Besser schaukeln als das Schwert zu schwingen. ;-)

Genau. Nicht, dass sich nachher noch was aufschaukelt. ;-)

Naturalismus kann sowohl als eine naturwissenschaftliche als auch als eine philosophische Grundhaltung verstanden werden.

Man müßte die Defintion von Religion sehr weit fassen, wenn man dazu auch den (wissenschaftlichen) Naturalismus - für sich genommen - zählen wollte.

Als "Ismus" ist er natürlich - sozusagen - "auch" eine "Ideologie". Man darf vermuten: Menschheitsgeschichtlich eine der letzten Ideologien, die breiter Einfluß auf das Denken der Menschen haben und behalten werden.

Nunja, man könnte es auch "Wissenschaftsgläubigkeit" nennen. Herr Schmidt- Salomon glaubt ja auf Grundlage der mit menschlichen Möglichkeiten betriebenen Forschung, daß vor 4,5 Mrd. Jahren ein Urknall stattgefunden hätte, aus dem die Erde entstanden sei, auf der widerum durch chemische Evolutionsprozeße Lebewesen entstanden seien, die sich durch biologische Evolution bis zum Menschen, einer Affenart, höherentwickelt hätten.

Die Wissenschaft ist sozusagen Herrn Schmidt-Salomons "Ersatzgott", sie ist seine einzige Autorität in Fragen nach Wahrheit und Erkenntnis. Daß es andere Erkenntnisquellen geben könnte, oder die Erkenntnisse der menschlichen Wissenschaft fehlerhaft sind, was ja allein schon die eingeschränkte und fehlerhafte Wahrnehmungsfähigkeit sowie die Begrenzung unseres menschlichen Verstandes nahelegt, schließt Herr Schmidt-Salomon offensichtlich aus.

Wissenschaft unterscheidet sich von Religion durch die Methodik. Am Beispiel der Kosmologie: Messungen und Beobachtungen in der Physik führten zur Aufstellung der Urknallhypothese. Gibt es neuere Erkenntnisse, die nahelegen, dass diese Hypothese falsch ist, wird sie ad acta gelegt und durch eine andere Theorie ersetzt. Vergleichbares passiert in der Wissenschaft jeden Tag.

Glauben funktioniert anders: Wenn sich herausstellen würde, dass es keine jungfräuliche Geburt und keine Wiederauferstehung gegeben hat und Jesus nur einer unter vielen jüdischen Aufrührern im römisch besetzten Territorium war, dann wäre das Christentum mausetot, weil es auf einer angenommenen Sonderstellung von Jesus gegenüber jedem beliebigen anderen Menschen beruht. Aus diesem Grund dürfen diese Grundsätze nicht in Zweifel gezogen werden, obwohl sie jedem menschlichen Wissen widersprechen. Es gibt keine wissenschaftlich belastbaren Beobachtungen aus der Jesuszeit und es gibt keine Messungen zur Falsifikation dieser Hypothesen. Man kann es nur glauben oder eben nicht.

Die "eingeschränkte und fehlerhafte Wahrnehmungsfähigkeit" wird in der Wissenschaft sehr wohl beachtet, indem jede Theorie als vorläufiges Wissen betrachtet wird, die mit jedem neuen Experiment erneut auf den Prüfstand kommt. Bitte einfach mal bei Popper oder Kuhn lesen, wie Wissenschaft funktioniert!

Ach ja, und "konfessionslos" bedeutet auch nicht a-religiös und erst recht nicht a-spirituell. Es gibt auf der Erde sehr viele verschiedene Religionen. Besonders absurd sind die, die von anderen Menschen annehmen, sie würden nicht in den "Himmel" kommen, weil sie nicht das Richtige glauben.

Vielen Dank für Ihren Beitrag - wobei Religionswissenschaft ja genau die wissenschaftliche Methode auf das Phänomen Religiosität und Religionen anwendet. Wie auch immer man religiöses Verhalten, religiöse Überzeugungen, Überlieferungen etc. persönlich bewertet - aus evolutionstheoretischer Sicht ist ihre Herkunft erklärungsbedürftig und die meisten ad-hoc-Theorien ("Mit Religion erklären sich die Leute etwas, solange sie keine Wissenschaft haben." usw.) halten empirischer, also wissenschaftlicher Überprüfung einfach nicht stand.

Die aktuelle Ausgabe von Gehirn & Geist beschäftigt sich mit dem Thema, ein Link zu kostenfreien pdf-Artikeln und Diskussionsforum dazu hier:
http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/allgemein/2009-03-07/zum-glauben-geboren-forscher-ergr-nden-die-evolution-der-religion

Ich habe den bei Gregor Keuschnigg verlinkten Fernsehbeitrag gesehen. Mit Gläubigen (und Wissenschaftlern) wie Ihnen haben die GBS und die Brights sicher keine Probleme.

Den Artikel in G&G habe iich schon gelesen (ich bin Abbonnent). Interessant kürzlich auch "Psychologie Heute, 19/2008, Glaubenssachen. Religion, Spiritualität, Esoterik".

Vielen Dank!

Ja, mit den meisten Vertretern der GBS und vielen Brights kann man hervorragend diskutieren und auch gemeinsam forschen. So gehört auch mein Mitautor bei Gott, Gene und Gehirn dem Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung an.

Allerdings gibt es natürlich auch auf atheistischer Seite Verbohrte, die Wissenschaft nur solange akzeptieren können, wie deren Befunde der eigenen Weltanschauung entsprechen.

Es freut mich daher sehr, dass Sie sich für die Themen interessieren - und mit Gehirn & Geist haben wir ja noch eine gemeinsame Leidenschaft! :-)

Alles Gute, vielen Dank für die konstruktive Rückmeldung und den Lesetip!

@Ingo...

Spr 14,15 Ein Unverständiger glaubt noch alles; aber ein Kluger gibt Acht auf seinen Gang.

Wer nur glaubt, ist noch nie gegangen.
Meine Hautzellen, meine Kondensation ist auf Erden und im Himmel/ Universum.

Bewegungsenergie sei dir Schutz
Namaste human, shlomo, shalom, salam,....

Erdlicht?

Noch alles klar?

(- Biste grad von irgend 'ner "Session" nach Hause gekommen?)

Na, jedenfalls: Schönen guten Tag auch.

(Mit oder ohne Kondensation ...)

@Ingo, ohne Kondensation läuft nichts. Außer meinem Gehirn ist nichts verständig. Aber in sich selbst ist nichtmals das Gehirn verständig.
Wasser, Gase, Staub, Strahlen, sind meines Wissen noch nie bewusst "gegangen". Es gilt auch für Hautzellen. Bewusstsein ohne Gehirn ist nicht denkbar.

Wenn ich nicht weiß, dass ich gerade Sauerstoffmoleküle eingeatmet habe, die schon in deiner oder der Lunge von Jesus, Hitler usw. waren, heißt dies nicht, das es nicht sein kann.

Ebenso kann ich meine eigenen abgestorbenen Hautzellen eingeatmet haben. Hier bleibt aber meist alles in Flimmerhärchen der Nase hängen.

Kondensation (Wolke) , welche Ägypter durch die Wüste führte, ist nicht ohne Staub, .......
Alles hat gewissermaßen seinen Kreislauf, wie Wasser im Blut.

Warum das so ist, wissen die Großen auch nicht. Alles Spekulanten.

Namaste human, shlomo, shalom, salam,....

liebes Erdlicht,

weiß ich nach dem Lesen von so manchen Deiner Texte oft nicht, was mir das jetzt gesagt hat, sagen sollte.

Könnten ja auch Binsenwahrheiten sein, die Du da gerade gesagt hast, oder?

"Kondensation", hmpf, hmpf ... Das hat wahrscheinlich *alles* was mit Religion zu tun. Auch den Stehkragen von Herrn Johannes Kepler in Graz wirst Du da noch irgendwo irgendwie mit reinkriegen, ich bin gewiß. Mümpf.

@Ingo, trink mal tgl. zwei Liter Wasser. :-)
Und dann versuche zukünftig bitte, soweit du etwas nicht verstehst, dein Unverständnis mit konkreter Kriktik oder konkreten Fragen einzubringen. Ggf. kannst du dann auch noch Erläuterung zu deiner Binsenwahrheit, mit Stehkragen..., hmpf, Mump, bringen.
Vielen Dank im Voraus.
Namaste

Werter Köppnick,

Wissenschaft ist nichts anderes, als subjektive Erkenntnis von Menschen auf der Grundlage unserer unvollkommenen Wahrnehmungsfähigkeit und unserer begrenzten Intelligenz.

Wenn wir mal annehmen, der Mensch hätte von Natur aus keinen Sehsinn, dann könnte niemand von uns den Mond optisch wahrnehmen. Dementsprechend wüßten wir überhaupt nichts von der Existenz des Mondes und Herr Schmidt-Salomon würde davon ausgehen, es könne keinen geben, weil er von der Wissenschaft nicht erfaßt werden kann.

Die objektive Realität ist unabhängig von der subjektiven Warnehmung des Menschen. Wir wissen nicht, wieviele Dinge es um uns herum gibt, die wir überhaupt nicht wahrnehmen können. Die Wissenschaft ist nichts weiter als ein winziger Ausschnitt subjektiver Wahrnehmung von Menschen, die überhaupt nichts über die objektive Realität aussagen kann.

Zitat Minnesänger
Wenn wir mal annehmen, der Mensch hätte von Natur aus keinen Sehsinn, dann könnte niemand von uns den Mond optisch wahrnehmen.......

Was möchtest du damit erklären?
Wenn ein Kleinkind unter den Tisch klettert ist es nicht mehr da und kann dann mit dem Auge im transplantierbarem Herzen sehen?
Zunächst gab es evolutionsbiologisch keine Augen. Lichtempfindliche Zellen des Auges entstammen dem Gehirn, sind auch in der Haut. Sie sind über das Nervensystem im Körper und mit dem Gehirn direkt verbunden. Deshalb unterscheiden Blinde Tag und Nacht. Der Mond hat kein Eigenlicht, sehr wenig Wasser, dh. Trockeneis. Der Mann im Mond (Krater) heißt inzwischen Maria. Hast du das gewusst?

Zitat Minnesänger
Wissenschaft ist nichts anderes, als subjektive Erkenntnis von Menschen auf der Grundlage unserer unvollkommenen Wahrnehmungsfähigkeit und unserer begrenzten Intelligenz.

Ich bin vollkommene Bewegung, nicht perfekt = fertig. Meine subjektive Erkenntnis ist, dass Papst Petrus, von mir den Schlüssel zum Himmelreich erhalten hat. Für mich hat das Wert. Wie schätzt du den anerkannten wissenschaftlichen Wert ein?


Zitat Minnesänger
Die objektive Realität ist unabhängig von der subjektiven Warnehmung des Menschen.


Ein anerkannter Wissenschaftler hat ojektive und subjektive Wahrnehmung. Aber mit Letzterem kann er nichts vernünftig begründen, beweisen. Folglich hält er das grundsätzlich raus, wird stattdessen nachvollziehbare Argumente, bzw. Beweise erbringen. Meint er, dass ein anderer Wissenschaftler irrt, hat er auch das zu begründen, zu beweisen. Es reicht dann nicht zu äußern: Von ...dem kann ja nichts Besseres kommen. Das kann ein Nichtwissenschafter sich erlauben. Vielleicht findet es auch im Umfeld Anerkennung. Im Recht ist ebensowenig mit subjektiver Wahrnehmung, bspw. Kobolden und Feen, telepathischen Eingebungen, etc., zu beweisen. .

Shalom

Zitat Erdlicht:"Was möchtest du damit erklären?"

Ich möchte damit verdeutlichen, daß die menschliche Wahrnehmungsfähigkeit, von der unsere Wissenschaft abhängig ist, als äußerst fehlerhaft und beschränkt gelten muß. Wir wissen nicht, wieviele Dinge es auf der Welt gibt, die wir überhaupt nicht wahrnehmen können, weil uns diesbezüglich die Sinne fehlen oder wieviele Dinge es gibt, die unser Gehirn überhaupt nicht verarbeiten kann und derer wir uns deshalb nicht bewußt sein können.

Wissenschaft erfaßt letztlich nur die Wahrnehmung des Menschen, die fehlerhaft und beschränkt ist und deshalb niemals objektive Realität abbilden kann.

Zu behaupten, es könne Gott nicht geben, weil die menschliche Wissenschaft ihn nicht erfassen könne, ist erstens falsch und zweitens zeugt das von einem Weltbild, das von einer Perfektion des Menschen ausgeht, der tatsächlich alles und jedes vollumfänglich erklären und erfassen und deswegen als absolut gelten könne

Deshalb bezeichnete ich Herrn Schmidt-Salomon als "Wissenschaftsgläubigen".

Wenn wir mal annehmen, der Mensch hätte von Natur aus keinen Sehsinn, dann könnte niemand von uns den Mond optisch wahrnehmen. Dementsprechend wüßten wir überhaupt nichts von der Existenz des Mondes und Herr Schmidt-Salomon würde davon ausgehen, es könne keinen geben, weil er von der Wissenschaft nicht erfaßt werden kann.

Das ist mehrfach falsch (im Sinne von unlogisch). Wir rechnen mit der Existenz sehr vieler Dinge, die wir nicht sehen können. Der Mond verrät sich Blinden zum Beispiel durch seine Gravitation. Man kann Ebbe und Flut feststellen und eine sonst unerklärliche Stabilisierung der Erdachse. Das führt zum Konzept eines großen und schweren Körpers in der Nachbarschaft der Erde - auch wenn dieser Körper unsichtbar ist.

Herr Schmidt-Salomon würde von der Nichtmöglichkeit der Existenz des Mondes ausgehen, wenn es physikalische Gesetze gibt, die einen Mond ausschließen. Wenn dann aber doch ein Mond gefunden würde, dann würde man die Fehler oder Grenzen in den bis dahin bekannten physikalischen Gesetzen suchen und finden. Das ist das Wesen der Methodik der Wissenschaft. Alles Wissen ist vorläufig.

Analoges wie für Blinde gilt für Sehende bei radioaktiver, infraroter und ultravioletter Strahlung. Popper prägte in diesem Zusammenhang das Konzept der abnehmenden Realität. Wissenschaft erweitert unsere Sinne durch Messgeräte, Physik erforscht Zusammenhänge. Erst was keinerlei Wirkzusammenhänge offenbart, existiert für die Wissenschaft nicht - und ist dann für die Wissenschaft auch entbehrlich - eben weil es nicht beobachtet wird.

Die objektive Realität ist unabhängig von der subjektiven Warnehmung des Menschen. Wir wissen nicht, wieviele Dinge es um uns herum gibt, die wir überhaupt nicht wahrnehmen können. Die Wissenschaft ist nichts weiter als ein winziger Ausschnitt subjektiver Wahrnehmung von Menschen, die überhaupt nichts über die objektive Realität aussagen kann.

Die objektive Realität existiert unabhängig von unserer Wahrnehmung (zumindest außerhalb der Konzepte der Quantenphysik), aber die subjektive Wahrnehmung erfordert die Existenz einer objektiven Realität. Wenn man das leugnet, ist man Solipsist.

Wenn Wissenschaft nichts über die objektive Realität aussagen könnte, würde man die Voraussagen der Wissenschaft über bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht beobachtete Dinge zu Wundern erklären - dann wäre die Wissenschaft göttlich. Das nehmen nicht mal Wissenschaftler an. Sie werden wohl mehr von harter Arbeit sprechen.

Zu behaupten, es könne Gott nicht geben, weil die menschliche Wissenschaft ihn nicht erfassen könne, ist erstens falsch und zweitens zeugt das von einem Weltbild, das von einer Perfektion des Menschen ausgeht, der tatsächlich alles und jedes vollumfänglich erklären und erfassen und deswegen als absolut gelten könne.

Wissenschaft behauptet nicht, dass es Gott nicht gibt, von Gottesbeweisen/widerlegungen hat sie sich spätestens seit Kant verabschiedet. Wissenschaft behauptet lediglich, dass alle beobachtbaren Prozesse natürlich erklärt werden können. Das Konzept eines Gottes ist also entbehrlich. Im Unterschied zum Glauben ist das eine jederzeit falsifizierbare Hypothese.

Minnesänger (anonym)
Erst was keinerlei Wirkzusammenhänge offenbart, existiert für die Wissenschaft nicht - und ist dann für die Wissenschaft auch entbehrlich - eben weil es nicht beobachtet wird.

Du hast Glaubensfreiheit. Meine Wahrnehmung ist eine andere. Ich denke Wissenschaftlern geht es kaum darum das was real die Definition für Gott ist, zu bestreiten. Schwierigkeit können 6,7 Milliarden subjektive, unmessbare, unsichtbare Sonderkinos zum Unerforschlichem, Unergründlichem sein. Ich habe allen Grund das Subjektive nicht über das Objektive zu stellen.
Versuche es einfach mit Petitation bei deiner Gottesvorstellung. Vielleicht fängt er ja neu mit den Tierchen an, die keine Augen im Kopf hatten. In meinen Zustandigkeitsbereich fallen solche Änderungn nicht.

Shalom

@Köppnick

"Der Mond verrät sich Blinden zum Beispiel durch seine Gravitation. Man kann Ebbe und Flut feststellen und eine sonst unerklärliche Stabilisierung der Erdachse. Das führt zum Konzept eines großen und schweren Körpers in der Nachbarschaft der Erde - auch wenn dieser Körper unsichtbar ist."

Die Vorstellung eines Universums mit Planeten war dem Menschen überhaupt erst durch das Sehen möglich. Ohne die Visualität hätte der Mensch seine gesamte Umwelt vollkommen anders wahrgenommen, deshalb hätten wir ohne Sehsinn mit Sicherheit auch eine ganz andere wissenschaftliche Erkenntnis, denn die konkrete Wissenschaft ist vollumfänglich davon abhängig, wie und was der Mensch überhaupt wahrnehmen kann. Hätten wir in unserer Geschichte weniger Sinne gehabt oder anders ausgeprägte Sinne, hätte dies unweigerlich unsere Wahrnehmung der gesamten Umwelt und damit unserer Wissenschaft beeinflußt.

"Die objektive Realität existiert unabhängig von unserer Wahrnehmung (zumindest außerhalb der Konzepte der Quantenphysik), aber die subjektive Wahrnehmung erfordert die Existenz einer objektiven Realität."

Das bestreite ich auch nicht. Es geht vielmehr darum, daß der Mensch nur einen winzigen Ausschnitt der objektiven Realität wahrnehmen kann und dies zudem auch noch völlig verzerrt. Das ist jedenfalls dann der Fall, wenn wir erstens davon ausgehen, daß mehr existiert, als unsere Sinne erfassen und unser Gehirn verarbeiten können und zweitens, daß diejenigen Dinge, die wir erfassen und verarbeiten können, auf Grund der Fehlerhaftigkeit unserer Sinne und unseres Gehirns keinesfalls die objektive Realität in aller Klarheit wiederspiegeln können bzw. auch Täuschungen sein können.

"Die Wissenschaft behauptet nicht, dass es Gott nicht gibt, von Gottesbeweisen/widerlegungen hat sie sich spätestens seit Kant verabschiedet. Wissenschaft behauptet lediglich, dass alle beobachtbaren Prozesse natürlich erklärt werden können. Das Konzept eines Gottes ist also entbehrlich."

Es gibt Naturwissenschaftler wie z.B. Richard Dawkins, die tatsächlich behaupten, die Existenz Gottes sei auf Grund der wissenschaftlichen Erkenntnisse unwahrscheinlich. Ich finde solche Aussagen erstaunlich, denn dieser Herr muß demnach wirklich davon ausgehen, daß seine Naturwissenschaft einen absoluten Wahrheitsanspruch im Bezug zur objektiven Realität anmelden kann und dementsprechend vollkommen sein muß. Ich finde den Widerspruch auch ziemlich ulkig. Einerseits degradieren Evolutionsbiologen den Menschen zu einer evolvierten Affenart, andererseits soll gerade diese Affenart aus sich selbst heraus die objektive Realität in Perfektion erfassen können.

Ich bin da genau gegenteiliger Ansicht. Meiner Meinung nach ist z.B. das gesamte Universum wie wir es wahrnehmen und verarbeiten ein Trugbild, weil ich gerade nicht von einer Perfektion des Menschen ausgehe.

PS: Wie setzt man diese gelben Kästchen zum Zitieren?

Etwas spät erst diese Sache entdeckt. Und deshalb kann's sein, dass ich nicht exakt auf vorher Geschriebenes eingehe - oder was übersehe. Kann sich auch jede/r selber raussuchen, ob es sie/ihn was angeht.
Das Beispiel mit dem Sehen des Mondes halte ich tatsächlich für etwas kurzschlüssig. Nun, der Mond ist laut Bibel (1.Mose 1) das "kleine Licht" ;-) und auch kleine Lichter könnten der Wissenschaft ihre eigene Würde und ihr eigenes Recht belassen. Und warum in dieser Sache ausgerechnet Schmidt-Salomon als besonders engstirnigen Naturalisten angreifen? Allerdings, das auch noch vorbemerkt, den Liedvers von Claudius mag ich "Seht ihr den Mond dort stehen... manche Sachen, die wir getrost belachen, weil unsre Augen sie nicht sehn."

Im Ernst: In der ganzen Sache wäre der Abschnitt in Dawkins "Gotteswahn" ab S. 502 zur Lektüre zu empfehlen: "Die Mutter aller Burkas" - wobei er das hier benützte Bild natürlich aus polemischen Gründen auswählte. Eigentlich ist das Bild auch unpassend: Aus einer Burka heraus kann man nämlich sehr viel sehen, nur nicht gesehen werden; aber um unsere aktiven Erkenntnismöglichkeiten geht es ihm ja. Schließlich auch schade, dass er die darin denn doch noch sichtbaren Erkenntnisse nicht an den Anfang seines Buches gestellt hat. Es hätte das Ganze nur aufwerten können ;-) . Aber sei's drum.

Wissenschaft, das sollten auch die hier vertretenen pro-reli-Diskutanten spüren, hat ihr eigenes Recht und ihre eigene Würde. Aber, und drauf kommt es mir hier an: Sie kann doch nicht für *alle* Aspekte des Lebens stehen. Sie kann nicht Maßstab für alles sein. So wie Geometrie oder Fotografie nicht etwa Kunst a la Picasso o.ä. wertlos macht, so wie ein LKW eine Pferdekutsche nicht wertlos macht oder so wie ein Marathonläufer die Kunst eines Tänzers nicht wertlos macht, so muss Wissenschaft auch nicht Religion(en) wertlos machen.

Wissenschaft kann zB die verschiedenen Lebensstadien beschreiben. Aber die "rites de passage", die Trauer und die Freude angesichts verschiedener Lebensereignisse, die Feste, die Lieder, die Sinnsprüche zur Lebensdeutung... sind ureigene Domäne der Religion(en).

Nun, manche meinen, sie müssten zum x-ten Mal zeigen, dass neuzeitliche Naturwissenschaft mehr weiß zur Weltentstehung als die jüdischen Priester, die vor etwa 2.600 Jahren ihr Schöpfungslied (1.Mose1) dichteten, von den Babyloniern übernahmen (und damit pfiffig-mutig an einer neuen Identität eines zersprengten Volkes bastelten). Ist doch klar, müsste doch klar sein. Aber sagt das was aus über das eigene Recht und die eigene Würde dieses alten Liedes?
Ebenso könnte man zeigen, dass "die" Wissenschaft natürlich "gar nichts" versteht von Festen, Feiern, Liedern..., von Hoffnungen und Ängsten, Einsichten und Absichten, von menschlichem Freud und Leid, von der Wertigkeit des Lebens und des Todes...; und dass eine gewisse Wissenschaftsblindheit natürlich auch schon zu kurzschlüssigem Fehlverhalten (Hygiene-Vorstellungen, Essensmoden, Kleidermoden, Einsatz gewisser Chemikalien bei der Körperpflege - besonders am Anfang des 20. Jahrhunderts) und auch zu unmenschlichen Verbrechen (Menschenversuche, Tierversuche..., Waffentechnik) führte. Einstein wusste anscheinend darum und hat deshalb nicht alles gesagt, was er dachte. Aber diese Entscheidung war keine wissenschaftliche - auch keine eigentlich Religiöse.

Nun, ich bin analog zur (bzw. in Fortführung der) Gewaltenteilung in der sonstigen gesellschaftlichen Organisation für eine Gewaltenteilung zwischen Politik, Finanzen, Wissenschaft und Religion. Dabei soll Gewaltenteilung nicht heißen, dasss man sich schiedlich/friedlich trennt, sondern dass man einander auch beobachtet und gegebenenfalls auf die Finger klopft bzw. in die Schranken verweist.
Dazu müsste man sich allerdings um gegenseitiges Verstehen bemühen.

Basty

Werter Basty,

Wenn man die Wissenschaft vernünftig behandelt, muß sie kein Gegensatz zum Glauben sein. Denken wir nur an die Erforschung von Heilungskräften in der Natur. Diese Erkenntnisse haben für den Menschen einen praktischen Nutzen, haben Leid und Schmerz lindern können.

Wenn die Wissenschaft allerdings dazu mißbraucht wird, auf ihrer Grundlage die Welt, das Leben und überhaupt alles Seiende erklären zu wollen und darauf auch noch einen absoluten Wahrheitsanspruch zu erheben, dann wir Wissenschaft selbst zu einer Religion, die zwangsläufig im Gegensatz zum Gottglauben stehen muß.

Meine liebster Vers aus Claudius' "Abendlied" ist übrigens:

"Gott, laß dein Heil uns schauen,
Auf nichts Vergänglichs trauen,
Nicht Eitelkeit uns freun!
Laß uns einfältig werden
Und vor dir hier auf Erden
Wie Kinder fromm und fröhlich sein!"

Amen!

Zitat....Minnesänger

Wenn die Wissenschaft allerdings dazu mißbraucht wird....

Wenn Glaubensgerechte, in Verdammungs-, Verfluchungs-, Höllengefahr, ohne Prüfung und Korrekturen, absolute Wahrheit verkünden, ihr Eigenes, trotz Korrektur auf Wissenschaft projizieren, kann Gehirnwäsche werden.

Wenn Glaubensvorstellung zur Wissenschaft, trotz Mehrfacherklärung bestehen bleibt, sind damit für die Wissenschaft Hinweise zur Einordnung. Man wird es aber überprüfen, sich näher anschauen. Erst wenn nach ca. einem halben Jahr immer noch gleiches Muster, Unkorrigier barkeit ist, wird man zu Schlussfolgerungen kommen, die nicht endgültig und absolut geachtet werden, sondern in einem gewissen Rythmus wieder überprüft werden.

Mit Hypothesen behaupten macht grundsätzlich leider kein Recht, kein Wissen, auch keine nachweisliche Gerechtigkeit. Damit ist eher Rechthaberei, vielleicht noch Selbst/Fremdbestätigung in einem Glaubensclub mit Amen "So ist es!"


Glauben müssen, was man nicht riechen kann?
...glauben müssen, was man nicht greifen/begreifen kann?
...glauben müssen, was man nicht schmecken kann?
...glauben müssen, was man nicht sehen kann?
...glauben müssen, was man nicht hören kann?

...glauben müssen, was man nicht denken kann?
....glauben müssen, wozu es keine Worte gibt?
...glauben müssen, das Licht sei aus, wenn die Sonne untergeht?
...glauben müssen, der Mond sei Licht?
....glauben müssen, dass an vier Enden der Erde vier Winde sind?

...glauben müssen, dass Trauben Trauben sind?

....glauben müssen, dass kleinster Same Senfkorn ist, aus Senfsame, Senf/Maulbeerbäume werden, auf das Schwert siege?

...glauben müssen, dass keine Nahrung schadet, alles zum Abort geht?

....glauben müssen, dass einer von ihnen gesagt, ihr eigener Prophet: Die Kreter sind immer Lügner, böse Tiere und faule Bäuche.

usw.

glauben müssen, dass solch ein Glaube Wahrheit ist, mit Schwertkampf hochgehalten werden muss, ist Forderung nach Hirnschmiss.

Ob es dafür mit letztem Atemzug gute Noten gibt, ist nicht bewiesen.

Shalom

Es gibt Naturwissenschaftler wie z.B. Richard Dawkins, die tatsächlich behaupten, die Existenz Gottes sei auf Grund der wissenschaftlichen Erkenntnisse unwahrscheinlich.

Das ist eine wissenschaftlich vollkommen korrekte Hypothese: "Nach den aktuellen Erkenntnissen der Naturwissenschaften ist die Existenz eines Gottes unwahrscheinlich." Begründet wird sie dadurch, dass bis jetzt noch jede Gott zugeschriebene Sache (Donner und Blitz, Urzeugung von Ratten aus Lumpen, Aufhängung der Sterne am Firmament) später eine natürliche Erklärung gefunden hat. Dawkins schrieb auch "unwahrscheinlich", nicht unmöglich. In seinem Buch gibt er sich einen Atheismus-Koeffizienten von 6,5 (von 7), siehe hier. Ich gebe mir denselben Wert, obwohl ich in einigen Fragen ganz andere Ansichten als Dawkins habe, seine Skala ist viel zu ungenau. Und in dem verlinkten Artikel begründe ich meine Meinung auch.

Man kann Dawkins sowieso nur vor dem Hintergrund der Religiosität in den USA verstehen. Dort hat man den Widerspruch, dass 80% der Nobelpreisträger Atheisten, aber 80% der "normalen" Amerikaner gläubig sind. Und auch nur in den USA wird ernsthaft verlangt, die Schöpfungslehre im Biologieunterricht zu behandeln. In Deutschland wird dies von niemandem verlangt.

Ich finde solche Aussagen erstaunlich, denn dieser Herr muß demnach wirklich davon ausgehen, daß seine Naturwissenschaft einen absoluten Wahrheitsanspruch im Bezug zur objektiven Realität anmelden kann und dementsprechend vollkommen sein muß.

Ich vermute, dass du die Methodik der Wissenschaft nicht verstanden hast. Nochmal ganz langsam zum mitschreiben: Jedes Wissen ist vorläufig. Jede wissenschaftliche Theorie beansprucht nur solange Erklärungskraft, bis sie widerlegende Beobachtungen oder Experimente gemacht wurden. Das ist der fundamentale Unterschied zum Glauben. Da sagt schon der Name, dass der geglaubt werden soll, ohne dass es eindeutige Beweise gibt.

Aber es gibt sehr gute Indizien gegen die Existenz eines Gottes, z.B. Auschwitz, Fritzl, Winnenden, etc. Das bezieht sich ausdrücklich nur auf einen personalen Gott, also einen, dem das Schicksal der Menschen tatsächlich am Herzen liegen würde. Gegen das Vorhandensein einer ersten Ursache, die das Universum geschaffen hat, spricht das nicht. Nur diesem denkbaren Schöpfer des Universums sind wir offensichtlich vollkommen egal. Und für die Untersuchung der Eigenschaften innerhalb des Universums ist er nicht notwendig, deshalb ist er für die Wissenschaft auch uninteressant.

Zu deiner Frage bzgl. des Kästchens: Diese entstehen hier durch <cite>Text Text Text</cite>

Text Text Text

Die Interpretation von "cite" wie "Zitat" hängt allerdings von den CSS-Einstellungen jedes Blogs ab. Bei mir führt "cite" nur zu kursiver Schrift. Ich verwende bei mir alternativ "blockquote" in derselben Syntax und lasse dann zusätzlich eine senkrechte Linie links neben dem Text anzeigen. Hier in diesem Blog führt "blockquote" zu (bin selbst gespannt):

Text Text Text

Hallo Michael,

der Tip mit Qutensetzung hat aus unerfindlichen Gründen nicht ganz funktioniert. Lösch ma oben, wenn du kannst.



Minnesänger liebster Vers
...Laß uns einfältig werden
Und vor dir hier auf Erden
"Wie Kinder fromm und fröhlich sein!" (Claudius )

+++

Lass uns? Vor dir auf Erden? Was ist denn da im Einzelnen? Es ist doch bestenfalls die persönliche, augenblickliche Wahrhaftigkeit vom zeitlich örtlichem Standort des Lyrikers besehen. Die Einfalt hat biblich nach meinem Kenntnisstand nur Paulus gelehrt. Den hat man für einen Gott gehalten. Aber er muss nicht für jeden zum Gott werden. Verlangt hat er es auch nicht.
Gleiches gilt für Luther, allein aus Glaube selig, in der Freiheit eines Christenmenschen, Hass-, Hetzschriften, bis hin zu Mordaufträgen. Wer weiß kann nicht mehr jedes hingeworfene Futter einfältig essen. Mein Kunstwerk auch nicht.:-)


Bibelzitat
Ein Unverständiger glaubt noch alles; aber ein Kluger gibt Acht auf seinen Gang.Spr 14,15


Negativer Aspekt der Einfalt ist nämlich Torheit, töricht.
Im Recht gelten unter 7jährige Kinder geschäftsunfähig, können keine eigene Willenserklärungen abzugeben, weil sie unverständig gelten.


Bei konservativen Erwachsenen, die gegen Aufklärung sind, können sich jedenfalls keine angeborenen Konsequenzen ergeben, dafür aber Folgendes:


"Wir bekennen uns:

* zur Allmacht und Gnade Gottes, des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes in Schöpfung, Offenbarung, Erlösung, Endgericht und Vollendung;
* zur göttlichen Inspiration der Heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung;

.... Verdammungen lest vor Ort
Deutsche Evangelische Allianz
http://www.ead.de/die-allianz/basis-des-glaubens.html

Ich aber sage euch: "Alle Buchstaben sind heilig!":-)
Und folgende Aussage wird auch Paulus unterstellt, stimme ich zu:


„Prüfet aber alles, und das Gute behaltet" (1. Thess 5,21)



Nur ein heiliges Beispiel für göttliche Inspiration und Lebensführung aus dem Bibel=Papyros

Auftrag Gottes:
1Sam 15,3 So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel.

Völlig zuverlässig Mordauftrag mit Höchster Autorität für Säuglinge? Einfältig, fromm, fröhlich?
Bibel ist jedenfalls voller Widersprüche und die Gläubigen heute sind es nicht weniger.

Köppnick
"Begründet wird sie dadurch, dass bis jetzt noch jede Gott zugeschriebene Sache (Donner und Blitz, Urzeugung
von Ratten aus Lumpen, Aufhängung der Sterne am Firmament) später eine natürliche Erklärung gefunden hat."


Klima, Wetter, dh. Wolken/Gewitterwolken (Blitz, Donner, Regen und Tau, Nebel, Dunst) waren insbesondere in Wüstengegenden,in biblicher Überlieferung
in der Reihenfolge, Erwartung, Hoffnung, mit Erfüllung. Erfüllung bewirkt Glaube an Wiederholung. Ein Schluck Wasser, für nahezu Verdurstenden ist göttlich/herrlich.
Ich kann das sehr gut nachvollziehen. Mit einem personalem Gott hatte das erst mal nichts gemeinsam.

Irgendwann schuf man Kalendersystem nach dem Mond ausgerichtet. Gezeitenwandel hatte man schon beobachtet. Zudem war der Mond, mangels nächtlicher Beleuchtung
natürlich "das" Licht der Finsternis. Das der Mond kein Eigenlicht hat, wusste man sicher nicht.
Mit Verstädterung, Wasser/Hygiene, Landverteilungsprobleme, Schrift, kamen zunächst Gesetze auf Steintafeln auf, die besseres
Zusammenleben bewirken sollten. Donner der gehörigen Schrecken bewirken kann, Naturkatastrophen, die schon
vor Menschen waren, wurden und werden bei Einfältigen auch als schwarze pädagogische Mittel genutzt. Man hatte noch keine dicken Gefängnismauern. Und alle unangepassten Sklaven in Löwengruben werfen, wäre ja letztlich Schaden für Gebieter gewesen.

Sterndeuter waren Juden eher nicht. Das war verboten. Lichtverschmutzung mit Kunstlicht war noch nicht. Insoweit wird man wenige Sterne besser mit bloßem Auge gesehen haben.
Stern von Bethlehem, ...die Weiisen aus Persien. (...Ahura Mazda, Bezeichnung für Gottvorstellung, der Altperser, bedeutet übersetzt "Der weise HERR!" ) Anhänger der Religion glaub(t) en an einen zukünftigen
Retter, der als Jungfrauengeburt auftritt. Die Storries kamen wahrscheinlich alle erst im Nachgang zusammen,dank Gedankeneinfluss anderer Nationen, Bemühen Besonderheit herauszustreichen. Mit Tanach hat man es einschließlich Übersetzungsfehler irgendwie versucht passend zu machen, aber Jungfrauenprophezeihung gab es bei Juden nicht.
Sonnengötter hatten gewöhnlich am 25 Dez. Geburtstag. Sogenannte christliche Feste, waren Angleichung an andere Nationen.

Köppnick
"Aber es gibt sehr gute Indizien gegen die Existenz eines Gottes, z.B. Auschwitz, Fritzl, Winnenden, etc. Das bezieht sich ausdrücklich nur auf einen personalen Gott, also einen, dem das Schicksal der Menschen tatsächlich am Herzen liegen würde."

Beispiel wie Juden damit umgehen:

Rabiner David Blumenthal,
Angesichts des missbrauchenden Gottes:

Eine Protesttheologie

"Gott ist ein Missbraucher, zumindest im Fall des holocaustes."

http://www.js.emory.edu/BLUMENTHAL/Angesichts.html





"Die" Antwort wird es nicht geben. Es heißt, dass es auf Gute und Böse regnet. Regen = Gott bedeutete Segen = Glück. Im Judentum gilt Gott u. a. gütig, d. h. mit wohl wollen, aber nicht gut, im Sinne perfekt=fertig. Satan ist dort kein Geistwesen,getrennt von Gott.
Christlicher Teufel, gefallener Engel, ist anderes. Hölle (Göttin Hel) kam auch nicht aus Judentum. Zu sonstigen Gerichtsvorstellungen, ...Ich schätze, mit letztem Atemzug, steigen Wassertröpfchen in Wolken, unterscheiden sich nicht. Ob es in der Wolke blitzt, donnert oder nicht, sinnbildlicher Rausschmiss ist sicher. Diesbezüglich ist nichts Anderes, wie jetzt. Keine Wolke bleibt.
Mit Notengott ist nichts, dass ist Gehirn von Menschen. Gewissen ist nicht bei jedem das Gleiche, weil zeitlich und Umfeldgeprägt.
Mit einem Juden Jesus, wie auch immer,steht Gewachsenenes in Kirchen kaum in Beziehung. Wenn das vorgeblich in Himmel aufgefahrene Fleisch in Wolken unverändert blieb, nicht faul wurde, Wäsche waschen konnte, würde Jesus vielleicht etwa in Klamotten und Haartracht eines ultraorthodxen Juden aus Wolke 7 wiederkommen, erst mal aufräumen, gegen Bilder auf Münzen und allgemein gegen Kunst angehen.
Tische umwerfen? Ich glaube, die hatten damals iim Tempelvorhof Tücher, auf die Nationen Ware legten. Ich stelle mir das alles ähnlich vor, wie ich es vor Jahren, in der
Markthalle von , Cap-Haïtien/ Haiti, ‚ Nachbar, den keiner will‘,kennenlernte. Man verbrachte in dieser tagelang ununterbrochen in der Markthalle bis man wenige Habseligkeiten gegen Geld verkauft hatte. Denn man hatte sehr weite Wege bis zur Markthalle. Auch Juden hatten vor 2000 Jahren keine Kaufhäuser. Handel und Geldwechseln beim Handeln, egal ob für Opfertiere Sonstiges, war im dafür vorgesehenem Tempelvorhof nicht verboten.

Shalom