Frage zur Evolutionsforschung zur Religion
Am Dienstag (10.3.) erscheint das neue Heft von Gehirn & Geist mit dem Titel: "Zum Glauben geboren? Forscher ergründen die Evolution der Religion". (Klick auf das Cover führt zum Themenartikel).
Ein Leser aus der Schweiz hat dazu vorab ein Mail übersandt, das ich gerne hier beantworte.
Sehr geehrter Herr Dr. Blume,
der Titel \"Evolution der Religion\" ist schon mal falsch, denn von Darwin ist Evolution als die natürliche Entwicklung des Lebens auf der Erde definiert. Das hat mit Änderungen von Auffassungen in der Religion überhaupt nichts zu tun, sondern es handelt sich um eine begriffliche Schlamperei.
Lieber Herr XY, danke für Ihr Interesse! Lassen Sie mich direkt mit Darwin antworten: Dieser selbst hatte bereits in seiner "Abstammung der Arten" erste Thesen zur Evolution von religiösen Veranlagungen und Glaubensinhalten wie dem "Glauben an Gott" entworfen - sogar unter der expliziten Abschnittüberschrift "Gottesglaube, Religion" (Cap. 3, in der deutschen Ausgabe S. 103). Wenn Sie so wollen, knüpfen wir heutigen Wissenschaftler (verschiedenster Disziplinen und Länder) an diesen ersten Skizzen an.
Vielleicht hilft es, einfach auf zwei andere, biokulturelle Phänomene zu verweisen: Sprache und Musik. Niemand bestreitet, dass es biologische Grundlagen gibt (Sprachfähigkeit, Musikalität), die immer im kulturellen Wettbewerb ausgeprägt und tradiert werden (Sprachen, Musikstücke) und damit auf die Biologie rückwirken (das Beherrschen von Sprachen und Musiken kann adaptiv sein). Für Religion gilt offensichtlich genau das Gleiche, wir benötigen bislang keinerlei Zusatzannahmen: Wir haben biologische Grundlagen für Religiosität (=Verhalten zu übernatürlichen Akteuren), die immer kulturell ausgeprägt und tradiert werden (Religionen). Und dass sich religiös vergemeinschaftete Menschen z.B. deutlich erfolgreicher kooperieren und fortpflanzen, vermuten wir ja nicht nur - wir messen es.
Eine Übersicht über online frei verfügbare, internationale Studien finden Sie z.B. auch hier:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/english/wrrr.html
Was finden Sie übrigens an Religion so faszinierend ?
Ich halte es für eine Grundentscheidung, wie wir Menschen mit Phänomen umgehen, die wir nicht verstehen. Wir können das Unverstandene von oben herab als absurd beschimpfen - oder es erforschen. Ich plädiere für Letzteres.
Stellen Sie sich bitte einfach vor, wir würden z.B. bei Schimpansen sehr komplexes und kostspieliges Verhalten beobachten, für das wir keine Erklärung haben. Fänden Sie es nicht interessant, dieses wissenschaftlich zu erforschen? Und sollte uns das Verhalten unserer eigenen Spezies nicht noch viel mehr interessieren - auch um zu lernen, mit uns selbst besser umzugehen?
Wer Menschen interessant findet, kann Religiosität nicht ignorieren.
Es handelt sich um das Auslösen von Gefühlen durch als wahr geglaubte Wahn-Ideen.
Diese These wird u.a. von Richard Dawkins und Daniel Dennett seit längerem vertreten - leider ohne jede empirische Stütze. Denn ein "Wahn" (mithin: eine Krankheit) würde die betroffenen Organismen insgesamt schädigen, also ihre Fitness (= ihren Gesamt-Reproduktionserfolg) beeinträchtigen. Wie Sie oben lesen können, ist jedoch insgesamt das Gegenteil der Fall!
Natürlich können Sie metaphysisch behaupten, letztlich handele es sich doch um eine zufällige Illusion. Aber das ist wissenschaflich eben genau so wenig überprüfbar wie die Existenz Gottes, es ist eine Glaubensfrage. Hierfür sind Theologen und Philosophen zuständig, nicht Evolutionsforscher.
Befassen Sie sich mal mit der historischen Entwicklung der Religionen, das klärt vieles und der überirdische Zauber verschwindet.
Lieber Herr XY, Sie dürfen davon ausgehen, dass meine Kolleginnen, Kollegen und ich uns seit Jahren und Jahrzehnten beobachtend, lernend, forschend und lehrend mit der historischen Entwicklung und Gegenwart der Religionen befassen. So sind Fallstudien auch in "Gott, Gene und Gehirn" eigene Kapitel gewidmet. Einen Beitrag, warum in der Antike der Eingottglaube obsiegte, finden Sie z.B. auch hier.
Hinter den Dingen ist nichts als unsere eigene Fantasie. Wir sind \"sprechende Säugetiere\" und nach dem Tod kommt dasselbe wie vor der Geburt; wir alle waren nämlich schon mal tot.
Mit Respekt und Interesse nehme ich Ihre Glaubensäußerung zur Kenntnis. Vielleicht ist es für Sie auch interessant zu erfahren, dass sehr viel häufiger Männer für den Atheismus plädieren, während Frauen (auch der gleichen Bildungsschichten) häufiger die Existenz Gottes bejahen. Auch dies ist evolutionsbiologisch übrigens gut erklärbar.
Grüsse aus der Schweiz
Auch Ihnen beste Grüße! Es würde mich sehr freuen, wenn Sie dem Thema wissenschaftlich interessiert verbunden blieben.
Ein Leser aus der Schweiz hat dazu vorab ein Mail übersandt, das ich gerne hier beantworte.
Sehr geehrter Herr Dr. Blume,
der Titel \"Evolution der Religion\" ist schon mal falsch, denn von Darwin ist Evolution als die natürliche Entwicklung des Lebens auf der Erde definiert. Das hat mit Änderungen von Auffassungen in der Religion überhaupt nichts zu tun, sondern es handelt sich um eine begriffliche Schlamperei.
Lieber Herr XY, danke für Ihr Interesse! Lassen Sie mich direkt mit Darwin antworten: Dieser selbst hatte bereits in seiner "Abstammung der Arten" erste Thesen zur Evolution von religiösen Veranlagungen und Glaubensinhalten wie dem "Glauben an Gott" entworfen - sogar unter der expliziten Abschnittüberschrift "Gottesglaube, Religion" (Cap. 3, in der deutschen Ausgabe S. 103). Wenn Sie so wollen, knüpfen wir heutigen Wissenschaftler (verschiedenster Disziplinen und Länder) an diesen ersten Skizzen an.
Vielleicht hilft es, einfach auf zwei andere, biokulturelle Phänomene zu verweisen: Sprache und Musik. Niemand bestreitet, dass es biologische Grundlagen gibt (Sprachfähigkeit, Musikalität), die immer im kulturellen Wettbewerb ausgeprägt und tradiert werden (Sprachen, Musikstücke) und damit auf die Biologie rückwirken (das Beherrschen von Sprachen und Musiken kann adaptiv sein). Für Religion gilt offensichtlich genau das Gleiche, wir benötigen bislang keinerlei Zusatzannahmen: Wir haben biologische Grundlagen für Religiosität (=Verhalten zu übernatürlichen Akteuren), die immer kulturell ausgeprägt und tradiert werden (Religionen). Und dass sich religiös vergemeinschaftete Menschen z.B. deutlich erfolgreicher kooperieren und fortpflanzen, vermuten wir ja nicht nur - wir messen es.
Eine Übersicht über online frei verfügbare, internationale Studien finden Sie z.B. auch hier:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/english/wrrr.html
Was finden Sie übrigens an Religion so faszinierend ?
Ich halte es für eine Grundentscheidung, wie wir Menschen mit Phänomen umgehen, die wir nicht verstehen. Wir können das Unverstandene von oben herab als absurd beschimpfen - oder es erforschen. Ich plädiere für Letzteres.
Stellen Sie sich bitte einfach vor, wir würden z.B. bei Schimpansen sehr komplexes und kostspieliges Verhalten beobachten, für das wir keine Erklärung haben. Fänden Sie es nicht interessant, dieses wissenschaftlich zu erforschen? Und sollte uns das Verhalten unserer eigenen Spezies nicht noch viel mehr interessieren - auch um zu lernen, mit uns selbst besser umzugehen?
Wer Menschen interessant findet, kann Religiosität nicht ignorieren.
Es handelt sich um das Auslösen von Gefühlen durch als wahr geglaubte Wahn-Ideen.
Diese These wird u.a. von Richard Dawkins und Daniel Dennett seit längerem vertreten - leider ohne jede empirische Stütze. Denn ein "Wahn" (mithin: eine Krankheit) würde die betroffenen Organismen insgesamt schädigen, also ihre Fitness (= ihren Gesamt-Reproduktionserfolg) beeinträchtigen. Wie Sie oben lesen können, ist jedoch insgesamt das Gegenteil der Fall!
Natürlich können Sie metaphysisch behaupten, letztlich handele es sich doch um eine zufällige Illusion. Aber das ist wissenschaflich eben genau so wenig überprüfbar wie die Existenz Gottes, es ist eine Glaubensfrage. Hierfür sind Theologen und Philosophen zuständig, nicht Evolutionsforscher.
Befassen Sie sich mal mit der historischen Entwicklung der Religionen, das klärt vieles und der überirdische Zauber verschwindet.
Lieber Herr XY, Sie dürfen davon ausgehen, dass meine Kolleginnen, Kollegen und ich uns seit Jahren und Jahrzehnten beobachtend, lernend, forschend und lehrend mit der historischen Entwicklung und Gegenwart der Religionen befassen. So sind Fallstudien auch in "Gott, Gene und Gehirn" eigene Kapitel gewidmet. Einen Beitrag, warum in der Antike der Eingottglaube obsiegte, finden Sie z.B. auch hier.
Hinter den Dingen ist nichts als unsere eigene Fantasie. Wir sind \"sprechende Säugetiere\" und nach dem Tod kommt dasselbe wie vor der Geburt; wir alle waren nämlich schon mal tot.
Mit Respekt und Interesse nehme ich Ihre Glaubensäußerung zur Kenntnis. Vielleicht ist es für Sie auch interessant zu erfahren, dass sehr viel häufiger Männer für den Atheismus plädieren, während Frauen (auch der gleichen Bildungsschichten) häufiger die Existenz Gottes bejahen. Auch dies ist evolutionsbiologisch übrigens gut erklärbar.
Grüsse aus der Schweiz
Auch Ihnen beste Grüße! Es würde mich sehr freuen, wenn Sie dem Thema wissenschaftlich interessiert verbunden blieben.
blume-religionswissenschaft - 7. Mrz, 10:41
9 Kommentare - Kommentar verfassen - 0 Trackbacks
Christian (Gast) - 8. Mrz, 16:11
Religion und Evolution sind zwei Sachen die sich nur sehr schwer vereinbaren lassen. Das sehe ich zumindest so. Denn auf der einen Seite steht die Entstehungsgeschichte, die in der Bibel niedergeschrieben ist und die wir auch glauben soweit wir eben diese Religion haben. Und auf der anderen Seite steht eben die Wissenschaft. Somit würde ich nicht sagen, dass man beide Seiten zusammenfügen kann und sollte. Egal ob es sich jetzt um die Evolution an sich handelt oder im Zusammenhang mit der Religion.
blume-religionswissenschaft - 8. Mrz, 20:13
@ Christian
Herzlichen Dank für Ihre Überlegungen!
Ein fundamentalistisches Bibelverständnis und ein nicht weniger verkürzter Darwinismus wären wohl tatsächlich schwer vereinbar. Aber das ist es auch gar nicht, worum es mir geht: Als Religionswissenschaftler erforschen wir einen Aspekt menschlichen Verhaltens aus allen Perspektiven der Wissenschaft. Dass sich über die Evolutionsforschung nun immer deutlicher zeigt, dass Religiosität zur Natur des Menschen evolvierte (und weiter evolviert), finde ich faszinierend und erfreulich, hätte aber auch andere Befunde respektiert.
Viele Religionswissenschaftler sind Atheisten, einige Agnostiker, andere gläubig. Für die Evolutionsforschung gilt das Gleiche: Es gab und gibt immer sowohl Atheisten wie Religiöse unter ihnen, letztere z.B. der Mitentdecker der Evolution, Alfred Russell Wallace, der Jesuit und Paläoanthropologe Teilhard de Chardin, der Evolutionsbiologe Theodosius Dobzhansky usw.
Auch persönlich kann ich keinen Widerspruch zwischen einer gläubigen und (natur-)wissenschaftlichen Haltung erkennen, im Gegenteil. Wer doch glaubt, dass Gott der Schöpfer von Allem sei - wie kann der vor seriöser Wissenschaft Angst haben? Und wer behauptet, die Evolution sei nicht gut genug, Gott habe ein verpfuschtes Universum erschaffen, an dem er an jeder Ecke mit der Kneifzange nachhelfen müsse - beweist der wirklich einen tiefen Glauben?
Selbstverständlich respektiere ich andere Auffassungen, schließe mich aber jenen vielen an, die auch beim besten Willen zwischen der Erforschung der Natur und der Achtung vor einem geglaubten Schöpfer keine Schwierigkeit sehen. Wie formulierte es ein Prediger mal so schön? Thank God for Evolution! ;-)
Ein fundamentalistisches Bibelverständnis und ein nicht weniger verkürzter Darwinismus wären wohl tatsächlich schwer vereinbar. Aber das ist es auch gar nicht, worum es mir geht: Als Religionswissenschaftler erforschen wir einen Aspekt menschlichen Verhaltens aus allen Perspektiven der Wissenschaft. Dass sich über die Evolutionsforschung nun immer deutlicher zeigt, dass Religiosität zur Natur des Menschen evolvierte (und weiter evolviert), finde ich faszinierend und erfreulich, hätte aber auch andere Befunde respektiert.
Viele Religionswissenschaftler sind Atheisten, einige Agnostiker, andere gläubig. Für die Evolutionsforschung gilt das Gleiche: Es gab und gibt immer sowohl Atheisten wie Religiöse unter ihnen, letztere z.B. der Mitentdecker der Evolution, Alfred Russell Wallace, der Jesuit und Paläoanthropologe Teilhard de Chardin, der Evolutionsbiologe Theodosius Dobzhansky usw.
Auch persönlich kann ich keinen Widerspruch zwischen einer gläubigen und (natur-)wissenschaftlichen Haltung erkennen, im Gegenteil. Wer doch glaubt, dass Gott der Schöpfer von Allem sei - wie kann der vor seriöser Wissenschaft Angst haben? Und wer behauptet, die Evolution sei nicht gut genug, Gott habe ein verpfuschtes Universum erschaffen, an dem er an jeder Ecke mit der Kneifzange nachhelfen müsse - beweist der wirklich einen tiefen Glauben?
Selbstverständlich respektiere ich andere Auffassungen, schließe mich aber jenen vielen an, die auch beim besten Willen zwischen der Erforschung der Natur und der Achtung vor einem geglaubten Schöpfer keine Schwierigkeit sehen. Wie formulierte es ein Prediger mal so schön? Thank God for Evolution! ;-)
mona (Gast) - 8. Mrz, 20:12
Wahn-Ideen und Epigenetik
Ich finde Religion auch sehr faszinierend. Einfach will ich der Meinung bin, dass jedes intelligente Wesen wissen möchte woher es kommt und wohin es geht.
Der These bei Religion „… handelt sich um das Auslösen von Gefühlen durch als wahr geglaubte Wahn-Ideen“, kann ich nicht so ohne weiteres beipflichten. Ich denke man braucht keine Religion um Selbstsuggestion zu betreiben. Überspitzt ausgedrückt kann man sich auch einreden was für ein toller Hecht man ist, weil man keinen Gott braucht. Jeder Mensch hängt jeden Tag irgendwelchen „Wahnideen“ an. Alle Tagträume, die uns so unser Leben versüßen oder aber auch zur Hölle machen sind letztendlich von uns selbst produziert.
Christian sagt: „ Religion und Evolution sind zwei Sachen die sich nur sehr schwer vereinbaren lassen.“ Ich denke allerdings da wird in den nächsten Jahren noch eine Menge an neuen Forschungsergebnissen auf uns zu kommen.
Die Epigenetik hat ja festgestellt, dass nicht nur Körperliche Merkmale vererbt werden können, sondern auch Erfahrungen und Erlerntes. Warum also nicht auch Religion?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,605447,00.html
Der These bei Religion „… handelt sich um das Auslösen von Gefühlen durch als wahr geglaubte Wahn-Ideen“, kann ich nicht so ohne weiteres beipflichten. Ich denke man braucht keine Religion um Selbstsuggestion zu betreiben. Überspitzt ausgedrückt kann man sich auch einreden was für ein toller Hecht man ist, weil man keinen Gott braucht. Jeder Mensch hängt jeden Tag irgendwelchen „Wahnideen“ an. Alle Tagträume, die uns so unser Leben versüßen oder aber auch zur Hölle machen sind letztendlich von uns selbst produziert.
Christian sagt: „ Religion und Evolution sind zwei Sachen die sich nur sehr schwer vereinbaren lassen.“ Ich denke allerdings da wird in den nächsten Jahren noch eine Menge an neuen Forschungsergebnissen auf uns zu kommen.
Die Epigenetik hat ja festgestellt, dass nicht nur Körperliche Merkmale vererbt werden können, sondern auch Erfahrungen und Erlerntes. Warum also nicht auch Religion?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,605447,00.html
blume-religionswissenschaft - 8. Mrz, 21:42
@ mona
Kann da nur zustimmen, wie ich mich überhaupt über die ermutigenden Kommentare freue. Danke dafür!
saibot (Gast) - 12. Mrz, 12:57
Sie schreiben: "Vielleicht ist es für Sie auch interessant zu erfahren, dass sehr viel häufiger Männer für den Atheismus plädieren, während Frauen (auch der gleichen Bildungsschichten) häufiger die Existenz Gottes bejahen. Auch dies ist evolutionsbiologisch übrigens gut erklärbar."
Das finde ich höchst interessant! Können sie darüber mehr schreiben? Letztens befand ich mich in einer Debatte mit meinem Pfarrer (evang.) und er meinte es wäre interessant, wie viele kirchliche Frauenkeise es in unserer Kirche gibt und wie wenig männliche Gegenstücke...
Das finde ich höchst interessant! Können sie darüber mehr schreiben? Letztens befand ich mich in einer Debatte mit meinem Pfarrer (evang.) und er meinte es wäre interessant, wie viele kirchliche Frauenkeise es in unserer Kirche gibt und wie wenig männliche Gegenstücke...
Erdlicht (Gast) - 12. Mrz, 16:04
Gegenstücke
@Salbot, Haare waren evolutionsbiologisch und biblich Sinnbild für Kraft. Socken strickten Frauen aber bestimmt nicht im Gustav-Adolf-Verein, für behaarte Füße.:-)
Mit Haarverlust und schwitzen wuchs das Gehirn. Aber Kraft blieb vorrangig bei Männern. Dank Technik (vom Vibrator bis zum Lifter) ist eine Frau nicht mehr auf Mann angewiesen. Folglich zogen die Priester Frauenkleider an. Dahinter verbergen sich aber immer noch die Jäger und Sammler, die in Entscheidungsgremien Gott spielen. Tatsächlich bejahen sie diese. Denn wie Gott ist, wissen sie in Wirklichkeit nicht.
lutionsbiologisch ist Kraft der Unterschied und Entscheidungsträger. Männer konnten besser Tiere mit Steinen erschlagen. Haare/Fell (bibl. Sinnbild für Kraft)
brauchten ursprünglich aber keine im Gustav-Adolph-Verein gestrickten Socken. Im Übrigen kann Frau heute Kraft meist mit Technik ausgleichen.
Da brauchte es noch kein Sockenstricken im Gustav-Adolph-Verein. Mit Haarverlust wuchs Gehirn. Dazu sind auch Unterschiede im Hinblick Männer und Frauen.
Männer sitzen real, unabhängig Religion, tendenziell mehr in irgendwelchen Entscheidungsgremien, wie das sie bspw. im Gustav-Adolph-Verein Socken stricken.:-)
eher in Vorstandsitzungen,
Die Frage ist, was die Frauen wirklich bejahen. Körperliche Kraft, kostümierte Jäger und Sammler.
Mit Haarverlust und schwitzen wuchs das Gehirn. Aber Kraft blieb vorrangig bei Männern. Dank Technik (vom Vibrator bis zum Lifter) ist eine Frau nicht mehr auf Mann angewiesen. Folglich zogen die Priester Frauenkleider an. Dahinter verbergen sich aber immer noch die Jäger und Sammler, die in Entscheidungsgremien Gott spielen. Tatsächlich bejahen sie diese. Denn wie Gott ist, wissen sie in Wirklichkeit nicht.
lutionsbiologisch ist Kraft der Unterschied und Entscheidungsträger. Männer konnten besser Tiere mit Steinen erschlagen. Haare/Fell (bibl. Sinnbild für Kraft)
brauchten ursprünglich aber keine im Gustav-Adolph-Verein gestrickten Socken. Im Übrigen kann Frau heute Kraft meist mit Technik ausgleichen.
Da brauchte es noch kein Sockenstricken im Gustav-Adolph-Verein. Mit Haarverlust wuchs Gehirn. Dazu sind auch Unterschiede im Hinblick Männer und Frauen.
Männer sitzen real, unabhängig Religion, tendenziell mehr in irgendwelchen Entscheidungsgremien, wie das sie bspw. im Gustav-Adolph-Verein Socken stricken.:-)
eher in Vorstandsitzungen,
Die Frage ist, was die Frauen wirklich bejahen. Körperliche Kraft, kostümierte Jäger und Sammler.
Erdlicht (Gast) - 12. Mrz, 16:27
Evolutionbiologischer Fehler
@Salbot, sorry Obiges war Folge davon, dass ich evolutionsbiologisch Wasserträgerin bin, der Mann aber auf Gewicht besehen mehr trinkt, mehr Wasser hat. Folglich konnte er mir die Ohren, beim Schreiben voll quaseln. Martha hat das schlechtere Teil erwählt. Es gibt für alles eine Begründung. :-)
blume-religionswissenschaft - 13. Mrz, 10:53
@ saibot
Danke für die Frage! Das Geschlechterverhalten in Religionen lässt sich sehr gut im Rahmen der sexuellen Selektion modellieren (Frauen leisten z.B. höhere Investments in Nachwuchs und sind stärker an Verbindlichkeit in der Partnerschaft und also männlichem Mit-Investment interessiert etc.). Es bestätigt sich derzeit wesentlich die Goethesche These der Gretchenfrage!
In "Gott, Gene und Gehirn" hat das Thema ein eigenes Kapitel.
Eine Kurzfassung ist im aktuellen Gehirn & Geist 04/2009 erschienen, siehe hier:
http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/allgemein/2009-03-07/zum-glauben-geboren-forscher-ergr-nden-die-evolution-der-religion
In "Gott, Gene und Gehirn" hat das Thema ein eigenes Kapitel.
Eine Kurzfassung ist im aktuellen Gehirn & Geist 04/2009 erschienen, siehe hier:
http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/allgemein/2009-03-07/zum-glauben-geboren-forscher-ergr-nden-die-evolution-der-religion
saibot (Gast) - 15. Mrz, 14:43
Danke!
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