Ganz verlegen...
...macht mich die Berichterstattung über den Vortrag vor der Goethe-Gesellschaft in Nordenham vom Donnerstag (19.3.). Wieder einmal aber bestätigt sich, dass Lokalzeitungen Wissenschaft oft ausführlicher und auch inhaltlich aufmerksamer behandeln können als manch andere Medien!
Der Bericht von Henning Bielefeld von der NordWestZeitung "Ein Erfolgsrezept seit 120.000 Jahren" per Klick hier.
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blume-religionswissenschaft - 21. Mrz, 21:02
22 Kommentare - Kommentar verfassen - 0 Trackbacks
mona (Gast) - 22. Mrz, 11:16
In einem Punkt muss ich dem Bericht aber schon wiedersprechen. Das Eheversprechen war nur nach der Christianisierung wichtig. Bei einer patriarchalen Kultur war es natürlich für den Vater wichtig, dass er seine eigenen Kinder aufzog. Man geht aber heute davon aus, dass es vor dieser Zeit z.B. bei den Kelten matrilineare Strukturen gab. Die Kinder wurden vom Clan der Mutter erzogen, wichtigste männliche Bezugsperson war der Bruder der Mutter. Darum war es auch nicht so wichtig wer der genetische Vater der Kinder war. Die Frauen waren in ihren Clan eingebunden und brauchten nicht "versorgt" zu werden.
Gruß Mona
Gruß Mona
Erdlicht (Gast) - 22. Mrz, 15:59
NordWestZeitung
Ehepraxis
Ja, Mona zur Ehepraxis stellst du richtig fest. Alte heile Welt stimmt nicht. Und die Entwicklung ging schleppend, mit Zwang. Aus dem Gedächtnis:
Im Judentum existierte weder Eheversprechen vor Gott und stellvertretendem Priester, noch vor Standesamt. Da war mutmaßlich so etwas wie ein Richter
zuständig. Richter und Priester sind im Judentum nicht identisch. Heutige Rabiner sind keine Priester sondern Rechtsgelehrte.
Frauen wurden mit Kaufvertrag (Unterschrift Schuhtausch) gekauft, hatten Stellung nahe beim Vieh.
Hochzeit zu Kanaan ist keine Schilderung zu Trauungszerremonie. Gefeiert haben mutmaßlich nur Reiche.
Ab ca. 4 Jh. war priesterliche Trauung im Christentum, zunächst eher freiwillig, Ritual mit Fußtritt, statt Ringtausch. Real war dann lange gar nicht
kontrollierbar was ablief.Trotz seinerzeit sehr intensiven Bemühungen habe ich nicht genau herausgefunden wo die Trauung ihren eigentlichen Ursprung hat.
Ich vermute aber es war bei Persern und Indern eher.
Ab 12 Jh. wurde hier unter Bußgeldauflage des Papstes Zwangstrauung. Im gleichen Jh. wurde dank Mainzer Rabiner, Einehe für Juden eingeführt,
Scheidungsgesetze verbessert. Bei den Christen war aber immer noch bis ca. 15/16 Jh. Chaos. Und zu tricksen wusste man ohnehin.
Zunächst bis Verwandtschaft 7 Generation Eheverbot war man plötzlich verwandt, wenn Ehe nicht funktionierte. Es ließ sich im Regelfall nicht überprüfen.
So war Annulierung relativ leicht.
Protestanten die zunächst keine kirchliche Trauung hatten, diente späteres Standesamt erst mal als Ersatz.
Familie wird oft mehr Schein, wie Sein, gewesen sein. U. a. dank Kuckuckskinder. Was Herrlichkeiten gerne hätten muss nicht immer sein. Den Zweifel gab es ja schon bei Jesus. Es wird nur nicht bei allen Pressereif.
Ahnenkult, Erfolgsrezept seit 120.000 Jahren?
Auch heute bewahren Menschen Erinnerungsstücke unabhängig davon auf, ob sie an überirdische Geisterwelt glauben.
Zu entsprechender Gehirnfunktionsfähgkeit gehört Erinnerung, die sicher zunächst nicht so war, wie heute.
Aus Bestattungsart, Aufbewahrung von Schädel einens Verstorbenen ziehe ich noch nicht entsprechende Schlussfolgerung.
Soweit Menschen aber Nahrungsmittel, Waffen, Schmuck, als Grabbeilage, mitgegeben haben, ist sicher, dass entsprechende Phantasie dahinter steht.
Ich kannte noch eine alte Katholikin, die ihrem verstorbenem Mann regelmäßig den Mittagstisch auf´s Grab stellte. Man kann und muss nicht alles verstehen.
Ich selbst äußerte mit ca. 13 Jahren, dass ich verbrannt werden möchte. Es war zwar gar keine Rede davon, aber Mutter (katholisch erzogen) bezog es auf sich,
machte irrsinnigen Aufstand, dass ich sie wohl verbrennen lassen wolle. Irgendwie war wohl damals noch ein Rest der alten Ideen, Gedanke das so Knochen kein neues
Fleisch bekommen können,bei ihr wirksam. Obwohl sie lt. Selbstangaben nie mit Gott, aber mit ihrer toten Mutter gesprochen hat. Auch wenn das für mich nicht drin ist,ist es nachvollziehbar. Sie sprach mit Überich, welches ein Gesicht im Gedächtnis hatte.
Heute, mit 74 Jahren außert sie: "Ich will verbrannt werden!" Mit der Zeit ändern sich Meinungen, u. a. auch in der Kirche. Dort nur durchschnittlich langsamer, wenn auch
nicht einheitlich. Jedenfalls dürfen Katholiken sich heute offiziell verbrennen lassen. Ein ultraorthodoxer, bis orthodoxer Jude, darf gemäß Religion, bis heute, keine Verbrennung veranlassen.
Perser "religiiös" mit Glaube an Endgericht, ließen Leichen von Geiern fressen, weil sie die Erde nicht entheiligen wollten. Die Praxis scheint dem am Nächsten was ursprünglich, war.
Religion heute hauptsächlich in Indien verbreitet, hat dies bis vor nicht langer Zeit praktiziert. Es ist kaum noch durchführbar,weil die Geier fehlen.
Es war in dieser Religion, heute hauptsächlich in Indien verbreitet, noch bis vor nicht langer Zeit Praxis. Inzwischen sind nicht mehr genug Geier da.
Streng in der Durchsetzung ihrer Ge- und Verbote.
Das Zuckerbrot und Peitsche, Rituale, Notengott, Bindungscharakter haben, je nach Weiterem Masse bringt, bzw. bringen kann, ist unzweifelhaft.
Mehr im Spaß habe ich hier schon geäußert, dass ich vielleicht, bevor ich ins Altenheim gehe, noch ZJ werde. Dann scheint Besuch im Altenheim gesichert. Wachtturm kann mir dann egal sein.:-)
An zweiter Stelle kommen für diese Situation Neuapostolische in Frage. Völlig egal, ob ich mit Apostel was anfangen kann.
Wenn ich Qualität im sozialpolitischem Handeln geschichtlich insgesamt betrachte, sehe ich aber die Liberalen, mit weitem Abstand, positiver.
Mangels Ritual und Mission, ist bemerken unter schlimmen Zuständen. Heute studieren dann bspw. welche im Iran Islam. Aber nicht um Muslime zu werden oder
Vereinsmitglieder zu werben, sondern um deren Denkweise besser zu verstehen.
Ja, Mona zur Ehepraxis stellst du richtig fest. Alte heile Welt stimmt nicht. Und die Entwicklung ging schleppend, mit Zwang. Aus dem Gedächtnis:
Im Judentum existierte weder Eheversprechen vor Gott und stellvertretendem Priester, noch vor Standesamt. Da war mutmaßlich so etwas wie ein Richter
zuständig. Richter und Priester sind im Judentum nicht identisch. Heutige Rabiner sind keine Priester sondern Rechtsgelehrte.
Frauen wurden mit Kaufvertrag (Unterschrift Schuhtausch) gekauft, hatten Stellung nahe beim Vieh.
Hochzeit zu Kanaan ist keine Schilderung zu Trauungszerremonie. Gefeiert haben mutmaßlich nur Reiche.
Ab ca. 4 Jh. war priesterliche Trauung im Christentum, zunächst eher freiwillig, Ritual mit Fußtritt, statt Ringtausch. Real war dann lange gar nicht
kontrollierbar was ablief.Trotz seinerzeit sehr intensiven Bemühungen habe ich nicht genau herausgefunden wo die Trauung ihren eigentlichen Ursprung hat.
Ich vermute aber es war bei Persern und Indern eher.
Ab 12 Jh. wurde hier unter Bußgeldauflage des Papstes Zwangstrauung. Im gleichen Jh. wurde dank Mainzer Rabiner, Einehe für Juden eingeführt,
Scheidungsgesetze verbessert. Bei den Christen war aber immer noch bis ca. 15/16 Jh. Chaos. Und zu tricksen wusste man ohnehin.
Zunächst bis Verwandtschaft 7 Generation Eheverbot war man plötzlich verwandt, wenn Ehe nicht funktionierte. Es ließ sich im Regelfall nicht überprüfen.
So war Annulierung relativ leicht.
Protestanten die zunächst keine kirchliche Trauung hatten, diente späteres Standesamt erst mal als Ersatz.
Familie wird oft mehr Schein, wie Sein, gewesen sein. U. a. dank Kuckuckskinder. Was Herrlichkeiten gerne hätten muss nicht immer sein. Den Zweifel gab es ja schon bei Jesus. Es wird nur nicht bei allen Pressereif.
Ahnenkult, Erfolgsrezept seit 120.000 Jahren?
Auch heute bewahren Menschen Erinnerungsstücke unabhängig davon auf, ob sie an überirdische Geisterwelt glauben.
Zu entsprechender Gehirnfunktionsfähgkeit gehört Erinnerung, die sicher zunächst nicht so war, wie heute.
Aus Bestattungsart, Aufbewahrung von Schädel einens Verstorbenen ziehe ich noch nicht entsprechende Schlussfolgerung.
Soweit Menschen aber Nahrungsmittel, Waffen, Schmuck, als Grabbeilage, mitgegeben haben, ist sicher, dass entsprechende Phantasie dahinter steht.
Ich kannte noch eine alte Katholikin, die ihrem verstorbenem Mann regelmäßig den Mittagstisch auf´s Grab stellte. Man kann und muss nicht alles verstehen.
Ich selbst äußerte mit ca. 13 Jahren, dass ich verbrannt werden möchte. Es war zwar gar keine Rede davon, aber Mutter (katholisch erzogen) bezog es auf sich,
machte irrsinnigen Aufstand, dass ich sie wohl verbrennen lassen wolle. Irgendwie war wohl damals noch ein Rest der alten Ideen, Gedanke das so Knochen kein neues
Fleisch bekommen können,bei ihr wirksam. Obwohl sie lt. Selbstangaben nie mit Gott, aber mit ihrer toten Mutter gesprochen hat. Auch wenn das für mich nicht drin ist,ist es nachvollziehbar. Sie sprach mit Überich, welches ein Gesicht im Gedächtnis hatte.
Heute, mit 74 Jahren außert sie: "Ich will verbrannt werden!" Mit der Zeit ändern sich Meinungen, u. a. auch in der Kirche. Dort nur durchschnittlich langsamer, wenn auch
nicht einheitlich. Jedenfalls dürfen Katholiken sich heute offiziell verbrennen lassen. Ein ultraorthodoxer, bis orthodoxer Jude, darf gemäß Religion, bis heute, keine Verbrennung veranlassen.
Perser "religiiös" mit Glaube an Endgericht, ließen Leichen von Geiern fressen, weil sie die Erde nicht entheiligen wollten. Die Praxis scheint dem am Nächsten was ursprünglich, war.
Religion heute hauptsächlich in Indien verbreitet, hat dies bis vor nicht langer Zeit praktiziert. Es ist kaum noch durchführbar,weil die Geier fehlen.
Es war in dieser Religion, heute hauptsächlich in Indien verbreitet, noch bis vor nicht langer Zeit Praxis. Inzwischen sind nicht mehr genug Geier da.
Streng in der Durchsetzung ihrer Ge- und Verbote.
Das Zuckerbrot und Peitsche, Rituale, Notengott, Bindungscharakter haben, je nach Weiterem Masse bringt, bzw. bringen kann, ist unzweifelhaft.
Mehr im Spaß habe ich hier schon geäußert, dass ich vielleicht, bevor ich ins Altenheim gehe, noch ZJ werde. Dann scheint Besuch im Altenheim gesichert. Wachtturm kann mir dann egal sein.:-)
An zweiter Stelle kommen für diese Situation Neuapostolische in Frage. Völlig egal, ob ich mit Apostel was anfangen kann.
Wenn ich Qualität im sozialpolitischem Handeln geschichtlich insgesamt betrachte, sehe ich aber die Liberalen, mit weitem Abstand, positiver.
Mangels Ritual und Mission, ist bemerken unter schlimmen Zuständen. Heute studieren dann bspw. welche im Iran Islam. Aber nicht um Muslime zu werden oder
Vereinsmitglieder zu werben, sondern um deren Denkweise besser zu verstehen.
blume-religionswissenschaft - 22. Mrz, 20:44
Eheversprechen
Liebe Mona, liebes Erdlicht,
selbstverständlich unterscheiden sich die Vorstellungen von Eheverträgen historisch und regional gravierend - nicht aber, dass sie bestehen und Beziehungen zueinander regeln. Ein Riesenunterschied macht z.B., dass in modernen Vorstellungen Individuen sich verbanden, wogegen es in der Geschichte (und teilweise auch noch heute!) durchaus Sippen, Gemeinschaften etc. waren. Das machte schon deswegen Sinn, weil es keine staatliche Sozialfürsorge o.ä. gab - bei hoher Sterblichkeit waren Hinterbliebene (die sprichwörtlichen Witwen und Waisen) auf verläßliche Gemeinschaften angewiesen. Nicht nur Einzelpersonen, sondern gerade auch Familien und Gemeinschaften, die auch religiöses Verhalten aufwiesen, sandten damit Vertrauenssignale aus.
Eine der frühesten Spuren dafür finden wir z.B. in der Tamar-Geschichte, Genesis 38. Hier streckt Gott gleich zwei der drei Söhne Judas nieder und demütigt diesen (den Stammvater, nach dem das Judentum selbst benannt ist!), um den für uns heute sehr fremdartig wirkenden Ehevertrag (Leviratsehe!) einer Kanaaniterin zu verteidigen!
Dass Frauen in voragrarischer Zeit oft mehr Freiheiten und Rechte hatten, stimmt - und unterstreicht den Punkt noch. Frauen waren eben in der Menschheitsgeschichte nicht einfach willfährige Verschiebemasse, sondern wichtige, eigenständige Akteure, die verläßliche (und also häufig religiöse) Partner bevorzugten und heute noch bevorzugen. Der Siegeszug des frühen Juden- und Christentums gegenüber dem spätantiken Polytheismus ist ohne die breite Unterstützung von Frauen z.B. nicht denkbar. Dass es auch Wissenschaftlern (und Wissenschaftlerinnen!) bisweilen immer noch schwer fällt, Frauen nicht nur als Objekte der Geschichte, sondern als handlungsfähige Akteure zu analysieren, gehört zu den bitteren Erfahrungen, die ich leider immer wieder mache...
Ein Chronologs-Beitrag dazu hier:
http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/gretchenfrage/2008-04-04/gretchenfrage-sind-religi-se-frauen-dumm
selbstverständlich unterscheiden sich die Vorstellungen von Eheverträgen historisch und regional gravierend - nicht aber, dass sie bestehen und Beziehungen zueinander regeln. Ein Riesenunterschied macht z.B., dass in modernen Vorstellungen Individuen sich verbanden, wogegen es in der Geschichte (und teilweise auch noch heute!) durchaus Sippen, Gemeinschaften etc. waren. Das machte schon deswegen Sinn, weil es keine staatliche Sozialfürsorge o.ä. gab - bei hoher Sterblichkeit waren Hinterbliebene (die sprichwörtlichen Witwen und Waisen) auf verläßliche Gemeinschaften angewiesen. Nicht nur Einzelpersonen, sondern gerade auch Familien und Gemeinschaften, die auch religiöses Verhalten aufwiesen, sandten damit Vertrauenssignale aus.
Eine der frühesten Spuren dafür finden wir z.B. in der Tamar-Geschichte, Genesis 38. Hier streckt Gott gleich zwei der drei Söhne Judas nieder und demütigt diesen (den Stammvater, nach dem das Judentum selbst benannt ist!), um den für uns heute sehr fremdartig wirkenden Ehevertrag (Leviratsehe!) einer Kanaaniterin zu verteidigen!
Dass Frauen in voragrarischer Zeit oft mehr Freiheiten und Rechte hatten, stimmt - und unterstreicht den Punkt noch. Frauen waren eben in der Menschheitsgeschichte nicht einfach willfährige Verschiebemasse, sondern wichtige, eigenständige Akteure, die verläßliche (und also häufig religiöse) Partner bevorzugten und heute noch bevorzugen. Der Siegeszug des frühen Juden- und Christentums gegenüber dem spätantiken Polytheismus ist ohne die breite Unterstützung von Frauen z.B. nicht denkbar. Dass es auch Wissenschaftlern (und Wissenschaftlerinnen!) bisweilen immer noch schwer fällt, Frauen nicht nur als Objekte der Geschichte, sondern als handlungsfähige Akteure zu analysieren, gehört zu den bitteren Erfahrungen, die ich leider immer wieder mache...
Ein Chronologs-Beitrag dazu hier:
http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/gretchenfrage/2008-04-04/gretchenfrage-sind-religi-se-frauen-dumm
Erdlicht (Gast) - 23. Mrz, 15:18
Siegeszug, bittere Erfahrungen
Hallo Michael,
in der Geschichte kommen Frauen wenig vor.
Du bist Mann, wirst dich schwer in Frauen versetzen können, die kaum dank überirdischem Gott, der nie real gesprochen hat, Recht bestimm(t)en, zielgebunden mit Feuer und Staub auf Siegeszug waren/sind.
Wasser ist nicht nur Überirdisch, hat sehr unterschiedliche Qualität. Es ist über/unterirdisch und dazwischen. Aber ein Willle, Denken, Fühlen, ist ihm nicht nachzuweisen.
Frag mal Evangelikale, ob Ufogläubige religiös sind.:-)
Shalom
in der Geschichte kommen Frauen wenig vor.
Du bist Mann, wirst dich schwer in Frauen versetzen können, die kaum dank überirdischem Gott, der nie real gesprochen hat, Recht bestimm(t)en, zielgebunden mit Feuer und Staub auf Siegeszug waren/sind.
Wasser ist nicht nur Überirdisch, hat sehr unterschiedliche Qualität. Es ist über/unterirdisch und dazwischen. Aber ein Willle, Denken, Fühlen, ist ihm nicht nachzuweisen.
Frag mal Evangelikale, ob Ufogläubige religiös sind.:-)
Shalom
blume-religionswissenschaft - 23. Mrz, 18:28
@ Erdlicht
Du bist Mann, wirst dich schwer in Frauen versetzen können, die kaum dank überirdischem Gott, der nie real gesprochen hat, Recht bestimm(t)en, zielgebunden mit Feuer und Staub auf Siegeszug waren/sind.
Naja, mir würde es ja auch schon reichen, wenn man das religiöse Verhalten von Frauen (einschließlich ihrer Aussagen z.B. in Befragungen) einfach nur mit dem gleichen Ernst analysien würde wie das von Männern (oder Schimpansen, überhaupt allen lebenden Wesen, hinter deren Verhalten wir biologische Rationalität vermuten dürfen). Stattdessen höre und lese ich immer wieder: Die Frauen meinen das nicht so, die wissen das gar nicht, dass sie unterdrückt sind, sind vielleicht nur irgendwie manipulierbarer...
Das ist nicht nur ungerecht und ideologisch verbohrt, es ist vor allem auch völlig unwissenschaftlich! Da lobe ich mir den Goethe, der hat immerhin erst einmal beobachtet, dann bewertet...
Naja, mir würde es ja auch schon reichen, wenn man das religiöse Verhalten von Frauen (einschließlich ihrer Aussagen z.B. in Befragungen) einfach nur mit dem gleichen Ernst analysien würde wie das von Männern (oder Schimpansen, überhaupt allen lebenden Wesen, hinter deren Verhalten wir biologische Rationalität vermuten dürfen). Stattdessen höre und lese ich immer wieder: Die Frauen meinen das nicht so, die wissen das gar nicht, dass sie unterdrückt sind, sind vielleicht nur irgendwie manipulierbarer...
Das ist nicht nur ungerecht und ideologisch verbohrt, es ist vor allem auch völlig unwissenschaftlich! Da lobe ich mir den Goethe, der hat immerhin erst einmal beobachtet, dann bewertet...
Ingo (Gast) - 22. Mrz, 22:26
Eheformen wenig(er) religiös bedingt
Es gibt also doch noch begeisterungsfähige Journalisten!
Bravo, Michael!
Mir will scheinen, daß Tendenz zu Monogamie sehr TIEF in einer Kultur verankert ist. Und (jeweils neu eingeführte) Religionen passen sich da mehr an Kultur an, als daß Kultur tagesaktuell sich an eine jeweils neue Religion anpassen würde. (Vielleicht höchstens graduell.)
Erkennbar wird das doch an folgendem: In Ostasien (China, Korea, Japan) sind wohl schon seit Jahrtausenden fast 100 % der Bevölkerung verheiratet (das war ausgesprochenes Regierungsziel vieler chinesischer Kaiser, weil dadurch die Zufriendenheit, Friedfertigkeit der Bevölkerung größer ist, wie sie wußten), während in Europa wohl ebenfalls schon mindestens seit vielen Jahrhunderten ein größerer Prozentsatz der Bevölkerung im Leben länger unverheiratet bleibt (letztes übrigens auch ein Mittel SOWOHL zur Steuerung von Bevölkerungsvermehrung WIE zur Steuerung von geistigen Innovationspotentialen von Gesellschaften über außer- und innerweltliche Askese und "Vergeistigung" der Sexualität).
Und in Afrika sind die Tendenzen diesbezüglich WIEDER andere. Höchtswahrscheinlich hat das ja auch was mit Genfrequenzen zu tun. ADHS, das AUCH auf Sexualverhalten Einfluß nimmt und genetisch bedingt ist, gibt es in China GAR nicht, in Europa sehr wohl. Und man hat ja für männliche Mäuse und Menschen auch schon viel konkretere Gensequenzen gefunden, die mit stärker polygamen oder monogamen Verhaltenstendenzen korrelieren (Vasopressin-Rezeptor-Gen). (siehe mein Blog)
Auf solche Dinge REAGIEREN wohl Religionen mehr als, daß sie diese in stärkerem Umfang verändern könnten. Deshalb glaube ich, daß auch die vorchristlichen Eheverhältnisse in Europa nicht WESENTLICH anders waren (zumindest im VERGLEICH zu Afrika oder Asien) als heute. Nur die religiösen Begründungen, äußeren Formen mögen sich gewandelt haben. Auch die Frage, ob Monogamie mehr auf freiwilligem Zusammensein beruht oder eher auf gesellschaftlichen Zwängen, mag durch Religion mitbedingt sein.
Tacitus berichtet von den heidnischen Germanen, daß auch DORT untreue Ehefrauen ausgepeitscht durch's Dorf gejagt wurden (- nur mal als EIN Hinweis). Und natürlich ist die Stellung der heidnischen Frau in Island und Norwegen (Sagas) eine andere, als die Stellung der christlichen Frau einige Jahrhunderte später. Aber das wird nichts ändern an den NOCH grundlegenderen Zusammenhängen, die ich oben nannte.
Bravo, Michael!
Mir will scheinen, daß Tendenz zu Monogamie sehr TIEF in einer Kultur verankert ist. Und (jeweils neu eingeführte) Religionen passen sich da mehr an Kultur an, als daß Kultur tagesaktuell sich an eine jeweils neue Religion anpassen würde. (Vielleicht höchstens graduell.)
Erkennbar wird das doch an folgendem: In Ostasien (China, Korea, Japan) sind wohl schon seit Jahrtausenden fast 100 % der Bevölkerung verheiratet (das war ausgesprochenes Regierungsziel vieler chinesischer Kaiser, weil dadurch die Zufriendenheit, Friedfertigkeit der Bevölkerung größer ist, wie sie wußten), während in Europa wohl ebenfalls schon mindestens seit vielen Jahrhunderten ein größerer Prozentsatz der Bevölkerung im Leben länger unverheiratet bleibt (letztes übrigens auch ein Mittel SOWOHL zur Steuerung von Bevölkerungsvermehrung WIE zur Steuerung von geistigen Innovationspotentialen von Gesellschaften über außer- und innerweltliche Askese und "Vergeistigung" der Sexualität).
Und in Afrika sind die Tendenzen diesbezüglich WIEDER andere. Höchtswahrscheinlich hat das ja auch was mit Genfrequenzen zu tun. ADHS, das AUCH auf Sexualverhalten Einfluß nimmt und genetisch bedingt ist, gibt es in China GAR nicht, in Europa sehr wohl. Und man hat ja für männliche Mäuse und Menschen auch schon viel konkretere Gensequenzen gefunden, die mit stärker polygamen oder monogamen Verhaltenstendenzen korrelieren (Vasopressin-Rezeptor-Gen). (siehe mein Blog)
Auf solche Dinge REAGIEREN wohl Religionen mehr als, daß sie diese in stärkerem Umfang verändern könnten. Deshalb glaube ich, daß auch die vorchristlichen Eheverhältnisse in Europa nicht WESENTLICH anders waren (zumindest im VERGLEICH zu Afrika oder Asien) als heute. Nur die religiösen Begründungen, äußeren Formen mögen sich gewandelt haben. Auch die Frage, ob Monogamie mehr auf freiwilligem Zusammensein beruht oder eher auf gesellschaftlichen Zwängen, mag durch Religion mitbedingt sein.
Tacitus berichtet von den heidnischen Germanen, daß auch DORT untreue Ehefrauen ausgepeitscht durch's Dorf gejagt wurden (- nur mal als EIN Hinweis). Und natürlich ist die Stellung der heidnischen Frau in Island und Norwegen (Sagas) eine andere, als die Stellung der christlichen Frau einige Jahrhunderte später. Aber das wird nichts ändern an den NOCH grundlegenderen Zusammenhängen, die ich oben nannte.
Ingo (Gast) - 22. Mrz, 22:32
Gruppenselektion
Ach, Michael, übrigens noch etwas.
Auf dem neuen Blog "Alles, was lebt" von Emanuel Heitlinger haben wir das Thema Gruppenselektion ZIEMLICH deutlich vertieft gegenüber den Diskussionen, die wir darüber schon hatten auf Deinen Blogs, also HIER:
http://www.scienceblogs.de/alles-was-lebt/2009/03/wie-sag-ich-es-vermittling-von-evolutionsbiologie.php
(In den unteren Teilen der Kommentare.) Ganz wichtig ist da vor allem der Hinweis auf einen Nature-Artikel von Marek Kohn, der von Prof. Ulrich Berger dabei gemacht wurde.
Schau's Dir an!!!!! ;-)
Auf dem neuen Blog "Alles, was lebt" von Emanuel Heitlinger haben wir das Thema Gruppenselektion ZIEMLICH deutlich vertieft gegenüber den Diskussionen, die wir darüber schon hatten auf Deinen Blogs, also HIER:
http://www.scienceblogs.de/alles-was-lebt/2009/03/wie-sag-ich-es-vermittling-von-evolutionsbiologie.php
(In den unteren Teilen der Kommentare.) Ganz wichtig ist da vor allem der Hinweis auf einen Nature-Artikel von Marek Kohn, der von Prof. Ulrich Berger dabei gemacht wurde.
Schau's Dir an!!!!! ;-)
mona (Gast) - 23. Mrz, 08:31
Lieber Ingo,
mir ging es nicht vorrangig um Monogamie sondern um Frauenrechte. Es ist wohl für viele Leute, meist Männer, nur schwer nachzuvollziehen, dass es auch andere Gesellschaftsmodelle gibt bzw. gab, als die uns bekannten.
Zu Tacitus kannst du auf Wikipedia lesen: „Man muss bei der Betrachtung der Geschichtswerke des Tacitus – die zweifellos stilistisch beeindruckend sind und die annalistisch-historiographische Tradition Roms auf ihren Höhepunkt führten – kritisch verfahren. So baute Tacitus oft auch Hofklatsch mit ein, was wohl auch auf das Quellenmaterial zurückzuführen ist, das er zur Fertigstellung seiner Werke gesichtet hatte. Auch das Denken in Schwarz-Weiß-Kategorien sollte zur Vorsicht mahnen. Manche Ereignisse lässt er wegfallen, andere interpretiert er so, dass sie seine Thesen zu untermauern scheinen.“ Seine Germania wurde „seinen Landsleuten als Gegenbild einer nicht korrupten und dekadenten Gesellschaft vor Augen gehalten“.
Es war also kaum die hervorstechendste Eigenschaft der Germanen „daß auch DORT untreue Ehefrauen ausgepeitscht durch's Dorf gejagt wurden“. Ich würde mir da schon eine etwas differenziertere Argumentation wünschen.
Siehe auch:http://de.wikisource.org/wiki/Das_Weib_im_altgermanischen_Recht_und_Leben
Unten noch einige Links zum Thema. Vielleicht hast du ja Lust mal in unbekannten Welten zu schmökern. :-)
http://matriarchat.net/welt/irland.html
http://elaine.ihs.ac.at/~isa/diplom/diplom.html
Zum Nachdenken: http://rette-sich-wer-kann.com/zusammenleben/patriarchat/amoklauf-unverwelklicher-ruhm/?owa_from=feed&owa_sid=
Gruß Mona
mir ging es nicht vorrangig um Monogamie sondern um Frauenrechte. Es ist wohl für viele Leute, meist Männer, nur schwer nachzuvollziehen, dass es auch andere Gesellschaftsmodelle gibt bzw. gab, als die uns bekannten.
Zu Tacitus kannst du auf Wikipedia lesen: „Man muss bei der Betrachtung der Geschichtswerke des Tacitus – die zweifellos stilistisch beeindruckend sind und die annalistisch-historiographische Tradition Roms auf ihren Höhepunkt führten – kritisch verfahren. So baute Tacitus oft auch Hofklatsch mit ein, was wohl auch auf das Quellenmaterial zurückzuführen ist, das er zur Fertigstellung seiner Werke gesichtet hatte. Auch das Denken in Schwarz-Weiß-Kategorien sollte zur Vorsicht mahnen. Manche Ereignisse lässt er wegfallen, andere interpretiert er so, dass sie seine Thesen zu untermauern scheinen.“ Seine Germania wurde „seinen Landsleuten als Gegenbild einer nicht korrupten und dekadenten Gesellschaft vor Augen gehalten“.
Es war also kaum die hervorstechendste Eigenschaft der Germanen „daß auch DORT untreue Ehefrauen ausgepeitscht durch's Dorf gejagt wurden“. Ich würde mir da schon eine etwas differenziertere Argumentation wünschen.
Siehe auch:http://de.wikisource.org/wiki/Das_Weib_im_altgermanischen_Recht_und_Leben
Unten noch einige Links zum Thema. Vielleicht hast du ja Lust mal in unbekannten Welten zu schmökern. :-)
http://matriarchat.net/welt/irland.html
http://elaine.ihs.ac.at/~isa/diplom/diplom.html
Zum Nachdenken: http://rette-sich-wer-kann.com/zusammenleben/patriarchat/amoklauf-unverwelklicher-ruhm/?owa_from=feed&owa_sid=
Gruß Mona
Ingo (Gast) - 23. Mrz, 10:56
Tacitus
halte ich deshalb für ziemlich zuverlässig, weil eben KEIN Schwarz-Weiß-Bild malt, sondern zum TEIL die Germanen den Römern als Vorbild hinstellt, andererseits aber auch viele Charakterzüge aufzeigt, die er selbst NICHT für vorbildlich hält.
Ich finde, bei den Interpretationen des Tacitus möchte jeder das herauslesen, was IHM ("ihr") gefällt, wobei dann anderes als unzuverlässige Mitteilung bewertet wird. Damit wird man Tacitus meiner Meinung nach gar nicht gerecht. Das hatte der gar nicht nötig.
Ich finde, bei den Interpretationen des Tacitus möchte jeder das herauslesen, was IHM ("ihr") gefällt, wobei dann anderes als unzuverlässige Mitteilung bewertet wird. Damit wird man Tacitus meiner Meinung nach gar nicht gerecht. Das hatte der gar nicht nötig.
mona (Gast) - 23. Mrz, 12:25
Zu Ingos Tacitus:
Was Tacitus nötig hatte oder nicht, will und kann ich nicht beurteilen. Fakt ist und da sind sich die Historiker einig, dass er den Römern einen Sittenspiegel vorhalten wollte. Auch ist ungeklärt ob Tacitus selbst je in Germanien war. Man nimmt an, dass er sein Wissen ausschließlich aus literarischen Quellen bezog.
Du schreibst: „in den Interpretationen des Tacitus möchte jeder das herauslesen, was IHM ("ihr") gefällt“, die Bewertung steht aber so auf Wikipedia, ist also nicht von mir.
http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Cornelius_Tacitus
Gruß Mona
Du schreibst: „in den Interpretationen des Tacitus möchte jeder das herauslesen, was IHM ("ihr") gefällt“, die Bewertung steht aber so auf Wikipedia, ist also nicht von mir.
http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Cornelius_Tacitus
Gruß Mona
Ingo (Gast) - 23. Mrz, 14:04
@ Mona
Daß wir gerade heute über NEUE Formen des Zusammenlebens zwischen Mann und Frau nachdenken müssen, ist ja ganz unbestritten. Ich halte ein Erziehungsgehalt
http://de.wikipedia.org/wiki/Erziehungsgehalt
wie ich auf meinem Blog im letzten Jahr gründlicher diskutierte. Und es würde wohl Deinen Vorstellungen nahekommen, denke ich mal. Grad auch wieder hier diskutiert:
http://mentio.blogspot.com/2009/03/frauen-den-herd.html
Felix Dahn schätze ich übrigens auch sehr. Z.B. sein Gedicht "Der stolze Gast":
http://www.zeno.org/Literatur/M/Dahn,+Felix/Gedichte/Balladen/Erstes+Buch/Der+stolze+Gast
;-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Erziehungsgehalt
wie ich auf meinem Blog im letzten Jahr gründlicher diskutierte. Und es würde wohl Deinen Vorstellungen nahekommen, denke ich mal. Grad auch wieder hier diskutiert:
http://mentio.blogspot.com/2009/03/frauen-den-herd.html
Felix Dahn schätze ich übrigens auch sehr. Z.B. sein Gedicht "Der stolze Gast":
http://www.zeno.org/Literatur/M/Dahn,+Felix/Gedichte/Balladen/Erstes+Buch/Der+stolze+Gast
;-)
Ingo (Gast) - 23. Mrz, 14:06
Unding
Es ist überhaupt ein Unding, dauernd - nur - über biblische und christliche Frauengestalten zu reden, wo wir doch wahrlich auch noch viele andere Möglichkeiten der Orientierung haben.
blume-religionswissenschaft - 23. Mrz, 18:33
Unding?
Lieber Ingo,
Es ist überhaupt ein Unding, dauernd - nur - über biblische und christliche Frauengestalten zu reden, wo wir doch wahrlich auch noch viele andere Möglichkeiten der Orientierung haben.
Wen meinst Du? Der Vortrag bezog sich, wie dargestellt, auf einen Zeitraum von mindestens 120.000 Jahren und die Kelten, Tacitus, die Germanen etc. sind nun auch nicht biblische und christliche Frauengestalten. Sollte es Dich also wirklich so gestört habe, dass ich mit Tamar (und Genesis 38) auch eine (!) Frau aus der Bibel erwähnt habe? *Staun*
Es ist überhaupt ein Unding, dauernd - nur - über biblische und christliche Frauengestalten zu reden, wo wir doch wahrlich auch noch viele andere Möglichkeiten der Orientierung haben.
Wen meinst Du? Der Vortrag bezog sich, wie dargestellt, auf einen Zeitraum von mindestens 120.000 Jahren und die Kelten, Tacitus, die Germanen etc. sind nun auch nicht biblische und christliche Frauengestalten. Sollte es Dich also wirklich so gestört habe, dass ich mit Tamar (und Genesis 38) auch eine (!) Frau aus der Bibel erwähnt habe? *Staun*
Ingo (Gast) - 24. Mrz, 11:34
Mit Unding
meinte ich unsere Gewohnheiten allgemein.
Und BESONDERS auch die Gewohnheiten vielleicht auch dieses Blogsinhabers so allgemein.
Es gibt viele berühmtem, bedeutende Frauengestalten der europäischen Geschichte und Literaturgeschichte, die man AUCH mal beleuchten könnte, die aber so gut wie noch nie beleuchtet worden sind.
Man denke nur an die Nibelungengestalten, an Krimhild z.B. und so viele andere ...
Oder anläßlich 2000 Jahre Varusschlacht: Wer redet über Thusnelda? Oder über die Mutter des Arminius?
Und BESONDERS auch die Gewohnheiten vielleicht auch dieses Blogsinhabers so allgemein.
Es gibt viele berühmtem, bedeutende Frauengestalten der europäischen Geschichte und Literaturgeschichte, die man AUCH mal beleuchten könnte, die aber so gut wie noch nie beleuchtet worden sind.
Man denke nur an die Nibelungengestalten, an Krimhild z.B. und so viele andere ...
Oder anläßlich 2000 Jahre Varusschlacht: Wer redet über Thusnelda? Oder über die Mutter des Arminius?
ElsaLaska - 23. Mrz, 15:10
Wirklich ein
sehr guter Artikel - nicht nur, weil du so gelobt wirst*gg*, sondern auch inhaltlicher Art.
Sehr schön. Ich freue mich.
Sehr schön. Ich freue mich.
mona (Gast) - 23. Mrz, 19:16
Referat zum nachlesen
Lieber Michael,
ich hoffe du hast nichts dagegen, wenn ich dich duze!
Dein im Artikel viel gelobtes Referat kennen wir Blogleser ja nicht; hat man die Möglichkeit es irgendwo nachzulesen? Ich finde es nämlich schade, wenn hier eine Diskussion um etwas entsteht was keiner wirklich kennt, abgesehen vom Zeitungsartikel. Oder habe ich was übersehen?
ich hoffe du hast nichts dagegen, wenn ich dich duze!
Dein im Artikel viel gelobtes Referat kennen wir Blogleser ja nicht; hat man die Möglichkeit es irgendwo nachzulesen? Ich finde es nämlich schade, wenn hier eine Diskussion um etwas entsteht was keiner wirklich kennt, abgesehen vom Zeitungsartikel. Oder habe ich was übersehen?
blume-religionswissenschaft - 23. Mrz, 19:54
@ Mona
Liebe Mona,
das Duzen ist völlig okay, schließlich machst Du hier ja auch schon lange aktiv und kundig mit! :-)
Verschriftet ist das Referat natürlich nur im Buch (siehe Balken rechts), am ehesten vielleicht noch in dieser (aktuellen, aber kostenlos als pdf abrufbaren) Titelgeschichte von Gehirn & Geist: http://is.gd/nZ0o
Herzliche Grüße!
das Duzen ist völlig okay, schließlich machst Du hier ja auch schon lange aktiv und kundig mit! :-)
Verschriftet ist das Referat natürlich nur im Buch (siehe Balken rechts), am ehesten vielleicht noch in dieser (aktuellen, aber kostenlos als pdf abrufbaren) Titelgeschichte von Gehirn & Geist: http://is.gd/nZ0o
Herzliche Grüße!
Gerhard (Gast) - 23. Mrz, 20:54
versuch
Erdlicht (Gast) - 23. Mrz, 22:39
Manipulation=Handhabung=Einflussnahme
Hallo Michael, hast du den Donner, Windsäuseln, des überirdischen Aufpasser, Benoter, mal richtig übersetzt?:-)
Shalom
Shalom
blume-religionswissenschaft - 24. Mrz, 08:23
:-)
@ Gerhard Mentzel
Hat der Versuch geklappt? :-)
@ Erdlicht
Klär uns auf! Bitte verständlich! :-)
Hat der Versuch geklappt? :-)
@ Erdlicht
Klär uns auf! Bitte verständlich! :-)
Erdlicht (Gast) - 24. Mrz, 10:33
Glasklar
@Michael, im Zusammenhang, deiner Aussage, hatte ich das Empfinden, dass der Überirdische oder du, zu dem deinerseits eingebrachten Begriff "manipulierbar" nicht
den richtigen Notenschlüssel haben. Zunächst ist zwischen Beeinflussung und Manipulation im Grunde kein Unterschied.
Prinzipiell würde für mich die Aussage der Frauen zählen.
Shalom
den richtigen Notenschlüssel haben. Zunächst ist zwischen Beeinflussung und Manipulation im Grunde kein Unterschied.
Prinzipiell würde für mich die Aussage der Frauen zählen.
Shalom
Ingo (Gast) - 24. Mrz, 15:10
sach ...
ich ja auch immer. nur versteht man so manche frauen nich so immer so richtich ...
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