Mono- und Polygamie
Eine recht originelle Frage hat mir "Yankel Moishe" im Chronolog von Yoav Sapir gestellt.
Frage
Sehr geehrter Herr Dr. Blume,
mich würde mal Ihre Meinung zu folgendem demographischen Problem interessieren.
Voraussetzungen
1. ist es allgemein und auch in religiösen Gemeinschaften üblich, dass der Mann älter ist als die Frau.
2. wird Fortpflanzung im religiösen Kontext nur im Zusammenhang mit einer Ehe gestattet.
3. ist Polygamie (jedenfalls in Christentum und - mittlerweile - Judentum ) verboten.
Wenn nun eine Gemeinschaft demographisch signifikant wächst (sagen wir um n Prozent pro Jahr),
dann geht bei einem Altersvorsprung von m Jahren der Männer gegenüber den Frauen m*n Prozent der Frauen eines Jahrgangs leer aus. Für (realistische!) Werte von n=4 und m=3 ergibt das schon 12 Prozent:
1000 Männer des Jahrgangs 1985 träfen auf 1120 Frauen des Jahrgangs 1988, 120 Frauen blieben also kinderlos. Welchen evolutionsbiologischen Sinn macht das aus Ihrer Sicht?
Antwort
Lieber YM, danke für die Frage und die Aufschlüsselung in drei Punkte, auf die sich gut eingehen lässt. Dabei sollten wir uns bewusst machen, dass wir von zwar heute in westlichen Gesellschaften dominierenden Konventionen sprechen, die so früher keine Geltung hatten (so erlaubte z.B. der klassische Islam die Fortpflanzung mit Sklavinnen auch neben den Ehefrauen) und auch heute noch keine umfassende Geltung haben (so ist Polygamie auch unter Christen in Afrika durchaus noch verbreitet). Aber Sie beziehen sich m.E. auf die geltenden Lehren der etablierten Religionen hier in Europa.
Ich darf die Voraussetzungen aufgreifen und damit erklären, warum der geringe Frauenüberschuss (der übrigens v.a. durch die niedrigere Lebenserwartung von Männern verschärft wird) in streng monogamen Gesellschaften akzeptiert wird.
1. Warum ist es allgemein und auch in religiösen Gemeinschaften üblich, dass der Mann älter ist als die Frau?
Traditionell diente die Ehe der gegenseitigen Versorgung und des erfolgreichen Aufzugs von Nachkommen, ggf. auch des direkten und verwandtschaftlichen Schutzes. Daher tendierten (und tendieren z.T. noch) Frauen zu Partnern, die bereits ökonomisch gut etabliert sind, wogegen Männer tendenziell an noch längeren Zeiten der Attraktivität und Fruchtbarkeit interessiert waren und sind. Ein bekannter Kalauer dazu lautet: Häufig heiraten Ärzte jüngere Krankenschwestern, sehr selten Ärztinnen jüngere Krankenpfleger. Wenn man die z.B. ökonomischen Folgen von Schwangerschaft analysiert, erscheint das durchaus nachvollziehbar.
Diese Konvention ist aber wohl allenfalls teilweise biologisch begründet, vor allem traditionell-kulturell empfohlen und wird, wenn die wirtschaftlichen Verhältnisse es zulassen, auch aufgeweicht. So heiratete z.B. auch der Prophet Mohammed die ältere Chadidscha, die ihrerseits Wohlstand in die Verbindung einbrachte und mir ist kein religiöses Verbot entsprechender Verbindungen in den größeren Religionen Europas bekannt.
2. Warum wird Fortpflanzung im religiösen Kontext nur im Zusammenhang mit einer Ehe gestattet?
Siehe oben - für Männer gab es da durchaus Ausnahmen, wenn sie "ihren Teil der Vereinbarung", also die Versorgung von Ehefrau(en) und Kindern, gewährleistet hatten. Umgekehrt aber wollten sie natürlich sicher gehen, dass diese ihre Leistungen dann auch "eigenen Kindern" zugute kam - Untreue der Frau wurde (und wird z.T. heute noch) viel gravierender betrachtet. (So wird Tamar nach Genesis 38 wegen vermeintlichen Ehebruchs zum Tode verurteilt, der verheiratete Juda aber für seinen Seitensprung nur beschämt.) Aber sogar dazu gab es in religiösen Traditionen bisweilen augenzwinkernde Ausnahmen, wenn sich partout kein dringend benötigter Erbe einstellen wollte, wie Wilhelm Busch in der berühmten Geschichte der "frommen Helene" und einer "wundersamen Wallfahrt" überliefert hat:
http://www.wilhelm-busch-seiten.de/werke/helene/kapitel11.html
(Kapitel 11 und 12... ;-) )
3. Warum ist Polygamie (jedenfalls in Christentum und - mittlerweile - Judentum ) verboten?
Polygamie (genauer: Polygynie, angesprochen ist hier die Ehe eines Mannes mit mehreren Frauen) hat eine gesellschaftlich gravierende Nebenwirkung: Sie sorgt dafür, dass einige erfolgreiche Männer mehrere Frauen haben und andere damit keine realistische Chance auf eine Familiengründung. Die Folge ist massive Spannung im gesellschaftlichen Gefüge, die entweder nach innen (massive Konkurrenz zwischen Habenden und Habenichtsen) oder nach außen (Eroberung von Bräuten) ausgedrückt wird.
Erfolgreich gehalten hat sich Polygynie daher nur, solange bei den Männern eine massiv (!) hohe Sterblichkeit (meist aufgrund von Gewalt, Krankheiten etc.) und kaum sozialstaatliche Struktur bestand - denn dann konnte es sowohl für die Frauen (oft: Witwen) angeraten sein, lieber die Zweit- oder Drittfrau eines Reichen zu sein, gleichzeitig bestand aber auch für die meisten ärmeren, überlebenden Männer die realistische Chance auf Gründung einer Familie. In der bereits erwähnten Tamar-Geschichte (Genesis 38) wird sehr schön deutlich, dass die biblische Leviratsehe ganz explizit und als Verpflichtung (!) Versorgung und Nachkommenschaft der Witwe sichern soll.
Sobald sich die allgemeine Lage aber verbessert, überwiegen die Nachteile und es setzt ein gesellschaftlicher Trend zur Abschaffung der Polygynie ein: im Judentum ebenso wie bei den christlichen Mormonen und heute wachsenden Teilen der islamischen Welt. An der rezenten Katastrophe einer fundamentalistischen Mormonenabspaltung kann man die nicht durchhaltbaren "Nebenwirkungen" offizieller Polygynie nachvollziehen (z.B. "lost boys", im Beitrag unten):
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4469483/
Auch in der biblischen Davidgeschichte wird der Konflikt zwischen dem König, der (noch) eine Frau möchte und dem Untertan, der Anrechte auf (s)eine Frau hat, dramatisch geschildert! Die Nachteile strenger Monogamie (geringer Frauenüberschuss) werden durch die massiven Nachteile erlaubter Polygynie in sozioökonomisch geregelten Verhältnissen (massives Konfliktpotential) mehr als aufgewogen. Insofern erscheint der innerjüdische, innerchristliche und innermuslimische "Trend" zur strengen Monogamie auch sozialethisch und bio-logisch nachvollziehbar: die Alternative wäre Entrechtung und Gewalt, mithin der Verlust von Sicherheit für alle.
Frage
Sehr geehrter Herr Dr. Blume,
mich würde mal Ihre Meinung zu folgendem demographischen Problem interessieren.
Voraussetzungen
1. ist es allgemein und auch in religiösen Gemeinschaften üblich, dass der Mann älter ist als die Frau.
2. wird Fortpflanzung im religiösen Kontext nur im Zusammenhang mit einer Ehe gestattet.
3. ist Polygamie (jedenfalls in Christentum und - mittlerweile - Judentum ) verboten.
Wenn nun eine Gemeinschaft demographisch signifikant wächst (sagen wir um n Prozent pro Jahr),
dann geht bei einem Altersvorsprung von m Jahren der Männer gegenüber den Frauen m*n Prozent der Frauen eines Jahrgangs leer aus. Für (realistische!) Werte von n=4 und m=3 ergibt das schon 12 Prozent:
1000 Männer des Jahrgangs 1985 träfen auf 1120 Frauen des Jahrgangs 1988, 120 Frauen blieben also kinderlos. Welchen evolutionsbiologischen Sinn macht das aus Ihrer Sicht?
Antwort
Lieber YM, danke für die Frage und die Aufschlüsselung in drei Punkte, auf die sich gut eingehen lässt. Dabei sollten wir uns bewusst machen, dass wir von zwar heute in westlichen Gesellschaften dominierenden Konventionen sprechen, die so früher keine Geltung hatten (so erlaubte z.B. der klassische Islam die Fortpflanzung mit Sklavinnen auch neben den Ehefrauen) und auch heute noch keine umfassende Geltung haben (so ist Polygamie auch unter Christen in Afrika durchaus noch verbreitet). Aber Sie beziehen sich m.E. auf die geltenden Lehren der etablierten Religionen hier in Europa.
Ich darf die Voraussetzungen aufgreifen und damit erklären, warum der geringe Frauenüberschuss (der übrigens v.a. durch die niedrigere Lebenserwartung von Männern verschärft wird) in streng monogamen Gesellschaften akzeptiert wird.
1. Warum ist es allgemein und auch in religiösen Gemeinschaften üblich, dass der Mann älter ist als die Frau?
Traditionell diente die Ehe der gegenseitigen Versorgung und des erfolgreichen Aufzugs von Nachkommen, ggf. auch des direkten und verwandtschaftlichen Schutzes. Daher tendierten (und tendieren z.T. noch) Frauen zu Partnern, die bereits ökonomisch gut etabliert sind, wogegen Männer tendenziell an noch längeren Zeiten der Attraktivität und Fruchtbarkeit interessiert waren und sind. Ein bekannter Kalauer dazu lautet: Häufig heiraten Ärzte jüngere Krankenschwestern, sehr selten Ärztinnen jüngere Krankenpfleger. Wenn man die z.B. ökonomischen Folgen von Schwangerschaft analysiert, erscheint das durchaus nachvollziehbar.
Diese Konvention ist aber wohl allenfalls teilweise biologisch begründet, vor allem traditionell-kulturell empfohlen und wird, wenn die wirtschaftlichen Verhältnisse es zulassen, auch aufgeweicht. So heiratete z.B. auch der Prophet Mohammed die ältere Chadidscha, die ihrerseits Wohlstand in die Verbindung einbrachte und mir ist kein religiöses Verbot entsprechender Verbindungen in den größeren Religionen Europas bekannt.
2. Warum wird Fortpflanzung im religiösen Kontext nur im Zusammenhang mit einer Ehe gestattet?
Siehe oben - für Männer gab es da durchaus Ausnahmen, wenn sie "ihren Teil der Vereinbarung", also die Versorgung von Ehefrau(en) und Kindern, gewährleistet hatten. Umgekehrt aber wollten sie natürlich sicher gehen, dass diese ihre Leistungen dann auch "eigenen Kindern" zugute kam - Untreue der Frau wurde (und wird z.T. heute noch) viel gravierender betrachtet. (So wird Tamar nach Genesis 38 wegen vermeintlichen Ehebruchs zum Tode verurteilt, der verheiratete Juda aber für seinen Seitensprung nur beschämt.) Aber sogar dazu gab es in religiösen Traditionen bisweilen augenzwinkernde Ausnahmen, wenn sich partout kein dringend benötigter Erbe einstellen wollte, wie Wilhelm Busch in der berühmten Geschichte der "frommen Helene" und einer "wundersamen Wallfahrt" überliefert hat:
http://www.wilhelm-busch-seiten.de/werke/helene/kapitel11.html
(Kapitel 11 und 12... ;-) )
3. Warum ist Polygamie (jedenfalls in Christentum und - mittlerweile - Judentum ) verboten?
Polygamie (genauer: Polygynie, angesprochen ist hier die Ehe eines Mannes mit mehreren Frauen) hat eine gesellschaftlich gravierende Nebenwirkung: Sie sorgt dafür, dass einige erfolgreiche Männer mehrere Frauen haben und andere damit keine realistische Chance auf eine Familiengründung. Die Folge ist massive Spannung im gesellschaftlichen Gefüge, die entweder nach innen (massive Konkurrenz zwischen Habenden und Habenichtsen) oder nach außen (Eroberung von Bräuten) ausgedrückt wird.
Erfolgreich gehalten hat sich Polygynie daher nur, solange bei den Männern eine massiv (!) hohe Sterblichkeit (meist aufgrund von Gewalt, Krankheiten etc.) und kaum sozialstaatliche Struktur bestand - denn dann konnte es sowohl für die Frauen (oft: Witwen) angeraten sein, lieber die Zweit- oder Drittfrau eines Reichen zu sein, gleichzeitig bestand aber auch für die meisten ärmeren, überlebenden Männer die realistische Chance auf Gründung einer Familie. In der bereits erwähnten Tamar-Geschichte (Genesis 38) wird sehr schön deutlich, dass die biblische Leviratsehe ganz explizit und als Verpflichtung (!) Versorgung und Nachkommenschaft der Witwe sichern soll.
Sobald sich die allgemeine Lage aber verbessert, überwiegen die Nachteile und es setzt ein gesellschaftlicher Trend zur Abschaffung der Polygynie ein: im Judentum ebenso wie bei den christlichen Mormonen und heute wachsenden Teilen der islamischen Welt. An der rezenten Katastrophe einer fundamentalistischen Mormonenabspaltung kann man die nicht durchhaltbaren "Nebenwirkungen" offizieller Polygynie nachvollziehen (z.B. "lost boys", im Beitrag unten):
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4469483/
Auch in der biblischen Davidgeschichte wird der Konflikt zwischen dem König, der (noch) eine Frau möchte und dem Untertan, der Anrechte auf (s)eine Frau hat, dramatisch geschildert! Die Nachteile strenger Monogamie (geringer Frauenüberschuss) werden durch die massiven Nachteile erlaubter Polygynie in sozioökonomisch geregelten Verhältnissen (massives Konfliktpotential) mehr als aufgewogen. Insofern erscheint der innerjüdische, innerchristliche und innermuslimische "Trend" zur strengen Monogamie auch sozialethisch und bio-logisch nachvollziehbar: die Alternative wäre Entrechtung und Gewalt, mithin der Verlust von Sicherheit für alle.
blume-religionswissenschaft - 17. Dez, 06:48
Trackbacks zu diesem Beitrag
news of pidu.org - 22. Dez, 09:55
So kann man sich auch die Zeit vertreiben …
Und hier nochmal ein tolles Beispiel... [weiter]
Yankel Moishe (Gast) - 16. Dez, 00:38
Besten Dank
Besten Dank für Ihre Ausführungen (und für das verschiebenen an einen angemesseneren Ort).
Ich finde die Frage gar nicht so originell, das ist nämlich zur Zeit in meiner Umgebung ein brandheisses Thema, weil drängendes Problem.
Allgemeiner Lösungsvorschlag: Altersabstand zwischen Partnern verringern.
Ich fürchte, meine Frage war unpräzise formuliert. Denn es ging mir nicht um die Ursachen für die Voraussetzungen, die Sie (nach Umformulierung meiner Frage) analysiert haben. Die Frage war eher, wie das beschriebene Phänomen, das ja für die Gruppe Verlust von Nachkommenschaft bedeutet, unter Fortpflanzungsaspekten Sinn macht. Aber mir scheinen Ihre Argumente darauf hinauszulaufen, dass der Nutzen der Beibehaltung drei Voraussetzungen die Kosten dennoch überwiegt.
Ihre Analyse von Gen. 38 teile ich übrigens in nicht ganz. Leviratsehe dient primär dazu, dem kinderlos verstorbenen Bruder Nachkommenschaft zu sichern. Und Tamars Größe lag gerade darin, dass sie Jehuda nicht beschämt hat. Aus diesem Ereignis ging nach rabbinischer Auslegung König David und die messianische Linie hervor.
YM
Ich finde die Frage gar nicht so originell, das ist nämlich zur Zeit in meiner Umgebung ein brandheisses Thema, weil drängendes Problem.
Allgemeiner Lösungsvorschlag: Altersabstand zwischen Partnern verringern.
Ich fürchte, meine Frage war unpräzise formuliert. Denn es ging mir nicht um die Ursachen für die Voraussetzungen, die Sie (nach Umformulierung meiner Frage) analysiert haben. Die Frage war eher, wie das beschriebene Phänomen, das ja für die Gruppe Verlust von Nachkommenschaft bedeutet, unter Fortpflanzungsaspekten Sinn macht. Aber mir scheinen Ihre Argumente darauf hinauszulaufen, dass der Nutzen der Beibehaltung drei Voraussetzungen die Kosten dennoch überwiegt.
Ihre Analyse von Gen. 38 teile ich übrigens in nicht ganz. Leviratsehe dient primär dazu, dem kinderlos verstorbenen Bruder Nachkommenschaft zu sichern. Und Tamars Größe lag gerade darin, dass sie Jehuda nicht beschämt hat. Aus diesem Ereignis ging nach rabbinischer Auslegung König David und die messianische Linie hervor.
YM
blume-religionswissenschaft - 17. Dez, 09:09
Dank meinerseits! Genesis-Fan-Bekenntnis! :-)
Lieber YM,
der Dank ist wirklich ganz auf meiner Seite! Zum einen finde ich die Themen spannend und zum anderen freue ich mich, endlich mal mit jemandem zu diskutieren, den die Genesis-Geschichten (Juda, Tamar etc.) genauso bewegen. Da sind m.E. eine ganze Menge Schätze drin, aber in der Öffentlichkeit und auch Teilen der Theologie(n) werden diese Geschichten fast völlig ausgeblendet.
Zu Juda-Tamar:
Bei der Interpretation einer Beschämung Judas stütze ich mich zum einen auf den Text, wonach Tamar Juda eben nicht "diskret" mit dem Pfand konfrontiert, sondern erst in Folge ihrer öffentlichen Verurteilung zum Tod.
Im Plaut 1999 wird dazu nach Louis Ginzberg ein Midrasch zitiert (S. 333):
"Tamar war die Pfänder vor die Füße der Richter mit den Worten: "Von dem Mann, von dem dies ist, bin ich schwanger, doch, obwohl ich in den Flammen vernichtet werden werde, will ich ihn nicht verraten. Ich hoffe, dass Gott das Herz des Mannes wenden wird, so dass er ein Bekenntnis hierzu macht."
Dann stand Juda auf und sagte: "Mit eurer Erlaubnis, meine Brüder, und mit eurer, Männer meines Vaters Haus, mache ich euch bekannt, mit welchem Maß ein Mensch misst, mit diesem Maß wird er gemessen werden, sei es im Guten oder im Schlechten, doch glücklich ist der Mensch, der seine Sünde bekennt. Weil ich Josefs Mantel nahm und ihn mit dem Blut eines Böckchens färbte und ihn dann vor die Füße meines Vaters legte und sagte: Erkenne nun, ob es der Mantel deines Sohnes ist oder nicht, deshalb muss ich nun vor dem Gerichtshof bekennen, wem dieses Siegel, dieser Mantel und dieser Stab gehören."
Diese Auslegung finde ich sehr bemerkenswert, weil sie den Betrug am Ehevertrag mit dem Verrat unter Brüdern verknüpft und zugleich verdeutlicht, dass Juda zum Stammvater eines großen Volkes und einer Königslinie werden konnte, indem er seine Sünden bekannte (statt zu schweigen und damit Tamar und die gemeinsamen Nachkommen dem Tode preiszugeben).
Zur Leviratsehe:
Dass es - neben und durch die Funktion der Namenserhaltung des Bruders - auch um die ehevertraglichen Rechte der Witwe geht, wird m.E. sehr eindrucksvoll in Deuteronomium (5. Mose) 25, 9 deutlich. Weigert sich der Bruder, die verwitwete Schwägerin zu heiraten und zu zeugen, so greift nicht etwa der Vater strafend ein - sondern sie (!). "Dann soll seine Schwägerin vor ihn hintreten, ihm den Schuh vom Fuß ziehen, ihm ins Gesicht spucken und ausrufen: So behandelt man einen, der seinem Bruder das Haus nicht baut."
M.E. also klar auch: Wer die Verpflichtungen des Brudernamens nicht erfüllt. Man vergleiche auch zur Tamar-Juda-Geschichte, dass hier wiederum die öffentliche Beschämung durch die Frau demjenigen droht!
Herzliche Grüße
Michael Blume
der Dank ist wirklich ganz auf meiner Seite! Zum einen finde ich die Themen spannend und zum anderen freue ich mich, endlich mal mit jemandem zu diskutieren, den die Genesis-Geschichten (Juda, Tamar etc.) genauso bewegen. Da sind m.E. eine ganze Menge Schätze drin, aber in der Öffentlichkeit und auch Teilen der Theologie(n) werden diese Geschichten fast völlig ausgeblendet.
Zu Juda-Tamar:
Bei der Interpretation einer Beschämung Judas stütze ich mich zum einen auf den Text, wonach Tamar Juda eben nicht "diskret" mit dem Pfand konfrontiert, sondern erst in Folge ihrer öffentlichen Verurteilung zum Tod.
Im Plaut 1999 wird dazu nach Louis Ginzberg ein Midrasch zitiert (S. 333):
"Tamar war die Pfänder vor die Füße der Richter mit den Worten: "Von dem Mann, von dem dies ist, bin ich schwanger, doch, obwohl ich in den Flammen vernichtet werden werde, will ich ihn nicht verraten. Ich hoffe, dass Gott das Herz des Mannes wenden wird, so dass er ein Bekenntnis hierzu macht."
Dann stand Juda auf und sagte: "Mit eurer Erlaubnis, meine Brüder, und mit eurer, Männer meines Vaters Haus, mache ich euch bekannt, mit welchem Maß ein Mensch misst, mit diesem Maß wird er gemessen werden, sei es im Guten oder im Schlechten, doch glücklich ist der Mensch, der seine Sünde bekennt. Weil ich Josefs Mantel nahm und ihn mit dem Blut eines Böckchens färbte und ihn dann vor die Füße meines Vaters legte und sagte: Erkenne nun, ob es der Mantel deines Sohnes ist oder nicht, deshalb muss ich nun vor dem Gerichtshof bekennen, wem dieses Siegel, dieser Mantel und dieser Stab gehören."
Diese Auslegung finde ich sehr bemerkenswert, weil sie den Betrug am Ehevertrag mit dem Verrat unter Brüdern verknüpft und zugleich verdeutlicht, dass Juda zum Stammvater eines großen Volkes und einer Königslinie werden konnte, indem er seine Sünden bekannte (statt zu schweigen und damit Tamar und die gemeinsamen Nachkommen dem Tode preiszugeben).
Zur Leviratsehe:
Dass es - neben und durch die Funktion der Namenserhaltung des Bruders - auch um die ehevertraglichen Rechte der Witwe geht, wird m.E. sehr eindrucksvoll in Deuteronomium (5. Mose) 25, 9 deutlich. Weigert sich der Bruder, die verwitwete Schwägerin zu heiraten und zu zeugen, so greift nicht etwa der Vater strafend ein - sondern sie (!). "Dann soll seine Schwägerin vor ihn hintreten, ihm den Schuh vom Fuß ziehen, ihm ins Gesicht spucken und ausrufen: So behandelt man einen, der seinem Bruder das Haus nicht baut."
M.E. also klar auch: Wer die Verpflichtungen des Brudernamens nicht erfüllt. Man vergleiche auch zur Tamar-Juda-Geschichte, dass hier wiederum die öffentliche Beschämung durch die Frau demjenigen droht!
Herzliche Grüße
Michael Blume
Yankel Moishe (Gast) - 17. Dez, 20:42
Vermutlich ist es so, dass das ganze "Alte Testament" bei christlichen Theologen eher die zweite Geige spielt, nicht nur Genesis. Das ist im Judentum durch den oeffentlichen Lern- und Lesezyklus fuer den Pentateuch natuerlich automatisch anders.
Die Zeremonie in Dn 25, 9 heisst "Chalitza".
Diese Art von Verknuepfung ist in rabbinischer Auslegung Standard. Der Begriff dafuer lautet "Middah keneged middah", also Mass fuer Mass. G-ttliche Gerechtigkeit am Werk.
Bgzl (Nicht-) Beschaemung bezog ich mir auf zwei Stellen im babylonischen Talmud, Sotah 10b und Baba Metzia 58b,
wo es heisst, dass wir von dieser Szene lernen, dass man sich lieber in einen gluehenden Ofen werfen lassen soll, als einen Mitmenschen oeffentlich zu beschaemen.
Aber auch der zitierte Midrasch ist doch konstistent mit dem Talmud insofern, dass Tamar offen laesst, wer der Vater ist, und (erfolgreich) hofft, dass Jehuda selber den Mut hat, sich zu seiner Tat zu bekennen. Haette Jehuda geschwiegen, waere nichts rausgekommen. Jehuda musste sich selbst beschaemen.
Gruesse
YM
Die Zeremonie in Dn 25, 9 heisst "Chalitza".
Diese Art von Verknuepfung ist in rabbinischer Auslegung Standard. Der Begriff dafuer lautet "Middah keneged middah", also Mass fuer Mass. G-ttliche Gerechtigkeit am Werk.
Bgzl (Nicht-) Beschaemung bezog ich mir auf zwei Stellen im babylonischen Talmud, Sotah 10b und Baba Metzia 58b,
wo es heisst, dass wir von dieser Szene lernen, dass man sich lieber in einen gluehenden Ofen werfen lassen soll, als einen Mitmenschen oeffentlich zu beschaemen.
Aber auch der zitierte Midrasch ist doch konstistent mit dem Talmud insofern, dass Tamar offen laesst, wer der Vater ist, und (erfolgreich) hofft, dass Jehuda selber den Mut hat, sich zu seiner Tat zu bekennen. Haette Jehuda geschwiegen, waere nichts rausgekommen. Jehuda musste sich selbst beschaemen.
Gruesse
YM
blume-religionswissenschaft - 18. Dez, 20:39
Zustimmung
Lieber YM,
ja, dem kann ich zustimmen! Die Fokussierung der christlichen Theologie auf das NT ist zwar einerseits verständlich, für die Religionswissenschaft (die keine Theologie ist) sind die Überlieferungen der Hebräischen Bibel aber ebenso interessant, z.B. im Hinblick auf die Formation der jüdisch-monotheistischen Überlieferung und Gemeinschaften, aus denen dann wiederum christliche, islamische und weitere Ströme erwuchsen.
"Die Zeremonie in Dn 25, 9 heisst "Chalitza"."
Ja, und mit der Chalitza wird der Jibum abgelöst. Mit einem Dekret des Oberrabbinates des Staates Israel von 1950 wurde der Verzicht m.W. (religiös) verpflichtend, war aber schon vorher weit verbreitet.
"Diese Art von Verknuepfung ist in rabbinischer Auslegung Standard. Der Begriff dafuer lautet "Middah keneged middah", also Mass fuer Mass. G-ttliche Gerechtigkeit am Werk."
Exakt! Und wir sehen also, dass hier (auch) die Frau als Berechtigte erscheint. Und die Tamar-Geschichte unterstreicht diesen Punkt noch, indem G'tt im Hinblick auf Jehuda und seine Söhne klar Partei für die Rechte einer einheiratenden Kanaaniterin nimmt. Das finde ich beeindruckend und ärgere mich, dass das bislang (in der nichtjüdischen Öffentlichkeit und auch Wissenschaft) kaum bekannt ist.
"Bgzl (Nicht-) Beschaemung bezog ich mir auf zwei Stellen im babylonischen Talmud, Sotah 10b und Baba Metzia 58b,
wo es heisst, dass wir von dieser Szene lernen, dass man sich lieber in einen gluehenden Ofen werfen lassen soll, als einen Mitmenschen oeffentlich zu beschaemen."
Das stimmt. Tamar "beschämt" ja Jehuda nicht aktiv, sondern konfrontiert ihn mit den Folgen seiner eigenen Tat (einschließlich seiner Beschuldigung gegen sie).
"Aber auch der zitierte Midrasch ist doch konstistent mit dem Talmud insofern, dass Tamar offen laesst, wer der Vater ist, und (erfolgreich) hofft, dass Jehuda selber den Mut hat, sich zu seiner Tat zu bekennen. Haette Jehuda geschwiegen, waere nichts rausgekommen. Jehuda musste sich selbst beschaemen."
Exakt so sehe ich das auch. Gleichwohl wählt Tamar die Öffentlichkeit für diese "Prüfung" - sie präsentiert die Pfänder vor Gericht, statt z.B. vorher diskret Jehuda damit zu konfrontieren. Es ist eben nicht Sündlosigkeit, sondern die Bereitschaft, auch öffentlich zur eigenen Schuld zu stehen, die Jehuda trotz der Verfehlungen gegenüber Josef und Tamar erhebt. Das ist m.E. eine absolut beeindruckende Überlieferung, geradezu das Gegenstück zum beliebten Klischee von autoritären Patriarchen, die ihre Vorrechte mit Rückgriff auf einen männlich konnotierten G'tt absicherten. In Genesis 38 tritt uns stattdessen ein G'tt entgegen, der auch die Rechte der Frau, ja der Fremden, schützt und von den Patriarchen die Bereitschaft zu Selbstkritik und auch öffentlicher Demut verlangt. Aus meiner Sicht ein echter Schatz der Überlieferung.
Herzliche Grüße - und die besten Wünsche zum nahenden Chanukka!
Michael Blume
ja, dem kann ich zustimmen! Die Fokussierung der christlichen Theologie auf das NT ist zwar einerseits verständlich, für die Religionswissenschaft (die keine Theologie ist) sind die Überlieferungen der Hebräischen Bibel aber ebenso interessant, z.B. im Hinblick auf die Formation der jüdisch-monotheistischen Überlieferung und Gemeinschaften, aus denen dann wiederum christliche, islamische und weitere Ströme erwuchsen.
"Die Zeremonie in Dn 25, 9 heisst "Chalitza"."
Ja, und mit der Chalitza wird der Jibum abgelöst. Mit einem Dekret des Oberrabbinates des Staates Israel von 1950 wurde der Verzicht m.W. (religiös) verpflichtend, war aber schon vorher weit verbreitet.
"Diese Art von Verknuepfung ist in rabbinischer Auslegung Standard. Der Begriff dafuer lautet "Middah keneged middah", also Mass fuer Mass. G-ttliche Gerechtigkeit am Werk."
Exakt! Und wir sehen also, dass hier (auch) die Frau als Berechtigte erscheint. Und die Tamar-Geschichte unterstreicht diesen Punkt noch, indem G'tt im Hinblick auf Jehuda und seine Söhne klar Partei für die Rechte einer einheiratenden Kanaaniterin nimmt. Das finde ich beeindruckend und ärgere mich, dass das bislang (in der nichtjüdischen Öffentlichkeit und auch Wissenschaft) kaum bekannt ist.
"Bgzl (Nicht-) Beschaemung bezog ich mir auf zwei Stellen im babylonischen Talmud, Sotah 10b und Baba Metzia 58b,
wo es heisst, dass wir von dieser Szene lernen, dass man sich lieber in einen gluehenden Ofen werfen lassen soll, als einen Mitmenschen oeffentlich zu beschaemen."
Das stimmt. Tamar "beschämt" ja Jehuda nicht aktiv, sondern konfrontiert ihn mit den Folgen seiner eigenen Tat (einschließlich seiner Beschuldigung gegen sie).
"Aber auch der zitierte Midrasch ist doch konstistent mit dem Talmud insofern, dass Tamar offen laesst, wer der Vater ist, und (erfolgreich) hofft, dass Jehuda selber den Mut hat, sich zu seiner Tat zu bekennen. Haette Jehuda geschwiegen, waere nichts rausgekommen. Jehuda musste sich selbst beschaemen."
Exakt so sehe ich das auch. Gleichwohl wählt Tamar die Öffentlichkeit für diese "Prüfung" - sie präsentiert die Pfänder vor Gericht, statt z.B. vorher diskret Jehuda damit zu konfrontieren. Es ist eben nicht Sündlosigkeit, sondern die Bereitschaft, auch öffentlich zur eigenen Schuld zu stehen, die Jehuda trotz der Verfehlungen gegenüber Josef und Tamar erhebt. Das ist m.E. eine absolut beeindruckende Überlieferung, geradezu das Gegenstück zum beliebten Klischee von autoritären Patriarchen, die ihre Vorrechte mit Rückgriff auf einen männlich konnotierten G'tt absicherten. In Genesis 38 tritt uns stattdessen ein G'tt entgegen, der auch die Rechte der Frau, ja der Fremden, schützt und von den Patriarchen die Bereitschaft zu Selbstkritik und auch öffentlicher Demut verlangt. Aus meiner Sicht ein echter Schatz der Überlieferung.
Herzliche Grüße - und die besten Wünsche zum nahenden Chanukka!
Michael Blume
Yankel Moishe (Gast) - 21. Dez, 02:19
Das israelische Oberrabbinat ist nicht der Vatikan (auch wenn es das gern anders sehen würde).
Aus Episoden, die vor der Offenbarung am Sinai liegen, folgt im allgemeinen kein religiös bindendes Gesetz.
Hat dort jemand "Rechte"? Mir scheint, das System basiert auf eher auf Pflichten, gegen G-tt und andere Menschen.
"das Gegenstück zum beliebten Klischee von autoritären Patriarchen, die ihre Vorrechte mit Rückgriff auf einen männlich konnotierten G'tt absicherten."
Von so einem Unsinn höre ich das erste mal. Wer schreibt denn sowas?? Wenn sowas heutzutage in theologischen Fakultäten kursiert, muss man sich ja über nichts mehr wundern. Allein schon der Begriff "Patriarch" hat natürlich ein Geschmäckle.
Ihnen auch die besten Wünsche zur bevorstehenden "festive season".
YM
Aus Episoden, die vor der Offenbarung am Sinai liegen, folgt im allgemeinen kein religiös bindendes Gesetz.
Hat dort jemand "Rechte"? Mir scheint, das System basiert auf eher auf Pflichten, gegen G-tt und andere Menschen.
"das Gegenstück zum beliebten Klischee von autoritären Patriarchen, die ihre Vorrechte mit Rückgriff auf einen männlich konnotierten G'tt absicherten."
Von so einem Unsinn höre ich das erste mal. Wer schreibt denn sowas?? Wenn sowas heutzutage in theologischen Fakultäten kursiert, muss man sich ja über nichts mehr wundern. Allein schon der Begriff "Patriarch" hat natürlich ein Geschmäckle.
Ihnen auch die besten Wünsche zur bevorstehenden "festive season".
YM
blume-religionswissenschaft - 21. Dez, 13:35
Ja :-)
Lieber YM,
"Das israelische Oberrabbinat ist nicht der Vatikan (auch wenn es das gern anders sehen würde)."
Ja, das Problem ist mir aus dem evangelischen Christentum gut bekannt. ;-)
"Von so einem Unsinn höre ich das erste mal. Wer schreibt denn sowas?? Wenn sowas heutzutage in theologischen Fakultäten kursiert, muss man sich ja über nichts mehr wundern. Allein schon der Begriff "Patriarch" hat natürlich ein Geschmäckle."
Ja, sehe ich auch so. Wobei ich das Problem weniger bei den Kolleginnen und Kollegen der Theologie(n) sehe (zu denen wir Religionswissenschaftler nicht zählen), sondern mehr bei der steigenden Zahl derer, die sich im Bezug auf Religionen mit Halbwissen und billigen Klischees zufrieden gibt.
Danke für den tollen Austausch, herzliche Grüße - und dann also ein fröhliches Chanukka sameach!
Michael Blume
"Das israelische Oberrabbinat ist nicht der Vatikan (auch wenn es das gern anders sehen würde)."
Ja, das Problem ist mir aus dem evangelischen Christentum gut bekannt. ;-)
"Von so einem Unsinn höre ich das erste mal. Wer schreibt denn sowas?? Wenn sowas heutzutage in theologischen Fakultäten kursiert, muss man sich ja über nichts mehr wundern. Allein schon der Begriff "Patriarch" hat natürlich ein Geschmäckle."
Ja, sehe ich auch so. Wobei ich das Problem weniger bei den Kolleginnen und Kollegen der Theologie(n) sehe (zu denen wir Religionswissenschaftler nicht zählen), sondern mehr bei der steigenden Zahl derer, die sich im Bezug auf Religionen mit Halbwissen und billigen Klischees zufrieden gibt.
Danke für den tollen Austausch, herzliche Grüße - und dann also ein fröhliches Chanukka sameach!
Michael Blume
Erdlicht (Gast) - 20. Feb, 17:11
Manche Menschen gelten rechtlich offiziell unzurechnungsfähig.
Bei diesen kann man wissen, dass sie u. U. weder Scham kennen, noch Schuldbekenntnis liefern.
Ansonsten weiß ich den Wunsch, genauso wie die damit verbundenen Probleme. Bestenfalls kommt mit Einfoderung Entschuldigung. Aber ist es dann auch Einsicht beim anderen? Vielleicht sagt er nur Tschuldigung, um seine Ruhe zu haben.
Scham- und Schuldbekenntnis, hat etwas mit Ausgleich, Wiedergutmachung zu gemeint. Diesbezüglich ärgert mich die Praxis. Egal ob jemand meint, mit Beichte, beim Priester sei Widergutmachung, oder mit Bußgeld über Justiz, welches dann u. U. an Kirche, dank Abkommen mit Justiz, zu liefern ist. Das Opfer ist damit nicht entschädigt.
Es kann auch nicht jedes Opfer eine Inkassofirma beauftragen. Ein entschädigtes Opfer, welches immer noch nachträgt, gilt im Judentum als Täter.
Im Tanach heißt es u. a. dass man dem Feind feurige Kohlen auf´s Haupt sammeln soll. = Lieben
Liebe ist allerdings ein Gefühl, welches nicht erzwingbar ist.
Ich liebe garantiert nicht, wenn ich gerade heftig verletzt wurde, würde dann auch nicht tun als ob. Mit Abstand ist es vielleicht Frage der Zeit.
In christlicher Überlieferung heißt es bspw.,
„Wenn dir einer einen Mantel nimmt, gibt ihm noch einen zweiten dazu“
Wer es nötig hat, wird glücklich über Mäntel sein. Wer aber bereits den gestohlenen Mantel gar nicht brauchte, kann nach meiner Vorstellung damit nur beschämt werden. Es muss sicher nicht unbedingt Öffentlichkeitscharakter haben.
Gemeindeordnung war ja auch nicht entsprechend. Erst wenn die persönlichen Gespräche nichts nutzen, sollte Hilfe über Älteste gerufen werden.
Es gibt allerdings schlimmeres wie Diebstahl.
Und dann würde ich auch , wenn ich offiziell unter Schweigepflicht stehe, nicht schweigen, weil ich weiß, dass noch viele andere gefährdet sind. Mir erscheint manches Wahnsinn, was Theologen dank Schweigepflicht nicht zur Anzeige bringen sollen.
Bei diesen kann man wissen, dass sie u. U. weder Scham kennen, noch Schuldbekenntnis liefern.
Ansonsten weiß ich den Wunsch, genauso wie die damit verbundenen Probleme. Bestenfalls kommt mit Einfoderung Entschuldigung. Aber ist es dann auch Einsicht beim anderen? Vielleicht sagt er nur Tschuldigung, um seine Ruhe zu haben.
Scham- und Schuldbekenntnis, hat etwas mit Ausgleich, Wiedergutmachung zu gemeint. Diesbezüglich ärgert mich die Praxis. Egal ob jemand meint, mit Beichte, beim Priester sei Widergutmachung, oder mit Bußgeld über Justiz, welches dann u. U. an Kirche, dank Abkommen mit Justiz, zu liefern ist. Das Opfer ist damit nicht entschädigt.
Es kann auch nicht jedes Opfer eine Inkassofirma beauftragen. Ein entschädigtes Opfer, welches immer noch nachträgt, gilt im Judentum als Täter.
Im Tanach heißt es u. a. dass man dem Feind feurige Kohlen auf´s Haupt sammeln soll. = Lieben
Liebe ist allerdings ein Gefühl, welches nicht erzwingbar ist.
Ich liebe garantiert nicht, wenn ich gerade heftig verletzt wurde, würde dann auch nicht tun als ob. Mit Abstand ist es vielleicht Frage der Zeit.
In christlicher Überlieferung heißt es bspw.,
„Wenn dir einer einen Mantel nimmt, gibt ihm noch einen zweiten dazu“
Wer es nötig hat, wird glücklich über Mäntel sein. Wer aber bereits den gestohlenen Mantel gar nicht brauchte, kann nach meiner Vorstellung damit nur beschämt werden. Es muss sicher nicht unbedingt Öffentlichkeitscharakter haben.
Gemeindeordnung war ja auch nicht entsprechend. Erst wenn die persönlichen Gespräche nichts nutzen, sollte Hilfe über Älteste gerufen werden.
Es gibt allerdings schlimmeres wie Diebstahl.
Und dann würde ich auch , wenn ich offiziell unter Schweigepflicht stehe, nicht schweigen, weil ich weiß, dass noch viele andere gefährdet sind. Mir erscheint manches Wahnsinn, was Theologen dank Schweigepflicht nicht zur Anzeige bringen sollen.
Erdlicht (Gast) - 20. Feb, 15:51
Nur Teilantwort, aus dem Gedächtnis
Ehe mit heutigem Verständnis gab es gar nicht. Das waren eher Kauf/Sklavenverträge. Trauung vor Schriftgelehrten, Rabinern, gab es im Judentum in biblicher Zeit auch nicht. Polygamie war auch z. Zt. Jeshua üblich und er hat sie nicht verboten. Sie war zu Gunsten Männer und Macht mit Kinderreichtum, Landvergrößerung.
Paulus gebot Einehe an Bischöfe und Älteste, nicht an alle. Ca. 4 Jh. gab es erste christliche Trauungen, im 12 Jh. wurden sie mit Papstdiktat und Bußgeldandrohung verpflichtend. Mit mangelnder Kontrollmöglichkeit blieb es aber noch Wiwawaschie. Gleichfalls 12 Jh. hat ein deutscher Rabiner, in Mainz, Mehrehe verboten, Scheidungsgesetze zu Gunsten Frauen, gültig für alle bekannten jüdischen Gruppen auf der Welt,verändert.
Problem, es gab eine jüdische Gruppe, deren Namen ich jetzt aber nicht aus Gedächtnis abrufe, die von solchen Neuerungen nichts erfahren haben, folglich bis heute weiter Mehrehe lebten. Da ausgewandert etc. werden wohl auch die Letzten bald keine offizielle Mehrehe mehr kennen.
Standesamtliche Trauung kam 17 Jh. auf, war zunächst Alternative für Protestanten, die in Frankreich offensichtlich keine kirchliche Trauung hatten.
Ich meine zu erinnern, dass selbst Luther eine Mehrehe erlaubte. Fürsten seine Förderer. Mit Macht ist Geld, bzw. umgedreht. Leider! Es ist kein Gott, der Geld für existenziell notwendiges regnet.
Im Christentum sind es die Mormonen, die Mehrehe erlauben. Aktuell wird es meines Wissens selbst im Staat der Mormonen nicht mehr gefördert. Folglich ist auch dort die offizielle Mehrehe von aussterbender Art.
Sicherheit ist mit Gesetzen, im begrenztem Ausmaß. Liebe ist damit weder für Kinder, noch für Partner festlegbar. Sonst gäbe es ja keine Scheidung, keine Kinder die nicht von anderen Menschen begleitet werden, die nicht ihre leiblichen Eltern sind. Werte dienen auch immer dem Urteil/Verurteilung.
Ehe mit heutigem Verständnis gab es gar nicht. Das waren eher Kauf/Sklavenverträge. Trauung vor Schriftgelehrten, Rabinern, gab es im Judentum in biblicher Zeit auch nicht. Polygamie war auch z. Zt. Jeshua üblich und er hat sie nicht verboten. Sie war zu Gunsten Männer und Macht mit Kinderreichtum, Landvergrößerung.
Paulus gebot Einehe an Bischöfe und Älteste, nicht an alle. Ca. 4 Jh. gab es erste christliche Trauungen, im 12 Jh. wurden sie mit Papstdiktat und Bußgeldandrohung verpflichtend. Mit mangelnder Kontrollmöglichkeit blieb es aber noch Wiwawaschie. Gleichfalls 12 Jh. hat ein deutscher Rabiner, in Mainz, Mehrehe verboten, Scheidungsgesetze zu Gunsten Frauen, gültig für alle bekannten jüdischen Gruppen auf der Welt,verändert.
Problem, es gab eine jüdische Gruppe, deren Namen ich jetzt aber nicht aus Gedächtnis abrufe, die von solchen Neuerungen nichts erfahren haben, folglich bis heute weiter Mehrehe lebten. Da ausgewandert etc. werden wohl auch die Letzten bald keine offizielle Mehrehe mehr kennen.
Standesamtliche Trauung kam 17 Jh. auf, war zunächst Alternative für Protestanten, die in Frankreich offensichtlich keine kirchliche Trauung hatten.
Ich meine zu erinnern, dass selbst Luther eine Mehrehe erlaubte. Fürsten seine Förderer. Mit Macht ist Geld, bzw. umgedreht. Leider! Es ist kein Gott, der Geld für existenziell notwendiges regnet.
Im Christentum sind es die Mormonen, die Mehrehe erlauben. Aktuell wird es meines Wissens selbst im Staat der Mormonen nicht mehr gefördert. Folglich ist auch dort die offizielle Mehrehe von aussterbender Art.
Sicherheit ist mit Gesetzen, im begrenztem Ausmaß. Liebe ist damit weder für Kinder, noch für Partner festlegbar. Sonst gäbe es ja keine Scheidung, keine Kinder die nicht von anderen Menschen begleitet werden, die nicht ihre leiblichen Eltern sind. Werte dienen auch immer dem Urteil/Verurteilung.
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