Nur gestehe ich Anfragenden zu: Um in jemanden zu vertrauen, müssen Menschen dessen Existenz (in empirischer oder überempirischer Weise) schon annehmen. Religiöser Glaube ist also mehr (und nicht weniger) als eine ontologische Aussage und gerade deswegen für die Naturwissenschaft als Phänomen an sich erforschbar, nicht aber als letzte Wahrheit beweis- oder widerlegbar.

Basty: Es ergibt für mich (aber was verstehe ich schon davon, ich bin Agnostiker/Atheist) durchaus Sinn, dass der Glaube an eine Existenz von Gott nicht für religiöses Heil verantwortlich ist (man könnte ja z.B., als Extrembeispiel, fest an die Existenz des Gottes glauben, ihn aber verachten und gegen seinen Willen handeln. Das kann ja nicht zum Heil führen.) Aber wenn du vom Gläubigen das Vertrauen zu Gott verlangst (wie gesagt, das ist schon sinnvoll so), verlangst du doch mehr, und keinesfalls weniger, als für eine ontologische Aussage zu einem Gott?

Na ja zugegeben, ganz traditionell theologisch gesagt: Zustimmung zur Existenz Gottes ist NOCH nicht Glaube, aber Voraussetzung für Glaube.
Aber diese Verkettung mag ich nicht.
Deshalb gehe ich jetzt doch zu dem Thema, das ich heute Mittag nur streifen wollte.

Jedenfalls , wenn ich vom Gläubigen "Vertrauen verlange" - dann rede ich vom Glauben an Gott nicht wie vom Glauben an eine vertrauenswürdige Persönlichkeit, die natürlich zuerst mal existieren muss, sondern zB wie vom Glauben an die Kraft der Liebe, der Gerechtigkeit. Also von etwas, dessen Kraft ich eben dadurch erfahre, dass ich mich in dieser Sache engagiere.

Und da komme ich einerseits auf so und so viele Dinge und Zusammenhänge, für die der Begriff "es gibt" oder "Existenz" eigentlich unangemessen ist: Nicht nur: Existiert die Gerechtigkeit, sondern auch: Existiert die Zukunft? Existiert überhaupt die Zeit? - Oder mehr auf Ebene der Psyche: Gibt es den Löwen, der mir im Traum begegnet?

Doch andererseits, behaupte ich, gibt (!) es so viel an Erfahrungen und Widerfahrnissen, aus denen mir was begegnet, das "Gott" zu nennen nicht das Dümmste ist. Bzw., indem die Menschen da von Gott/Göttern zu reden UND zu ihnen zu sprechen lernten, konnten sie Erfahrungszusammenhänge benennen und in eine Form bringen - Leben gestalten.

Aber ich will hier in dieser Diskussion niemand überreden, an Gott zu glauben. Sondern dem auf der Spur sein, was wohl damit gemeint ist, wenn Menschen von überweltlichen Akteuren reden: So wie man Träume zu deuten versuchen kann - so auch diese Vorstellung(en) deutend zu erklären versuchen - auch wenn man diese Vorstellung selber nicht teilt - von wegen (@dvizard) als Atheist/Agnostiker könne man da nicht verstehend mitreden...
Bzw. noch genauer: Ich will eigentlich gar nicht die Vorstellung erklären, sondern die mithilfe solcher Vorstellungen gewonnenen Lebenseinsichten wahr-nehmen; und versuchen, sie so heute anzuwenden, dass sie möglichst hilfreich und nicht zu schädlich sind.

Als Auflockerung zur Gottesvorstellung würde ich den Blogbeitrag von Hoppe empfehlen "Fußball und Gott - in http://www.brainlogs.de/blogs/blog/wirklichkeit/2008-06-26/fu-ball-und-gott
Weniger locker, aber wichtig genug natürlich auch die bereits von Michael Blume empfohlene Diskussionsrunde http://gffstream-3.vo.llnwd.net/c1/m/1229073013/radio/fhgespraeche/wdr5_funkhausgespraeche_20081211.mp3 .

Und sehr grundsätzlich sein
http://www.brainlogs.de/blogs/blog/wirklichkeit/2007-11-15/actualitas-omnium-actuum .
Aber da wird's mir zu kalt-philosophisch

Jetzt aber - Gott sei Dank - jetzt kriege ich die Kurve und geh ins Bett... Gute Nacht
Basty

... aber nicht unter der Gürtellinie.

Ich sagte ja, dass ich vom eigentlichen Thema abschweife, weiter ausgreife. Es wurde zur "theologischen Poesie". Und das war Ihnen offensichtlich nicht so bekömmlich. Na ja, muss ja nicht allen bekömmlich sein. Sie merken wohl dass ich damit absichtlich kein wissenschaftliches, quantifizierbares Kriterium nehme.

Jetzt möglichst holzschnittartig die nicht so bekömmlichen Abschnitte zusammengefasst.

1)
Ich halte für den Gottesbegriff den Begriff Existenz für denkbar ungeeignet. Damit stelle ich mich theologisch gegen die meisten, aber nicht gegen alle Theologen. Z.B. nicht gegen Tillich - über den gab es ja bei den brights schon eine Diskussion. Und er wird entsprechend sogar bei Dawkins erwähnt.

2)
Zur Begründung verweise ich auf Wirkzusammenhänge, Erfahrungszusammenhänge, für die wir zwar ganz sinnvolle Begriffe haben, für die aber der Existenzbegriff auch denkbar ungeeignet ist: Gerechtigkeit, Liebe, Zukunft, Zeit überhaupt. Ich denke tatsächlich, dass ein Gottesbegriff analog zu solchen Begriffen über Wirkzusammenhänge zu denken wäre. Und wohlgemerkt: Nicht analog zu irgendwelchen Persönlichkeiten, mit denen man in personale Interaktion treten kann.
Na ja, man könnte/müsste die ganze Sache sicher sprachphilosophisch professioneller klären.

3) Dabei komme ich auch auf die Wirkkräftigkeit von Traumbildern. Denn ich denke tatsächlich, man müsste viele religiöse Begriffe ähnlich deuten wie Traumbilder, also z.B. tiefenpsychologisch, als Symbole: Was sagen sie über die (unbewussten, vorbewussten) Wünsche, Hoffnungen, Ängste... *im* Menschen ? Als solche sind sie ernst zu nehmen - egal, ob man sie selber teilt oder nicht.
Übrigens ähnlich wie bei Märchen. Aber es soll ja Leute geben, die Märchen nur für Kinderkram halten - haben uns u.a. die Gebrüder Grimm eingebrockt.

4) Es ist nicht egal, mit welchen Bildern Menschen umgehen; und wie sie damit umgehen: Anhand solcher Bilder lernten Menschen schon, mit ihren Hoffnungen, Ängsten... umzugehen, sie benennbar zu machen - sie entweder zu verstärken oder sie auch unschädlich zu machen - UND mit ihnen doch in sehr personale Interaktion zu treten. Für die beste Forschung in dieser Richtung halte ich religionswissenschaftlich die von Boyer. Für die besten theologischen Ausführungen die von Drewermann.

5) Aber ich betreibe damit keine Naturwissenschaft - ein bisschen was wie Poesie - den Vergleich nehme ich gerne an.
Ja, jeder Bereich des Menschen hat seine eigenen Spielregeln. Diese festzustellen sollte nicht zu schnell mit Werturteilen verknüpft werden.
Beispielsweise hat ein Zeichner der Kriminalpolizei eine andere Aufgabe als Picasso. Oder ein Musiker eine andere Aufgabe als ein Musikwissenschaftler oder gar als ein Tontechniker.
In Religionssachen geht es sicher um Individual-Psychologie und - hoffentlich auch nicht zu vergessen - um Gruppenpsychologie, Gruppendynamik... , Kultur-Psychologie.
Insofern geht es natürlich auch um Gefühle, um die emotionale Ebene; aber zB auch darum, WIE jemand mit seiner Rationalität umgeht.
Doch das würde in auf eine andere Ebene führen und sich doch zu weit entfernen vom Holzschnitt-Rahmen... Damit wollte ich eigentlich auch ein bisschen polemisch werden; aber es ist mir wohl doch nicht gelungen :-)

Basty

...beobachte ich in dieser Diskussion die erkennbaren Unterschiede zwischen Religionswissenschaft und Theologie(n). Der Religionswissenschaftler muss die Begriffe handhabbar, konkret machen, "definieren" (wörtlich: begrenzen) - wissend, dass jede Definition nur vorläufig sein kann, nur der Erkenntnisarbeit dient.

Der Theologe hat dagegen die Freiheit der Begriffe zu verteidigen, sich z.B. gegen einen "festgelegten" Gottesbegriff zu wehren, darauf zu bestehen, dass da immer etwas Ganz Anderes wirkt - und gleichzeitig (dem Glaubenden) Konkretes verkündet.

Auch mir ging es wie Thomas Müller, auch ich konnte Dir, lieber Basty, nur teilweise verstehend folgen - aber es hätte mich auch zutiefst erschreckt, wenn es anders gewesen wäre. :-)

zu Punkt 2):
- Kennst du das Konzept von Gott als dem "Poeten der Welt"?

- Deine Wirkzusammenhänge in allen Ehren, aber verwirfst du damit nicht den biblischen Gott? Was ist mit den Psalmen, der hervorragend schönen, persönlichen Auseinandersetzung des Menschen mit dem biblischen Gott?

- Nach christlichem Glauben jedenfalls existiert Gott. Er wurde Mensch und ans Kreuz geschlagen. Das finde ich elementar. Kann das aber in deinem Ansatz der Wirkzusammenhänge so nicht finden.

zur Poesie der Theologie (was heißen soll, ihrer Unwissenschaftlichkeit, vermute ich). Die Theologie ist zu einem großen Teil in ihren Kernfächern Sprachwissenschaft, Literaturwissenschaft und Geschichtswissenschaft, hinzu kommt in jedem Fall auch Philosophie. Alles keine Wissenschaften, sondern nur mehr noch Poesie? Hoffentlich nicht. (Soll aber natürlich nicht die Poesie abwerten).

(Die Anmerkungen sind im Tonfall nicht vorwurfsvoll oder spitz gemeint, sondern neugierig-fragend).

LG
Elsa

Na, Ausgangspunkt war das, was MMarheinecke viel treffender und kürzer auf den Begriff brachte (mit dem Bedauern, dass Theologen das zu oft vergessen) und dem ElsaLaska ausdrücklich zustimmte: "Ich glaube an Dich" heißt ja nicht. "Ich vermute, dass es Dich gibt".
Euer Einwand war zunächst: Um *dir* zu glauben, muss es *dich* auch geben - bzw. um (einem) Gott zu glauben, muss es ihn/sie auch geben.
Nun möchte ich aber weder beim Teekessel Russels noch beim wiederaufgewärmten gasförmigen..., der Wortschöpfung Ernst Haeckels, landen. Beides ist in der großen Religionsphilosophie, so weit ich sehe, wohl nie sehr ernst genommen worden.
Ich versuche es mit einer apersonalen Rede von Gott.
Ich habe mal gehört, dass zum Thema Gott/Götter die Begriffe "Existenz" und "es gibt" und auch "Person" aus Texten der Antike für uns völlig neu übersetzt werden müssten. Womöglich ist dort alles ganz anders gemeint. Aber davon verstehe ich zu wenig; sage aber: Wie dem auch sei, für uns sind diese Begriffe denkbar ungeeignet - zumindest in der öffentlichen Debatte ist es zu vielen Missverständnissen ausgesetzt, die ja offensichtlich auch schon Theologen ergriffen haben.

Und jetzt zuerst einmal ganz schlicht biblisch: Diese ganze Debatte gibt es in der Bibel schlicht nicht. Man könnte sagen, sie blitzt an einigen Stellen durch: Psalm 14,1 u 53,2; auch in Römer 1,20. Aber auch das ist keine eigenständige onntologische Debatte zum Thema, sondern hat einen moralischen Argumentationszusammenhang.
Am deutlichsten ist das Thema an einer sehr singulären Stelle angesprochen - Jakobus 2,19; in der Elberfelder Übersetzung:
Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern.

Auch da, wenn man genau hinsieht, ist nicht die Existenz Gottes Glaubensgegenstand sondern das "einer". Dabei ist es bezeichnend, dass - so weit ich grob überblicken kann: je moderner die Übersetzungen daherkommen, umso eher interpretieren sie diesen Satz als Zustimmung zur Existenz Gottes; sie geben zB mit der Übersetzung "es gibt" dem Druck der ontologischen Debatte nach.
Du siehst, lieber @Michael, wer die Freiheit der Begriffe verteidigt, will nicht unbedingt die Beliebigkeit der Begriffe: keine Auflösung sondern eine notwendige und eben auch von MMarheinecke eingeforderte Klarstellung. Bzw. um es auch so zu sagen: den Religionswissenschaftler zu fragen, welche Brille er denn aufhat...
Und Du siehst, liebe @ElsaLaska, ich halte natürlich einiges von den wissenschaftlichen Anteilen der Theologie, die Du so schön benannt hast. Wobei ich zugebe, dass ich einen etwas großen zeitlichen Abstand vom reinen Wissenschaftsbetrieb habe, mich ihm aber doch möglicherweise wieder nähere.

Also jetzt direkt zu/@Elsa Laska:
"Gott als Poet" - das Konzept kenne ich nicht.

Ich möchte Gott nicht abservieren, sondern fragen, wie sinnvoll von ihm gesprochen werden kann. Und diesen Begriff hinter-fragen - durchaus auch gegen das durch das antike Weltbild geprägte Vorstellungsgebäude und die damit verbundenen Begriffe der Bibel, wie auch gegen die Begrifflichlichkeit und die damit verknüpften Vorstellungen der meisten (nicht aller) anderen Religionen.
Ich finde die Psalmen auch schön - u.a. deshalb, weil die ganze Bandbreite des Lebens in eine sehr persönliche Anrede Gottes eingebettet ist. Das hindert mich aber nicht daran, zur begrifflichen Klärung festzustellen: Hier ist Gott eine Personi-Fikation der Wirkkräfte des Lebens (Auch Personi-Fikation einer Gegenkraft - aber das jetzt nicht auch noch durchzukauen).
Sage ich es am leichtesten an einem Beispiel: Die wichtige Kain/Abel-Geschichte ist erzählte Anthropologie. Die Stimme Gottes in dieser Geschichte ist sehr deutlich die Stimme des Gewissens (hier vergleichbar mit den Erynien der griechischen Sage, aber in dieser Geschichte noch gnädiger). So erzählten Menschen seit Tausenden von Jahren ihre (erschreckenden) anthropologischen Einsichten; und fixierten sie schriftlich etwa vor 3000 Jahren. Nun ja, entsprechende Lehrbücher wussten sie noch nicht zu schreiben, aber die Diskussion um Gut und Böse konnte auf die Akademiker der Neuzeit nicht warten.
Diese Leute haben dann auch so schöne Psalmen gedichtet - da sind wir bei der Poesie - wie Psalm 139. Und wieder ist (nicht nur, aber auch) von der Stimme des Gewissens die Rede. Da sage ich schlicht: Wer solche Geschichten seit dreitausend Jahren erzählt und solche Gebete seit vielleicht nur 500 Jahren weniger betet - kein Wunder, dass aus diesem Volk die größten Psychologen gekommen sind.

Wenn ich frage, was hinter dem Wort, hinter der Vorstellung von Gott steckt, dann frage ich nach den psychischen Antrieben. Feuerbach lässt grüßen. Aber - ich kenne ihn zu wenig - vermutlich sieht er nur entsprechende Personifizierung positiver Wirkzusammenhänge. Das hängt mit der damaligen deutschen Theologie zusammen. Und ich möchte (aus durchaus kritischem Abstand) die Definition von Karl Marx einbeziehen, der vermutlich weiterging: Religion sei der Seufzer der bedrängten Kreatur. Ich denke, er hat auch die Klagepsalmen gekannt.
Und ich mache im Grunde genommen auch als Theologe das, was PBoyer als Religionswissenschaftler macht: Nicht lange rumfragen, was "es gibt", sondern wie es zu solchen in sich durchaus widersprüchlichen Vorstellungen kommt, die allesamt (jetzt nach meiner Definition) doch zur *Lebensbewältigungs-Strategie* beitragen.
Von Boyer aus (seine neueste mir zugängliche Veröffentlichung, die ich mal annoncierte - gibt's jetzt auch auf Deutsch, in der Zeit-Online: http://www.zeit.de/2009/01/N-Essay-Religion?page=all ) also von ihm aus komme ich auch zum Vergleich (nicht zur Gleichsetzung) mit Traumbildern. Drewermann denkt wohl ähnlich; für unübertroffen halte ich seine Formulierung - aus seinem Buch "Der sechste Tag"(ich muss jetzt auswendig zitieren) Gott denke er als Chiffre dafür dass der Mensch in einer nicht sehr menschengemäßen Welt dennoch Menschlichkeit bewahre und bewähre.
Und ich denke, auf dieser Spur könnten wir noch gute Entdeckungen machen; und uns mit den richtigen Leuten dafür verbünden.

Also, ich will daran festhalten, dass die "Existenz" Gottes weder das Ziel der biblischen Aussagen ist (wenn auch weltbildhafte Vorgabe wie die meiste biblische Zeit zB die flache Erde und die Schöpfungserzählungen) noch Glaubensgegenstand ist. Was dann in der christlichen Erzählung/Dogmatik zu ihm gesagt wird, das ist dann Theologie:
Die Menschwerdung Gottes und sein Leidensweg mit den Erniedrigten und Beleidigten und seine Auferstehung: der menschlich gewordene Gott ist doch der Weltenherrscher. Hier sage ich jetzt nur, dass ich das als Bilder nehme, die in einer sehr aufgeregten Situation von immer mehr Leuten übernommen wurde, weil aus verschiedensten Gründen das mehr zu ihrem Leben passte als die Glanz- und Gloria- Götter der Herrschenden und schließlich "siegte der Eine".

Also, das nur erwähnt als Beleg dafür, dass ich das natürlich eifrig mitgelesen habe; aber ich will/kann nicht an zu vielen Stellen mitreden. Ich bin mehr am Lesen beschäftigt - jetzt die Sache von Böttger. Super!

Basty

Lieber Ingo,

wie Du an den Antworten an Basty ersehen kannst, ist eine quasi-pantheistische Auffassung theologisch-philosophisch-poetisch ggf. formulierbar, trifft aber schlicht nicht die Auffassung der meisten Glaubenden und schon gar nicht die empirisch beobachtbare Alltagsreligiosität. Selbst religiös-philosophische Systeme wie der Taoismus, die (auch) eigentlich ein eher apersonal geglaubtes Absolutes verehren - haben sich in der religiösen Wirklichkeit zu einem System voller Gottheiten, Geister etc. entwickelt. Nur wenige Intellektuelle vertreten einen Taoismus ohne übernatürliche Akteure, den religiösen Alltag erreicht diese philosophische Reduktion kaum. (Ähnlich auch im Buddhismus und Jainismus - und gerade diese Vergleichsfälle, die sogar von apersonaler Transzendenz ausgingen, dürften für Deine metaphysisch-religionsphilosophischen Überlegungen interessant sein, wobei der Taoismus auch noch Aspekte der von Dir vertretenen Naturverehrung enthält.)

Selbstverständlich - das habe ich ja gerade auch hier im Blog mehrfach geschrieben - stützen sich religiöse Systeme nicht auf naturwissenschaftlich beobachtbare (natural, natürliche), sondern auf als transzendent geglaubte (supernatural, übernatürliche) Akteure. Das taten sie in der Steinzeit (z.B. Ahnen, Tier-Mensch-Geister etc.) und tun es heute noch (z.B. Engel, Götter, Außerirdische, Gott).

Die naturwissenschaftliche Erforschung von Religiosität muss also schlicht - auf dem je heutigen Stand wissenschaftlicher Erkenntnis und Arbeitsdefinitionen - das religiöse Verhalten erforschen, das beobachtbar ist. Sie darf weder voraussetzen, dass Tiergeister ontologisch existiert hatten, solange unsere Vorfahren nur fest daran glaubten, noch darf sie den Menschen normativ vorschreiben, was sie wie zu glauben hätten. Dass das Verhalten gegenüber übernatürlichen Akteuren selbst das Alltagsverhalten der weltweit meisten, praktizierenden Taoisten, Buddhisten und Jains prägt, ist das wissenschaftlich zu erklärende Phänomen.

Mit herzlichen Grüßen

Michael

Ich versuche vielleicht tatsächlich etwas zu Schwieriges: Einerseits den Gottesbegriff und die Jenseitsvorstellungen... zu hinterfragen: sie auf ihre psychischen Wurzeln zu befragen bzw. sie als Personi-Fikationen (absichtlich so getrennt geschrieben) der auf die Psyche einwirkenden Wirkkräfte des Lebens zu interpretieren. Und andererseits sehe ich, dass Religionen faktisch in der Breite von Gruppen und Bevölkerungen nur so funktionieren, indem die Personi-Fikationen nicht als solche durchschaut werden. (Und das bitte nicht als Frage an die Intelligenz der breiten Bevölkerung sondern als Frage an die Gruppenpsychologie).

Sicher, @Ingo, behaupte ich (analog oder gar homolog zu Boyer) damit etwas über sehr natürliche Vorgänge. Aber das ist wahrscheinlich doch richtig, dass diese daraus entspringenden Vorstellungen als übernatürliche/ überweltliche Akteure klassifiziert werden - schlicht, um es wissenschaftlich handhabbar zu machen bzw. die Vorstellungen als Vorstellungen zu untersuchen, ohne sich bezüglich ihrer Existenz und ihrer Existenzberechtigung festlegen zu müssen. Man müsste dementsprechend natürlich auch fragen, wie es wohl in Folge der griechischen Philosophie zu dieser Klassifizierung kam, die eigentlich wohl begonnen hat mit der Einteilung von Physik und Meta-Physik. Aber man müsste nicht nur philosophiegeschichtlich fragen, sondern eben auch nach den natürlich angelegten Denkstrukturen, in denen eben gerade eine solche Einteilung haften blieb. Und da nicht nur drauf verweisen, dass in alter Zeit die Götter, Geister und Dämonen als sehr innerweltliche Kräfte behauptet wurden. Na ja, die Klassifizierung hat sich wohl immer iweder verschoben. Aber da kenne ich mich zu wenig aus.
Noch was zu Dir, Ingo:
Ich glaube nicht, dass die überwellichen Akteure so leicht "den Weg alles Irdischen gehen". Diese dahinter aufscheinende Prozentrechnung ist einer der schwächsten Punkte bei Dawkins, der nach Gott/Göttern fragt wie nach einzelnen zählbaren Entitäten - so primitiv waren nicht einmal die klassischen Polytheismen.
Ich vergleiche diese überweltlichen Akteure eher mit Traumbildern; und warum sollten Löwen oder Tote oder Engel oder gute oder kriminelle Nachbarn aus den Träumen verschwinden? Menschen in noch so aufgeklärtem Zustand werden dennoch ihre Ängste, Hoffnungen, Sehnsüchte... in solchen Bildern personi-fizieren.

Aber dann kommt die Sache mit dem Pantheismus, @Michael. So hat es vielleicht noch niemand genannt. Aber ich fasse mich an der Nase; und ich weiß doch, dass ich das PAN=ALLES nicht mag: Nicht alles ist gleichermaßen Gott. Ich rede deshalb von den Wirkkräften des Lebens. Und ich weiß, dass man da sehr wohl kritisch unterscheiden muss, sonst landet man in einer Falle, in der einige Theologen mal im letzten Jahrhundert hängen geblieben sind: "Blut und Boden" als Offenbarung Gottes, mit allen widerlichen Begleiterscheinungen. Dummerweise haben dann die Recht behalten, die von konkreten Lebensbezügen sehr weit abstrahiert haben - mir wird aber da die Luft zu dünn. Aber diese Auseinandersetzung muss ich hier ausblenden.
Jedenfalls: Nicht in ALLEM ist Begegnung mit Gott. Man sagt deshalb besser: jede wahrhaft menschliche Begegnung ist Begegnung mit der richtigen Seite Gottes. Bzw. die biblische Präzisierung: Jeder, der liebt, ist aus Gott geboren und kennt Gott. Und ich muss aufpassen, dass ich nicht nur meinen Augenblicksbedürfnissen aufsitze. Deshalb: was wahrhaft menschlich bzw. Gott-kennend ist, sauge ich mir auch lieber nicht nur aus den eigenen Fingern, sondern da bleibe ich im Verbund mit denen, die "dem Einen" nachfolgen. Au, jetzt wird's aber fromm... Sicher nicht mehr (religions-)wissenschaftlich.
Ja, und jetzt aber Dein religionswissenschaftlich spannender Hinweis auf die wenigen Intellektuellen, die den Taoismus, Jainismus, Buddhismus für sich a-personal interpretieren - wohl auch sehend, dass es in der Breite so nicht funktioniert.
Diese Leute würden mich mal - mich persönlich ! - interessieren: Vielleicht gäbe es da ein paar Namen? Im christlichen Bereich weiß ich ja auch einige Namen. Mich würde es besonders auch im jüdischen und islamischen Bereich interessieren. Das müsste es da doch auch geben. Gibt doch nicht jeder, der seine personale Gottesvorstellung aufgibt, auch seine jeweilige Religionszugehörigkeit auf. Sondern versucht manche Teradition sehr bewusst weiter zu leben. In letzter Zeit las ich einmal (und wieder mit einem speziellen Dank an die "Brights" ;-) ) einen spannenden Bericht über A. J. Jacobs: "Die Bibel und ich".
Ich denke, es lohnte sich gemeinsam weiter zu denken mit Leuten, die da auf diese Weise fragend unterwegs sind. Also, da möchte ich gerne mehr konkrete Einzelnamen erfahren.

Aber, um das am Schluss so zu betonen: Mir liegt nicht an der Entlarvung oder gar Abschaffung von Personi-fikationen in den personalen Gottesvorstellungen - von wegen "ist ja nur natürlich". Sondern (analog, nicht gleichsetzend zur Traumdeutung) an der Erkenntnis: An ihnen können wir sehr vielfältige Einsichten zum vielschichtigen menschlichen Leben gewinnen. Und wer sie im Namen der Wissenschaft als falsche Erkenntnisquellen nur lächerlich machen oder ganz abschaffen will, der soll doch konsequenterweise die Kunst und die Musik, die vielfältigen Erzähltraditionen, die Spiele und die Feste... der Menschen als nur vorwissenschaftliche Erkenntnis auf den Müll werfen.

Wurde doch wieder viel - Schluss für heute.
Macht's gut.
Basty

Und bezüglich des "Irdischen" aller übernatürlichen Akteure: Es ist eines der leichtesten Übungen für Naturwissenschaftler, von n auf n + 1 zu schließen.

Manche Dinge SIND halt wirklich "schlicht", SIND gar nicht so kompliziert.

- Sag mal ehrlich: Träumst du so viel von übernatürlichen Akteuren? Spielen die noch so eine große Rolle in Deinem Leben? Haben wir nicht viele andere Dinge, die wichtiger sind? Und sehen wir nicht, daß es für Menschen, die VOR dem Siegeszug der Naturwissenschaften lebten, diesbezüglich SICHER ganz, ganz anders ausgesehen haben muß, weil sie eben noch so WENIG wußten?

Natürlich haben wir immer noch viel Phantasie. Aber wir WISSEN es ja und wir lächeln über Phantasien und Phantasmen.

Aber ansonsten, Basty, werd ich auch nicht so ganz aus Dir schlau. Da ist schon viel widersprüchlich an Deiner Haltung. Und ich glaube, so ein bischen herauszuspüren, woran diese Widersprüchlichkeit liegt: Man muß manchmal einfach auch ein bischen "Mumm" haben, um sich von alten Überlieferungen und Traditionen (Denktraditionen) zu lösen. Halbherzigkeiten (- oder was?) führen doch letztlich nicht wirklich weiter, bzw. verstricken einen nur immer tiefer in Widersprüchlichkeiten.

Die Frage ob, wie und auf welche Weise Gott existiert, DIESE Frage allein interessiert Menschen und ist doch eine für Menschen würdige Frage. Doch nicht bloß die Frage, wie Menschen sich Gott vorstellen. Ist zwar sicherlich eine wichtige Unterfrage. Aber da würde man doch viel Resignation heraushören bezüglich von Antworten auf die erste Frage, wenn man sich vornehmlich nur mit der Unterfrage beschäftigen würde. (Ich meine jetzt natürlich "als Mensch", nicht als Angehöriger irgendeiner Fachdisziplin.)

Beruht auf Gegenseitigkeit, wenn wir manchmal nicht ganz auseinander schlau werden. Das gibt's aber auch sonst ringsum, nicht nur in diesem Blog aber eben auch hier. Und sicher liegt es auch an mir, besonders wenn ich mit einem Argument gleich unterschwellig zwei andere Gesichtspunkte mit transportieren will.
Dass ich Widersprüchliches bringe, entdeckte ich natürlich noch nicht so - ich bitte, ernsthaft !, um sachdienliche Hinweise, an welcher Stelle genau sich meine Argumentation selber in Schwanz beißt. Ich vermute eher, dass ich manches nicht ganz konsequent bis auf die argumentative Spitze treibe. Selbstkritische Vorsicht oder fehlender Mumm? Emotionale Bindung UND die Schatten der Biographie sind lang...

Grundaussage jedenfalls:
Die angeblich überweltlichen Akteure möchte ich analog zu (Analogie ist keine Gleichsetzung) Traumbildern psychologisch/anthropologisch analysieren, interpretieren: Als Personi-Fizierung von Erfahrungen, Widerfahrnissen, Einsichten, Ängsten Hoffnungen... Nicht nur individualpsychologisch sondern auch in Bezug auf ihre gruppendynamische Relevanz - als Bilder für die unterschiedlichsten Wirkkräfte des Lebens: individuell z.B. als Gewissen oder als Selbstwertgefühl; und über-individuell, z.B. als Gruppenidentität, Gruppenmoral . Also, es kommt mir auch bei den religiösen Bildern (zB bei Gott) drauf an, was die Bilder über den Menschen aussagen und wie sie im (Zusammenleben des) Menschen wirken, was sie bewirken.

Dabei sage ich erstens:
Es ist für den Menschen sehr natürlich, von Übernatürlichem zu reden. Das zeigt doch immer wieder "unsere" Entdeckung des Jahres 2008: PBoyer. Aber auch wenn man das in dieser Richtung zu durchschauen denkt, sollte man es bei der diesbezüglichen gängigen Begrifflichkeit belassen: Religion ist, wenn die Rede ist von übernatürlichen Akteuren bzw. Interaktion mit ihnen. (Mir wäre lieber: "überpersönlich").
Dieser Begriff von "übernatürlich" hat bei mir einen möglichst großen Abstand zu der metaphysischen Begrifflichkeit der abendländischen Tradition. Diese führte mE in die Sackgasse. Auch der Begriff des Pantheismus, obwohl er vielleicht noch am besten zu mir passt. Ich will nicht begrifflich deduktiv Gott herleiten sondern analysierend begreifen: Was steckt anthropologisch/psychologisch im Menschen drin? Und daraus verstehen, was Menschen "Gott" nannten/nennen.

Zweitens:
Die Frage nach der Existenz dieser Akteure führt in die Irre, ist für die Analyse der Wirkkräfte irreführend. Am Beispiel des Löwen im Traum gesagt: Ob der Löwe existiert oder gar im Traum zu einem Fabelwesen mit Flügeln mutiert, ist mir bei der Interpretation eines Traumes relativ schnuppe. Wichtig ist seine Wirksamkeit: Ob er Ausdruck ist einer Angst oder eines Potenz-Gefühls oder eines Rache-Wunsches oder einer Selbst-Schädigungs-Tendenz oder ... oder...
Und wer Löwen als zählbare Entitäten auffassen will (das zu der Sache mit der Prozentrechnung über die Zahl der Götter), verschließt sich dem Verstehen des Traumes.
im Übrigen finde ich Phantasie nicht so verachtenswert oder nur zu belächeln, selbst wenn wir manches anders durchschauen. Wirklich arm die Naturwissenschaftler, die in ihrem Job nur n+1 mit n zusammenzählen dürfen - vielleicht ziehen sie sich in der Freizeit dann doch Harry Potter oder das Weihnachtsoratorium rein - wobei die Verfasser von beidem auch sehr rational gerechnet haben.

Drittens sage ich, und da wird's wohl wirklich schwierig:
Vermutlich funktionieren diese Akteure nur, wenn man sie als solche ernst nimmt. Sobald man sie als Bilder (für Wirkkräfte...) durchschaut (zu durchschauen behauptet), funktionieren sie nicht mehr so. Dennoch will ich versuchen, sehr bewusst (und eben nicht bloß traumhaft) mit der Sprachform personi-fizierender Rede umzugehen. Denn diese Sprachform liegt in der Tradition bereit, hat dabei sehr schöne Schätze aufzuweisen (ich denke an die von ElsaLaska angeführten Psalmen, aber auch entsprechende Feste: Weihnachten) und hat sich immer wieder als geeignet erwiesen, mit dem angemessen umzugehen, was Menschen bewegt. (Dass da gewisse kämpferische Atheisten eine besondere Schwierigkeit haben, wird an der unfreiwilligen Komik deutlich, mit der sie bei der in England durchgeführten und für Deutschland geplanten Omnibus-Werbung partout am Lebensgefühl der Bevölkerung vorbei argumentieren).
Wenn ich Lebens-Zusammenhänge meiner oben genannten Einsicht nach begrifflich präziser benennen wollte, würde es sehr schnell akademisch abstrakt - wie eben teilweise hier; für die normale Lebensbewältigungs-Strategie ist die religiöse Sprache noch durchaus geeignet.

Na ja, und jetzt freue ich mich auf's Bett.
Gute Nacht

Basty