Religiosität und Spiritualität
Über die Homepage erreichte mich gestern ein spannende und präzise Frage, die ich daher gleich (auch) hier beantworten möchte.
Frage
Lieber Herr Dr. Blume, gute Seite, interessante Beiträge, sehr gewinnbringend!
Eine kleine Frage: Können Sie mir knapp (es hat auch Zeit!) den Unterschied zwischen religiös und spirituell erläutern? Sie landen immer gleich von der Beobachtung irgendwelcher Rituale bei der Diagnose Religiosität - so jedenfalls mein Eindruck.
Vielen Dank im Voraus
XY
Antwort
Sehr geehrter Herr XY,
danke für Ihre Frage, die inhaltliche Befunde präzise vorwegnimmt - denn tatsächlich werden Religiosität und Spiritualität gerade in der empirischen und evolutionären Religionsforschung zunehmend unterschieden. In "Gott, Gene und Gehirn" haben Rüdiger Vaas und ich dieser Unterscheidung daher ein ganzes Kapitel gewidmet.
Stark komprimiert lässt sich Religiosität als Verhalten zu übernatürlichen Akteuren (wie Ahnen, Geister, Götter, Gott) beschreiben, Spiritualität als Verhalten zu außeralltäglichen Erfahrungen (wie Entgrenzungs- und Alleinheitserfahrungen, Visionen etc.).
Dabei gibt es Menschen, die sich als tief religiös verstehen, ohne jemals spirituelle Erfahrungen gesucht zu haben und andere, die sehr spirituell orientiert sind, ohne sich religiös zu vergemeinschaften. Erste, aber noch vorläufige Befunde z.B. unter Kirchenmitgliedern und auch Pfarrern deuten sogar auf eine Glockenverteilung hin: Demnach kann sehr wenig Spiritualität ein Hinderungsgrund für religiöse Vergemeinschaftung sein (weil das Ritual, der Gottesdienst ggf. stumm bleiben), aber ebenso sehr viel (weil die intensive, individuelle Spiritualität schwer in einen gemeinschaftlichen und lehramtlichen Rahmen einzupassen ist). Auch erste genetische und neurobiologische Befunde deuten in die Richtung, dass hier eine Verschränkung, nicht aber eine Gleichsetzung religiöser und spiritueller Veranlagungen vorliegen dürfte. Und der religionshistorische Umgang mit Spiritualität, der zwischen Verfolgung und Integration (z.B. kontemplative Orden, Sufismus, kaballistische Schulen etc.) schillerte, wäre ein Thema für sich, scheint zunächst aber ebenfalls die Annahme einer Glockenverteilung zu untermauern.
In den kommenden Jahren sind hierzu sicherlich noch neue Erkenntnisse sowohl empirischer wie theoretischer Art zu erwarten - Überraschungen nicht ausgeschlossen.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Blume
Frage
Lieber Herr Dr. Blume, gute Seite, interessante Beiträge, sehr gewinnbringend!
Eine kleine Frage: Können Sie mir knapp (es hat auch Zeit!) den Unterschied zwischen religiös und spirituell erläutern? Sie landen immer gleich von der Beobachtung irgendwelcher Rituale bei der Diagnose Religiosität - so jedenfalls mein Eindruck.
Vielen Dank im Voraus
XY
Antwort
Sehr geehrter Herr XY,
danke für Ihre Frage, die inhaltliche Befunde präzise vorwegnimmt - denn tatsächlich werden Religiosität und Spiritualität gerade in der empirischen und evolutionären Religionsforschung zunehmend unterschieden. In "Gott, Gene und Gehirn" haben Rüdiger Vaas und ich dieser Unterscheidung daher ein ganzes Kapitel gewidmet.
Stark komprimiert lässt sich Religiosität als Verhalten zu übernatürlichen Akteuren (wie Ahnen, Geister, Götter, Gott) beschreiben, Spiritualität als Verhalten zu außeralltäglichen Erfahrungen (wie Entgrenzungs- und Alleinheitserfahrungen, Visionen etc.).
Dabei gibt es Menschen, die sich als tief religiös verstehen, ohne jemals spirituelle Erfahrungen gesucht zu haben und andere, die sehr spirituell orientiert sind, ohne sich religiös zu vergemeinschaften. Erste, aber noch vorläufige Befunde z.B. unter Kirchenmitgliedern und auch Pfarrern deuten sogar auf eine Glockenverteilung hin: Demnach kann sehr wenig Spiritualität ein Hinderungsgrund für religiöse Vergemeinschaftung sein (weil das Ritual, der Gottesdienst ggf. stumm bleiben), aber ebenso sehr viel (weil die intensive, individuelle Spiritualität schwer in einen gemeinschaftlichen und lehramtlichen Rahmen einzupassen ist). Auch erste genetische und neurobiologische Befunde deuten in die Richtung, dass hier eine Verschränkung, nicht aber eine Gleichsetzung religiöser und spiritueller Veranlagungen vorliegen dürfte. Und der religionshistorische Umgang mit Spiritualität, der zwischen Verfolgung und Integration (z.B. kontemplative Orden, Sufismus, kaballistische Schulen etc.) schillerte, wäre ein Thema für sich, scheint zunächst aber ebenfalls die Annahme einer Glockenverteilung zu untermauern.
In den kommenden Jahren sind hierzu sicherlich noch neue Erkenntnisse sowohl empirischer wie theoretischer Art zu erwarten - Überraschungen nicht ausgeschlossen.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Blume
blume-religionswissenschaft - 11. Dez, 06:21
76 Kommentare - Kommentar verfassen - 0 Trackbacks
ElsaLaska - 11. Dez, 17:47
Lieber Michael,
in deiner o.g. Definition trennst du m. E. (und wahrscheinlich fachlich zu Recht) Religion und Spiritualität zu weit voneinander auf. Ist es nicht wenigstens auf dem Gebiet der etablierten Religionen doch vielmehr so, dass ein stärkerer Zusammenhang besteht? Insofern mir "meine Religion" sagt, an WAS oder besser WEN ich glaube, meine Spiritualität mich aber dahin bringt, mein Ego zu transzendieren in Richtung auf diesen jeweiligen "übernatürlichen Akteur"? Wenn meine Religion/Konfession christlich-katholisch ist, glaube ich an die besondere Stellung Marias als meine Fürsprecherin bei ihrem Sohn. Das wäre der Inhalt meines Glaubens. Wenn ich jetzt den Rosenkranz bete, dann verleihe ich diesem Inhalt spirituellen Ausdruck. Ich praktiziere diesen Glauben, in dem ich über ihre Lebensgeschichte mit ihrem Sohn meditiere und um ihre Fürsprache bitte. Dies deckt sich aber nicht mit deiner Definition eines "Verhaltens zu einer außeralltäglichen Erfahrung".
Anderes Beispiel aus dem Hinduismus. Inhalt des Hindu-Glaubens vom Karma ist die Kausalkette: Schlechte Taten sind die Ursache für schlechtes Karma, gute Taten können schlechtes Karma neutralisieren. Das ist der inhaltliche Aspekt. Spiritualität in diesem Fall sähe so aus, dass ich durch das Ausüben von Karma-Yoga, d.i. der selbstlose und demütige Dienst an meinen Nächsten praktiziere, also agiere innerhalb meines religiösen Glaubensschemas, um konkret für mich persönlich schlechtes Karma abzuarbeiten (oder meine Dienste einfach ganz selbstlos aufopfere, also ohne jedes weitere Ziel).
Hier ist ebenfalls wenig Zusammenhang zu "Verhalten zu außeralltäglicher Erfahrung", sondern vielmehr eine Umsetzung religiöser Inhalte innerhalb einer konkret persönlichen Handlung (die selbstverständlich auch bestimmte Erfahrungen nach sich ziehen kann) gegeben.
Ich habe das Gefühl, nach deiner Definition zielt Spiritualität auf die rein mystische ("außeralltägliche") Erfahrung, dabei umfasst sie ebenso religiöse Praxis im weitesten Sinne, also Gebet, liebevolles und selbstloses Dienen, womöglich auch einfach ein Krankenbesuch, wenn er mit einer bestimmten Intention (nämlich auch christlicher Gesinnung heraus) geschieht, der Lobpreis Gottes, wenn ich zum Beispiel Gregorianik singe o.ä. Alle diese Verrichtungen kommen ohne außeralltägliche (mystische?) Erfahrungen aus, können sie aber natürlich befördern.
Was meinst du?
LG
Elsa
Anderes Beispiel aus dem Hinduismus. Inhalt des Hindu-Glaubens vom Karma ist die Kausalkette: Schlechte Taten sind die Ursache für schlechtes Karma, gute Taten können schlechtes Karma neutralisieren. Das ist der inhaltliche Aspekt. Spiritualität in diesem Fall sähe so aus, dass ich durch das Ausüben von Karma-Yoga, d.i. der selbstlose und demütige Dienst an meinen Nächsten praktiziere, also agiere innerhalb meines religiösen Glaubensschemas, um konkret für mich persönlich schlechtes Karma abzuarbeiten (oder meine Dienste einfach ganz selbstlos aufopfere, also ohne jedes weitere Ziel).
Hier ist ebenfalls wenig Zusammenhang zu "Verhalten zu außeralltäglicher Erfahrung", sondern vielmehr eine Umsetzung religiöser Inhalte innerhalb einer konkret persönlichen Handlung (die selbstverständlich auch bestimmte Erfahrungen nach sich ziehen kann) gegeben.
Ich habe das Gefühl, nach deiner Definition zielt Spiritualität auf die rein mystische ("außeralltägliche") Erfahrung, dabei umfasst sie ebenso religiöse Praxis im weitesten Sinne, also Gebet, liebevolles und selbstloses Dienen, womöglich auch einfach ein Krankenbesuch, wenn er mit einer bestimmten Intention (nämlich auch christlicher Gesinnung heraus) geschieht, der Lobpreis Gottes, wenn ich zum Beispiel Gregorianik singe o.ä. Alle diese Verrichtungen kommen ohne außeralltägliche (mystische?) Erfahrungen aus, können sie aber natürlich befördern.
Was meinst du?
LG
Elsa
MMarheinecke - 11. Dez, 18:55
Ich bin zwar kein intimer Kenner jener manchmal sehr verschiedenen Glaubens- und Welterklärungssysteme, die unter dem Namen "Hinduismus" zusammengefasst werden, aber darin muss ich leider widersprechen:
Gerade Yoga und Meditation lassen sind gute Beispiele für sprituelle Praktiken, die nicht an Religiösität gebunden sind. Sonst hätten sie den indischen bzw. ostsiatischen Kulturraum niemals verlassen können. Es ist auch möglich, dass gregorianische Gesänge außerhalb eines christlichen Kontextes "funktionieren". (Mit fällt leider kein besseres Wort ein.)
Eine weitere spirituelle Praxis, die nicht an eine konkrete Religion gebunden ist, wäre der Schamanismus, der auch nicht an eine konkrete Religion gebunden ist - so etwas wie eine "schamanische Religion" gibt es einfach nicht, ein Schamane (ich meine jetzt einen "echten" Schamanen aus einer traditionellen Stammeskultur) kann in der Praxis z. B. naturreligiös, Buddhist, Hindu, Christ, Agnostiker oder sogar Moslem sein.
Ich stimme daher mit Dr. Blumes Modell des Verhältnisses von "Spritualität" und "Religiosität" überein.
Inhalt des Hindu-Glaubens vom Karma ist die Kausalkette: Schlechte Taten sind die Ursache für schlechtes Karma, gute Taten können schlechtes Karma neutralisieren.Ich habe noch keinen "echt indischen" Hindu (oder, was die Karmalehre betrifft, Buddhisten) getroffen, der den Karma-Begriff auf eine so simple lineare "Ursachen-Wirkungs"-Kette herunterbrechen würde. (Dass "westliche" Esoteriker, Theosophen und "Schnellkurs-Buddhisten" Karma "linear kausal" und meist auch mit dem Schuld-Sühne-Denken verknüpft sehen, steht einem anderen Blatt.) Die tatsächliche Bedeutung von "Karma" ist ähnlich schwer zu umreißen wie etwa der christliche Begriff der "göttlichen Gande", der sich ja auch nicht nur auf "Verzeihen" herunterbrechen lässt.
Gerade Yoga und Meditation lassen sind gute Beispiele für sprituelle Praktiken, die nicht an Religiösität gebunden sind. Sonst hätten sie den indischen bzw. ostsiatischen Kulturraum niemals verlassen können. Es ist auch möglich, dass gregorianische Gesänge außerhalb eines christlichen Kontextes "funktionieren". (Mit fällt leider kein besseres Wort ein.)
Eine weitere spirituelle Praxis, die nicht an eine konkrete Religion gebunden ist, wäre der Schamanismus, der auch nicht an eine konkrete Religion gebunden ist - so etwas wie eine "schamanische Religion" gibt es einfach nicht, ein Schamane (ich meine jetzt einen "echten" Schamanen aus einer traditionellen Stammeskultur) kann in der Praxis z. B. naturreligiös, Buddhist, Hindu, Christ, Agnostiker oder sogar Moslem sein.
Ich stimme daher mit Dr. Blumes Modell des Verhältnisses von "Spritualität" und "Religiosität" überein.
ElsaLaska - 11. Dez, 19:26
MMarheinecke, der Einwand zu Karma ist teilweise berechtigt, leider kann ich und will ich aber hier nicht auf das Riesenthema Karma eingehen, es ging mir auch viel eher um den spirituellen Weg "Karma Yoga", selbstloses Dienen (auch diesen Weg habe ich heruntergebrochen), es ging um das Thema als solches, da Yoga tatsächlich nicht an die hinduistische Religion gebunden ist, sondern synkretistisch usw. war es vielleicht einfach nur ein schlechtes Beispiel für das, was ich zu entgegnen hatte.
Ich sehe Spiritualität tatsächlich immer noch als das WIE an, das widerspricht sich mit Ihren Ausführungen zum Schamanentum erstmal nicht, wenngleich sie mir ähnlich zweifelhaft und heruntergebrochen erscheinen, wie Ihnen mein Karma Yoga -Beispiel :-)
Ich sehe Spiritualität tatsächlich immer noch als das WIE an, das widerspricht sich mit Ihren Ausführungen zum Schamanentum erstmal nicht, wenngleich sie mir ähnlich zweifelhaft und heruntergebrochen erscheinen, wie Ihnen mein Karma Yoga -Beispiel :-)
blume-religionswissenschaft - 11. Dez, 20:59
Unterscheiden, nicht trennen
Liebe Elsa,
danke für Deinen Beitrag, dem ich sehr weitgehend zustimme. Denn natürlich geht es nicht darum, Spiritualität und Religiosität zu "trennen", sondern begrifflich zu unterscheiden. Wie oben geschrieben: Es scheint sich eine Glockenverteilung anzudeuten, was also auch bedeutet, dass Spiritualität eine wichtige Rolle im religiösen Leben spielt - und zwar gerade nicht nur im Hinblick auf Mystiker oder spirituelle Virtuosen, sondern auch z.B. auf die "erhebende" Gestaltung von Gottesdiensträumen, den Einsatz von Licht, Düften, Gesängen im gemeinschaftlichen oder familiären Ritual (z.B. Sabbats- und Adventskerzen) etc., die Praktizierende ein Stück weit aus der Alltagswelt hinaus heben, ohne aber explizit übernatürliche Qualität beanspruchen zu müssen.
Wer dazu gar keinen Zugang findet, wird ggf. auch den religiösen Alltag als fad und "stumm" empfinden, wer aber täglich von Privatoffenbarungen geschüttelt wird, sich ggf. gegen lehramtliche Vorgaben (die sprichwörtliche "Unterscheidung der Geister") wehren wollen.
Praktisch sieht das z.B. so aus, dass wir im Buch einen 20-Fragen-Ausschnitt des TCI-Tests von Robert Cloninger vorstellen und ihn z.B. bei (evangelischen) Pfarrerseminaren getestet haben. Und da kam tatsächlich ein Glockenkurve bei heraus - oft lag eine gewisse oder auch stärkere Spiritualität vor, selten eine völlige Abkehr oder aber massive Ausprägung. Weitere, empirische Forschungen dazu hat z.B. Dean Hamer gemacht, der sich ja für die Hirnchemie der Spiritualität interessierte.
Im Kern dürfte also Deine Intuition stimmen: Spiritualität hat mit Religiosität zu tun, beide Merkmale sind miteinander verschränkt - aber sie sind eben auch nicht einfach deckungsgleich und können in Einzelfällen auch unabhängig voneinander ausgeprägt werden. Für die Wissenschaft ist dabei eine begriffliche Unterscheidung wichtig, denn sonst ist nie klar, von was gesprochen oder was gemessen und korreliert wird. Aber der Zusammenhang besteht, ganz klar!
Noch ganz schematisch zeichnet sich übrigens schon eine These zum evolutionären Zusammenhang beider Merkmale ab, aber es ist m.E. noch zu früh, damit raus zu gehen. Ein paar Gedanken findest Du schon in GGG und mal schauen, was die nahe Zukunft so an auch empirischen Daten bringt...
Herzliche Grüße!
Michael
danke für Deinen Beitrag, dem ich sehr weitgehend zustimme. Denn natürlich geht es nicht darum, Spiritualität und Religiosität zu "trennen", sondern begrifflich zu unterscheiden. Wie oben geschrieben: Es scheint sich eine Glockenverteilung anzudeuten, was also auch bedeutet, dass Spiritualität eine wichtige Rolle im religiösen Leben spielt - und zwar gerade nicht nur im Hinblick auf Mystiker oder spirituelle Virtuosen, sondern auch z.B. auf die "erhebende" Gestaltung von Gottesdiensträumen, den Einsatz von Licht, Düften, Gesängen im gemeinschaftlichen oder familiären Ritual (z.B. Sabbats- und Adventskerzen) etc., die Praktizierende ein Stück weit aus der Alltagswelt hinaus heben, ohne aber explizit übernatürliche Qualität beanspruchen zu müssen.
Wer dazu gar keinen Zugang findet, wird ggf. auch den religiösen Alltag als fad und "stumm" empfinden, wer aber täglich von Privatoffenbarungen geschüttelt wird, sich ggf. gegen lehramtliche Vorgaben (die sprichwörtliche "Unterscheidung der Geister") wehren wollen.
Praktisch sieht das z.B. so aus, dass wir im Buch einen 20-Fragen-Ausschnitt des TCI-Tests von Robert Cloninger vorstellen und ihn z.B. bei (evangelischen) Pfarrerseminaren getestet haben. Und da kam tatsächlich ein Glockenkurve bei heraus - oft lag eine gewisse oder auch stärkere Spiritualität vor, selten eine völlige Abkehr oder aber massive Ausprägung. Weitere, empirische Forschungen dazu hat z.B. Dean Hamer gemacht, der sich ja für die Hirnchemie der Spiritualität interessierte.
Im Kern dürfte also Deine Intuition stimmen: Spiritualität hat mit Religiosität zu tun, beide Merkmale sind miteinander verschränkt - aber sie sind eben auch nicht einfach deckungsgleich und können in Einzelfällen auch unabhängig voneinander ausgeprägt werden. Für die Wissenschaft ist dabei eine begriffliche Unterscheidung wichtig, denn sonst ist nie klar, von was gesprochen oder was gemessen und korreliert wird. Aber der Zusammenhang besteht, ganz klar!
Noch ganz schematisch zeichnet sich übrigens schon eine These zum evolutionären Zusammenhang beider Merkmale ab, aber es ist m.E. noch zu früh, damit raus zu gehen. Ein paar Gedanken findest Du schon in GGG und mal schauen, was die nahe Zukunft so an auch empirischen Daten bringt...
Herzliche Grüße!
Michael
Ingo (Gast) - 11. Dez, 21:03
Zustimmung zu Elsa
Wie ich schon oft gegenüber Michael versuchte zum Ausdruck zu bringen, glaube ich, daß diese Unterscheidung auch allein vom "fachlichen" Standpunkt aus wenig Erkenntniswert hat.
Elsa stellt das ganz gut dar, wie fließend hier die Übergänge sind. Michael möchte halt irgendwie, wenn ich es recht verstehe, den Monotheismus von anderer Religiosität abgrenzen. Das GEHT aber meiner Meinung nach nicht wirklich.
Ich selbst glaube nicht an übernatürliche Akteure, (freue mich dennoch an vielen Mariendarstellungen, sogar am oft so sozial und demütig stimmenden Rosenkranz-Beten), und fühle mich DENNOCH religiös, wobei ich den Ausdruck religiös eigentlich so verwende wie Michael den Ausdruck "spirituell" verwendet wissen möchte.
Aber der Ausdruck "spirituell" weist nach meinem Empfinden doch sehr deutlich nach Indien. Und als westlicher Mensch (oder als was?) kann zumindest ICH fast nicht die leisteste innere Verbindung zu all dem "Spirituellen" aufbauen, was da von Indien kommt oder in Indien praktiziert wird.
Mit schematischen Annäherungen kommt man da gar nicht weiter. Es gibt genügend Atheisten, die sich selbst religiös nennen, Richard Dawkins nicht ausgenommen. Auch ihnen ist der Ausdruck religiös lieber, weil allgemeiner, als der Ausdruck "spirituell", der doch sehr ins irgendwie "Esoterische", ins "Duftkerzen-mäßige" etc. weist und für den ich wenig Entsprechungen in dem normalen Alltag eines Menschen finde.
Wenn es aber im Menschenleben um die Heiligung des Alltags gehen sollte, sollte ich das dann so schlichtweg spirituell nennen, nur weil die Religionswissenschaftler religiös was ANDERES nennen wollen? - Ne!
Elsa stellt das ganz gut dar, wie fließend hier die Übergänge sind. Michael möchte halt irgendwie, wenn ich es recht verstehe, den Monotheismus von anderer Religiosität abgrenzen. Das GEHT aber meiner Meinung nach nicht wirklich.
Ich selbst glaube nicht an übernatürliche Akteure, (freue mich dennoch an vielen Mariendarstellungen, sogar am oft so sozial und demütig stimmenden Rosenkranz-Beten), und fühle mich DENNOCH religiös, wobei ich den Ausdruck religiös eigentlich so verwende wie Michael den Ausdruck "spirituell" verwendet wissen möchte.
Aber der Ausdruck "spirituell" weist nach meinem Empfinden doch sehr deutlich nach Indien. Und als westlicher Mensch (oder als was?) kann zumindest ICH fast nicht die leisteste innere Verbindung zu all dem "Spirituellen" aufbauen, was da von Indien kommt oder in Indien praktiziert wird.
Mit schematischen Annäherungen kommt man da gar nicht weiter. Es gibt genügend Atheisten, die sich selbst religiös nennen, Richard Dawkins nicht ausgenommen. Auch ihnen ist der Ausdruck religiös lieber, weil allgemeiner, als der Ausdruck "spirituell", der doch sehr ins irgendwie "Esoterische", ins "Duftkerzen-mäßige" etc. weist und für den ich wenig Entsprechungen in dem normalen Alltag eines Menschen finde.
Wenn es aber im Menschenleben um die Heiligung des Alltags gehen sollte, sollte ich das dann so schlichtweg spirituell nennen, nur weil die Religionswissenschaftler religiös was ANDERES nennen wollen? - Ne!
blume-religionswissenschaft - 11. Dez, 21:27
Siehe Eingangsfrage
Lieber Ingo,
aber wenn Du spirituell und religiös in einen Topf wirfst, landest Du in genau den Zirkelschlüssen, vor denen die Eingangsfrage gewarnt hat. Wenn wir uns Religionsbegriffe je nach Geschmack und Stimmung backen (was und wen wir gerade mögen, nicht mögen etc.) können wir keine ernsthafte, empirische Arbeit leisten. Dann bleiben wir ewig in wilden, nicht überprüfbaren Assoziationen auf Basis biografischer Befindlichkeiten stecken.
So ist Religiosität, verstanden als Verhalten zu übernatürlichen Akteuren, definitiv NICHT - wie Du immer wieder vermutest - identisch mit dem Monotheismus. Ahnen, Tier-, Natur- und Menschengeister, die Götter der polytheistischen Religionen, Heilige, Bodhisatvas und in der Neuzeit auch geglaubte Kontakt-Außerirdische werden als wirkmächtige und ggf. rituell zu beeinflußende Personalitäten geglaubt, ohne dass sich deren Existenz veri- oder falsifizieren ließe - religiöse Systeme und Mythologien, die nicht-monotheistisch sind. Auch hier auf dem Blog unterhalte ich einen eigenen Faden z.B. zu UFO-Religionen und würde es begrüßen, wenn Du Religiosität und Monotheismus differenzieren würfest.
Selbstverständlich hast Du, hat jeder Mensch das Recht, Eigenbegriffe zu prägen. Allerdings solltest Du einer Wissenschaftlerin, die z.B. Geschichte und Regeln des Schachspiels erforscht, auch nicht verübeln, wenn sie sich irgendwann auf eine handhabbare Arbeitsdefinition stützt, was ein Schachspiel ist - auch wenn jemand sein persönliches Pokerspiel wegen des Kartensets mit König, Dame und Bauer "Schach" nennt. Ich kann Dich nur gerne wieder einladen, uns mitzuteilen, wie Du "religiös" oder "spirituell" positiv definieren würdest. Aber dass Dir spirituell zu indisch und religiös zu monotheistisch klingt, trägt zur empirischen Begriffsbildung noch nicht völlig ausreichend bei... ;-)
aber wenn Du spirituell und religiös in einen Topf wirfst, landest Du in genau den Zirkelschlüssen, vor denen die Eingangsfrage gewarnt hat. Wenn wir uns Religionsbegriffe je nach Geschmack und Stimmung backen (was und wen wir gerade mögen, nicht mögen etc.) können wir keine ernsthafte, empirische Arbeit leisten. Dann bleiben wir ewig in wilden, nicht überprüfbaren Assoziationen auf Basis biografischer Befindlichkeiten stecken.
So ist Religiosität, verstanden als Verhalten zu übernatürlichen Akteuren, definitiv NICHT - wie Du immer wieder vermutest - identisch mit dem Monotheismus. Ahnen, Tier-, Natur- und Menschengeister, die Götter der polytheistischen Religionen, Heilige, Bodhisatvas und in der Neuzeit auch geglaubte Kontakt-Außerirdische werden als wirkmächtige und ggf. rituell zu beeinflußende Personalitäten geglaubt, ohne dass sich deren Existenz veri- oder falsifizieren ließe - religiöse Systeme und Mythologien, die nicht-monotheistisch sind. Auch hier auf dem Blog unterhalte ich einen eigenen Faden z.B. zu UFO-Religionen und würde es begrüßen, wenn Du Religiosität und Monotheismus differenzieren würfest.
Selbstverständlich hast Du, hat jeder Mensch das Recht, Eigenbegriffe zu prägen. Allerdings solltest Du einer Wissenschaftlerin, die z.B. Geschichte und Regeln des Schachspiels erforscht, auch nicht verübeln, wenn sie sich irgendwann auf eine handhabbare Arbeitsdefinition stützt, was ein Schachspiel ist - auch wenn jemand sein persönliches Pokerspiel wegen des Kartensets mit König, Dame und Bauer "Schach" nennt. Ich kann Dich nur gerne wieder einladen, uns mitzuteilen, wie Du "religiös" oder "spirituell" positiv definieren würdest. Aber dass Dir spirituell zu indisch und religiös zu monotheistisch klingt, trägt zur empirischen Begriffsbildung noch nicht völlig ausreichend bei... ;-)
blume-religionswissenschaft - 11. Dez, 21:38
Rosenkranz
Lieber Ingo,
übrigens fand ich Dein Beispiel zu Religiosität und Spiritualität sehr schön. So begrüßt Du den "demütig stimmenden" Rosenkranz, schreibst aber andererseits: "als westlicher Mensch (oder als was?) kann zumindest ICH fast nicht die leisteste innere Verbindung zu all dem "Spirituellen" aufbauen, was da von Indien kommt oder in Indien praktiziert wird."
Nun, lieber Ingo - die Technik des Rosenkranzgebets stammt aus Indien. Wir finden Gebetsketten religionshistorisch zunächst in indisch-religiösen Kontexten (Mala), bevor sie in der muslimisch-arabischen Welt aufgegriffen werden (Tasbih) und schließlich etwa im 11. Jahrhundert das christliche Europa erreichen (Rosenkranz).
Der Rosenkranz ist damit ein geradezu ideales Beispiel für eine spirituelle Praxis, die in sehr verschiedenen religiösen Kontexten funktioniert (und also auch übernommen worden ist) - ja die, wie Du auch selber schreibst, sogar ohne explizit theistische Auffassungen "wirkt". Weitere Beispiele hat MMarheinecke in seinem Beitrag oben angeführt (danke :-) ). Wir beide, lieber Ingo, mögen westlich sozialisiert sein, teilen aber mit den Indern und Arabern unser Sein als Homo Sapiens und wesentlich die neurobiologischen Strukturen unseres Gehirns. :-)
Herzliche Grüße!
Michael
übrigens fand ich Dein Beispiel zu Religiosität und Spiritualität sehr schön. So begrüßt Du den "demütig stimmenden" Rosenkranz, schreibst aber andererseits: "als westlicher Mensch (oder als was?) kann zumindest ICH fast nicht die leisteste innere Verbindung zu all dem "Spirituellen" aufbauen, was da von Indien kommt oder in Indien praktiziert wird."
Nun, lieber Ingo - die Technik des Rosenkranzgebets stammt aus Indien. Wir finden Gebetsketten religionshistorisch zunächst in indisch-religiösen Kontexten (Mala), bevor sie in der muslimisch-arabischen Welt aufgegriffen werden (Tasbih) und schließlich etwa im 11. Jahrhundert das christliche Europa erreichen (Rosenkranz).
Der Rosenkranz ist damit ein geradezu ideales Beispiel für eine spirituelle Praxis, die in sehr verschiedenen religiösen Kontexten funktioniert (und also auch übernommen worden ist) - ja die, wie Du auch selber schreibst, sogar ohne explizit theistische Auffassungen "wirkt". Weitere Beispiele hat MMarheinecke in seinem Beitrag oben angeführt (danke :-) ). Wir beide, lieber Ingo, mögen westlich sozialisiert sein, teilen aber mit den Indern und Arabern unser Sein als Homo Sapiens und wesentlich die neurobiologischen Strukturen unseres Gehirns. :-)
Herzliche Grüße!
Michael
ElsaLaska - 11. Dez, 22:11
*grübel
@ingo: Gerade nochmal zu der von dir geäußerten Haltung, der Begriff Spiritualität verweise doch zu sehr nach "Indien", dem ist ja eigentlich nicht so, wenn wir ad fontes gehen bedeutet "Spiritualität" ja einfach nur "Geistigkeit" oder vielleicht auch "Geisterfülltheit" im Deutschen und gerade im katholischen Kontext (von dem ich ja herkomme) spricht man selbstverständlich von franziskanischer Spiritualität oder jesuitischer Spiritualität, zisterziensischer Spiritualität etc. um gewisse geistige Haltungen zu umreißen, die typisch sind für diese Bewegungen. Als per se "geistig empfänglicher Mensch", der über seine Egostruktur hinauszugehen bereit und willens ist, wird man wahrscheinlich auch ohne strikte religiöse Bindung erleben, dass ein gregorianischer Choral, ein andächtig gebeteter Rosenkranz, eine angeleitete Meditation (ob Zen- oder tibetisch oder was auch immer), ja sogar ein Gnaoua-Konzert etwas innerlich in Bewegung setzt, davon bin ich ja ebenfalls auch überzeugt!
Wie Michael schon andeutete, die "neurobiologischen" Techniken zur Selbsttranszendenz wirken quer durch die Kulturen (wenn er das so sagte *gg*).
Allgemein: Mir war es aber auch wichtig zu konstatieren, dass Spiritualität nicht nur als solche existiert ("Ich bin ein spirituell veranlagter Mensch!"), sondern ein Weg ist, religiöse Überzeugungen zu praktizieren, die ansonsten nur Anschauung und Inhalt ohne Form blieben. Eigentlich finde ich schon, dass Religion etwas ist, was ich vorfinde (oder mir aussuche), in dem ich sage: Ja, ich bin Christ, oder Ja ich bin Moslem, und die Spiritualität ist dann das, was ich draus mache. Spiritualität ohne Religion ist absolut möglich, völlig d'accord, nur, wohin soll sie zielen? Zu einer Art Selbstoptimierung? Braucht Spiritualität nicht einen religiösen (einen rückverbindenden?) Halt, um wirklich vollständig (!) zu funktionieren? Gerade beim Rosenkranzgebet, das natürlich auch ohne dass man an Jesus Christus glauben kann oder an Maria, seine meditative Wirkung entfalten wird, wenn man empfänglich ist, sieht man doch, dass es nicht "nur" zum ersten Zwecke der meditativen Selbstbesinnung praktiziert wird, sondern um sich geistig Maria, ihrer Stellung, und der Lebensgeschichte ihres Sohnes anzunähern. Bei der 108perligen Mala der Buddhisten und Hindus geht es einmal ebenfalls um den meditativen Aspekt um mein Ego zu transzendieren, aber dahinter steht das Mantra, das ich für RAM rezitiere, für Saraswati, für Shiva oder als Om Mani Padme Hum für alle fühlenden Wesen - also wieder ein übernatürlicher Akteur, und nicht das Verhalten zu ihm in einer außeralltäglichen Erfahrung (im Gegenteil, das wird möglichst den ganzen Tag lang rezitiert, um den Alltag komplett zu heiligen - vielleicht widerspricht sich das alles aber ja auch GERADE nicht!).
Bitte um Entschuldigung für das Durcheinander meiner Gedanken, aber das Thema hat es mir gerade angetan.
Lg
Elsa
Wie Michael schon andeutete, die "neurobiologischen" Techniken zur Selbsttranszendenz wirken quer durch die Kulturen (wenn er das so sagte *gg*).
Allgemein: Mir war es aber auch wichtig zu konstatieren, dass Spiritualität nicht nur als solche existiert ("Ich bin ein spirituell veranlagter Mensch!"), sondern ein Weg ist, religiöse Überzeugungen zu praktizieren, die ansonsten nur Anschauung und Inhalt ohne Form blieben. Eigentlich finde ich schon, dass Religion etwas ist, was ich vorfinde (oder mir aussuche), in dem ich sage: Ja, ich bin Christ, oder Ja ich bin Moslem, und die Spiritualität ist dann das, was ich draus mache. Spiritualität ohne Religion ist absolut möglich, völlig d'accord, nur, wohin soll sie zielen? Zu einer Art Selbstoptimierung? Braucht Spiritualität nicht einen religiösen (einen rückverbindenden?) Halt, um wirklich vollständig (!) zu funktionieren? Gerade beim Rosenkranzgebet, das natürlich auch ohne dass man an Jesus Christus glauben kann oder an Maria, seine meditative Wirkung entfalten wird, wenn man empfänglich ist, sieht man doch, dass es nicht "nur" zum ersten Zwecke der meditativen Selbstbesinnung praktiziert wird, sondern um sich geistig Maria, ihrer Stellung, und der Lebensgeschichte ihres Sohnes anzunähern. Bei der 108perligen Mala der Buddhisten und Hindus geht es einmal ebenfalls um den meditativen Aspekt um mein Ego zu transzendieren, aber dahinter steht das Mantra, das ich für RAM rezitiere, für Saraswati, für Shiva oder als Om Mani Padme Hum für alle fühlenden Wesen - also wieder ein übernatürlicher Akteur, und nicht das Verhalten zu ihm in einer außeralltäglichen Erfahrung (im Gegenteil, das wird möglichst den ganzen Tag lang rezitiert, um den Alltag komplett zu heiligen - vielleicht widerspricht sich das alles aber ja auch GERADE nicht!).
Bitte um Entschuldigung für das Durcheinander meiner Gedanken, aber das Thema hat es mir gerade angetan.
Lg
Elsa
MMarheinecke - 12. Dez, 07:59
Liebe Elsa, alls "moderner Polytheist" - der Begriff "Neuheide" ist in diesem Zusammenhang zu mehrdeutig - sehe ich das etwa anders.
Spiritualität ohne Religion ist absolut möglich, völlig d'accord, nur, wohin soll sie zielen?
Nach meiner Erfahrung - und der Erfahrung von Menschen, die spirituelle Erlebnisse, etwa "Visionen", mystische Gipfelerlebnisse usw. hatte, ist "starke Spiritualität" nicht etwas, worauf man zielt, sondern etwas, was einem passiert.
Genau so gut könnte man meiner Ansicht nach fragen: "Dichterische Inspiration ohne schriftliche Literatur ist möglich - nur worauf soll sie zielen?" Manche Menschen gehen sehr kreativ mit Sprache um, haben ein ausgeprägten Sprachgefühl und brillieren mit orginellen Formulierungen - schreiben aber nie auch nur eine Zeile nieder, vom Gedichteschreiben ganz abgesehen.
Es gibt zwischen sprachlicher Kreativität und schriftlicher Literatur ein ähnliches Verhältnis wie zwischen Spritualität und Religion: zwischen beidem gibt es einen Zusammenhang, der allerdings nicht zwingend ist.
Extrem sprachlich kreative Menschen schreiben nach meiner Erfahrung nicht gerade Romane (und wenn doch, fordern sie den Lesern extrem viel ab). Hingegen werden sprachlich "unmusikalische" Menschen nur selten Bücher schreiben - oder auch "nur" als Journalist arbeiten. Aber sprachlich wenig musikalische Menschen produzieren durchaus Literatur.
Zu einer Art Selbstoptimierung?
Wenn man sich so auf dem "Esoterik-Markt" etwa seit den 1970er Jahren umsieht, könnte man fast meinen "ja". Aber der Drang, spirituelle Erfahrungen mindestens zur "Selbstverwirklichung" oder ganz direkt zur "Verbesserung" der eigenen (auch beruflichen) "Leistungsfähigkeit" nutzbar zu machen, kommt ja von außen, aus einer leistungsorientierten Gesellschaft, in der die Vorstellung, jeder sei "seines Glückes Schmied", prägend ist.
Braucht Spiritualität nicht einen religiösen (einen rückverbindenden?) Halt, um wirklich vollständig (!) zu funktionieren?
Diese Frage kann ich nur für mich selbst beantworten:
für meine Spritualität ist das nur teilweise richtig. Ich wäre auch sprituell, wenn ich Agnostiker wäre - tatsächlich war das lange Zeit bei mir der Fall. Dass ich nicht zu einer monotheistischen Religion "zurückgekehrt" bin (gläubiger Christ war ich nie, deshalb die Anführung), ist kein Zufall, weil ich das "religiöse Korsett" dieser Religionen als "zu eng" für meine Auffassungen empfinde - da bliebe einfach zu viel "draußen" z. B. auch mein Hang zur naturalistischer Welterklärung.
Spiritualität ohne Religion ist absolut möglich, völlig d'accord, nur, wohin soll sie zielen?
Nach meiner Erfahrung - und der Erfahrung von Menschen, die spirituelle Erlebnisse, etwa "Visionen", mystische Gipfelerlebnisse usw. hatte, ist "starke Spiritualität" nicht etwas, worauf man zielt, sondern etwas, was einem passiert.
Genau so gut könnte man meiner Ansicht nach fragen: "Dichterische Inspiration ohne schriftliche Literatur ist möglich - nur worauf soll sie zielen?" Manche Menschen gehen sehr kreativ mit Sprache um, haben ein ausgeprägten Sprachgefühl und brillieren mit orginellen Formulierungen - schreiben aber nie auch nur eine Zeile nieder, vom Gedichteschreiben ganz abgesehen.
Es gibt zwischen sprachlicher Kreativität und schriftlicher Literatur ein ähnliches Verhältnis wie zwischen Spritualität und Religion: zwischen beidem gibt es einen Zusammenhang, der allerdings nicht zwingend ist.
Extrem sprachlich kreative Menschen schreiben nach meiner Erfahrung nicht gerade Romane (und wenn doch, fordern sie den Lesern extrem viel ab). Hingegen werden sprachlich "unmusikalische" Menschen nur selten Bücher schreiben - oder auch "nur" als Journalist arbeiten. Aber sprachlich wenig musikalische Menschen produzieren durchaus Literatur.
Zu einer Art Selbstoptimierung?
Wenn man sich so auf dem "Esoterik-Markt" etwa seit den 1970er Jahren umsieht, könnte man fast meinen "ja". Aber der Drang, spirituelle Erfahrungen mindestens zur "Selbstverwirklichung" oder ganz direkt zur "Verbesserung" der eigenen (auch beruflichen) "Leistungsfähigkeit" nutzbar zu machen, kommt ja von außen, aus einer leistungsorientierten Gesellschaft, in der die Vorstellung, jeder sei "seines Glückes Schmied", prägend ist.
Braucht Spiritualität nicht einen religiösen (einen rückverbindenden?) Halt, um wirklich vollständig (!) zu funktionieren?
Diese Frage kann ich nur für mich selbst beantworten:
für meine Spritualität ist das nur teilweise richtig. Ich wäre auch sprituell, wenn ich Agnostiker wäre - tatsächlich war das lange Zeit bei mir der Fall. Dass ich nicht zu einer monotheistischen Religion "zurückgekehrt" bin (gläubiger Christ war ich nie, deshalb die Anführung), ist kein Zufall, weil ich das "religiöse Korsett" dieser Religionen als "zu eng" für meine Auffassungen empfinde - da bliebe einfach zu viel "draußen" z. B. auch mein Hang zur naturalistischer Welterklärung.
Ingo (Gast) - 12. Dez, 17:24
Rosenkranz !!!!
Ja, genau, Michael und Elsa,
ich habe genau EIN sehr, sehr eindrucksvolles Erlebnis mit Rosenkranz-Beten gehabt. Und ich glaube, dieses Erlebnis hatte unter anderem oder vor allem auch etwas mit der SPRACHE, mit dem TEXT zu tun, der dabei gesprochen wurde und mit den gedanklichen Assoziationen, die dabei hervorgerufen werden. Ich hatte vorher nie etwas mit Katholizismus zu tun, befand mich auf Besuch in einem tief im Allgäu liegenden Dorf, hatte so die eine oder andere emotionale Schleuderfahrt hinter mir und wollte eigentlich mit dem Mädchen (... nun ja ...), das ich dort damals besuchte, eigentlich nur etwas die Orgel in der Kirche ausprobieren.
Und da saßen nun diese alten Frauen in der Kirche und beteten den Rosenkranz. WAHNSINN. Diese Monotonie, dieses "Hypnotisierende" - aber vor allem auch: dieser Text. Seitdem frage ich mich immer wieder: Was ist das für ein Wort: "Gebenedeit". Andere Worte sind "Gnade", "der Herr ist mit Dir", "Frucht Deines Leibes", "Herrlichkeit" etc. pp.. Worte SIND wichtig, zumal inhaltsschwere. Auch steht da die FRAU im Mittelpunkt des Gebetes. Auch DAS ist Wahnsinn.
Und dann zumal wenn es in einer Gemeinschaft irgendwie ähnlich gesinnter, gearteter Menschen gesprochen wird und zumal wenn - das war meine Haupterfahrung - wenn sie von BÄUERLICHEN, zutiefst gläubigen Menschen gesprochen werden.
Naja, egal. Jedenfalls scheint mir dieses Rosenkranzbeten der Allgäuer Bäuerinnen nur sehr wenig mit Indien zu tun zu haben, wollte ich nur sagen. Es hat viel mehr zu tun mit VIEL Jahrhunderte langer bäuerlicher Demut, gegenseitigem Eingeständnis von SEHR, SEHR Menschlichem, nun, von so vielem, was uns gebildeten, hoch intelluellen, alles verspottenden Städtern längst und GÄNZLICH verloren gegangen ist (auch denen, die noch bewußter Christen sind nach meinem Gefühl ...). (Für mich ist Christentum nur bei Bauern überzeugend - wenigstens dem emotionalen Gehalt nach , naja, ein ganz und gar subjektives Urteil, ich weiß ...)
(Ich glaube nicht, daß ich ein solches Erlebnis jemals in irgendeiner städtischen Kirche hätte haben können, hatte ich auch nie. Aber egal. Mir ging's nur darum: Es hatte NICHTS mit tibetanischer Gebetsmühle oder mit Indien zu tun, weil in Tibet und Indien einfach ANDERE Menschen leben mit ANDERER Religiosität, mit ANDERER Sprache, als im Allgäu. Ein Allgäuer Bauer würde dem indischen Rosenkranzbeten mit dem gleichen Unverständis gegenüberstehen wie allem, was so aus Norddeutschland kommt ...)
ich habe genau EIN sehr, sehr eindrucksvolles Erlebnis mit Rosenkranz-Beten gehabt. Und ich glaube, dieses Erlebnis hatte unter anderem oder vor allem auch etwas mit der SPRACHE, mit dem TEXT zu tun, der dabei gesprochen wurde und mit den gedanklichen Assoziationen, die dabei hervorgerufen werden. Ich hatte vorher nie etwas mit Katholizismus zu tun, befand mich auf Besuch in einem tief im Allgäu liegenden Dorf, hatte so die eine oder andere emotionale Schleuderfahrt hinter mir und wollte eigentlich mit dem Mädchen (... nun ja ...), das ich dort damals besuchte, eigentlich nur etwas die Orgel in der Kirche ausprobieren.
Und da saßen nun diese alten Frauen in der Kirche und beteten den Rosenkranz. WAHNSINN. Diese Monotonie, dieses "Hypnotisierende" - aber vor allem auch: dieser Text. Seitdem frage ich mich immer wieder: Was ist das für ein Wort: "Gebenedeit". Andere Worte sind "Gnade", "der Herr ist mit Dir", "Frucht Deines Leibes", "Herrlichkeit" etc. pp.. Worte SIND wichtig, zumal inhaltsschwere. Auch steht da die FRAU im Mittelpunkt des Gebetes. Auch DAS ist Wahnsinn.
Und dann zumal wenn es in einer Gemeinschaft irgendwie ähnlich gesinnter, gearteter Menschen gesprochen wird und zumal wenn - das war meine Haupterfahrung - wenn sie von BÄUERLICHEN, zutiefst gläubigen Menschen gesprochen werden.
Naja, egal. Jedenfalls scheint mir dieses Rosenkranzbeten der Allgäuer Bäuerinnen nur sehr wenig mit Indien zu tun zu haben, wollte ich nur sagen. Es hat viel mehr zu tun mit VIEL Jahrhunderte langer bäuerlicher Demut, gegenseitigem Eingeständnis von SEHR, SEHR Menschlichem, nun, von so vielem, was uns gebildeten, hoch intelluellen, alles verspottenden Städtern längst und GÄNZLICH verloren gegangen ist (auch denen, die noch bewußter Christen sind nach meinem Gefühl ...). (Für mich ist Christentum nur bei Bauern überzeugend - wenigstens dem emotionalen Gehalt nach , naja, ein ganz und gar subjektives Urteil, ich weiß ...)
(Ich glaube nicht, daß ich ein solches Erlebnis jemals in irgendeiner städtischen Kirche hätte haben können, hatte ich auch nie. Aber egal. Mir ging's nur darum: Es hatte NICHTS mit tibetanischer Gebetsmühle oder mit Indien zu tun, weil in Tibet und Indien einfach ANDERE Menschen leben mit ANDERER Religiosität, mit ANDERER Sprache, als im Allgäu. Ein Allgäuer Bauer würde dem indischen Rosenkranzbeten mit dem gleichen Unverständis gegenüberstehen wie allem, was so aus Norddeutschland kommt ...)
Ingo (Gast) - 12. Dez, 17:32
übernatürliche Akteure ...
... Ja, genau Michael. Und exakt deshalb, weil eben die Menschen ALLER Religionen immer schon an übernatürliche Akteure im heutigen Sinne geglaubt haben, aber diese scharfe Trennung zwischen Übernatürlichem und Natürlichem ein reines (wissenschaftlich-philosophisches) Produkt des neuzeitlichen Denkens ist, GENAU deshalb habe ich schon in früheren Diskussionen mit Dir die Ansicht ausgesprochen, daß diese Trennung in Übernatürlich und Natürlich für eine Analyse der Evolution von Religiosität schlichtweg von sich her wenig hergibt, sie ist ein schlichtes gedankliches, modernes Konstrukt.
Und deshalb ist auch diese Trennung zwischen "religiös" und "spirituell" zumindest in dem von Dir definierten Sinne völlig willkürlich und bahnt das Denken über die Evolution von Religioisität in einer Weise vor, die meiner sehr sicheren Meinung nach den Phänomenen an sich nicht gerecht wird.
Die Tafel, die Gott Moses gegeben hat, war von den Gläubigen der jüdischen Religion vor 2.300 Jahren nichts ÜBERNATÜRLICHES. Sie war ein ebenso natürliches Phänomen wie alle anderen, die in der bibel beschrieben werden, und die wir nur HEUTE, nachdem das wissenschaftliche Denken sie als nicht natürlich erwiesen hat, ins Übernatürliche verschoben haben, also - letztlich - in das Unmögliche, in die Nichtexistenz etc. pp..
Mit diesen Fragen ist die Grundlage des modernen Monotheismus im tiefsten inneren erschüttert, ich weiß. Und deshalb werden sie in der künftigen Forschungsdiskussion eine immer größere Rolle spielen, davon bin ich überzeugt.
Und deshalb ist auch diese Trennung zwischen "religiös" und "spirituell" zumindest in dem von Dir definierten Sinne völlig willkürlich und bahnt das Denken über die Evolution von Religioisität in einer Weise vor, die meiner sehr sicheren Meinung nach den Phänomenen an sich nicht gerecht wird.
Die Tafel, die Gott Moses gegeben hat, war von den Gläubigen der jüdischen Religion vor 2.300 Jahren nichts ÜBERNATÜRLICHES. Sie war ein ebenso natürliches Phänomen wie alle anderen, die in der bibel beschrieben werden, und die wir nur HEUTE, nachdem das wissenschaftliche Denken sie als nicht natürlich erwiesen hat, ins Übernatürliche verschoben haben, also - letztlich - in das Unmögliche, in die Nichtexistenz etc. pp..
Mit diesen Fragen ist die Grundlage des modernen Monotheismus im tiefsten inneren erschüttert, ich weiß. Und deshalb werden sie in der künftigen Forschungsdiskussion eine immer größere Rolle spielen, davon bin ich überzeugt.
blume-religionswissenschaft - 12. Dez, 20:44
An dieser Stelle...
...der Diskussion waren wir tatsächlich schon, lieber Ingo. Und ich schreibe es gerne nochmal: Selbstverständlich handelt es sich bei der Unterscheidung von natürlich und übernatürlich nicht um ein philosophisches oder theologisches Konstrukt, dass anderen übergestülpt würde - sondern schlicht um die wissenschaftliche Begrifflichkeit! Natürlich (engl. natural) = empirisch fassbar, messbar, verifizierbar, z.B. ein Berg oder ein Mensch. Übernatürlich (engl. supernatural) = empirisch nicht einholbar, nicht messbar, damit auch nicht falsifizierbar, z.B. ein Geist oder Gott. Dass die Grundlagen der modernen Wissenschaft und gerade auch der Evolutionsforschung neuzeitlich sind, ist selbstverständlich trivial. Aber wir können selbstverständlich auch über die Evolution von Dinosauriern forschen, auch wenn diese (mit Ausnahme der Vögel) ausgestorben sind und mutmaßlich keine Ahnung von Evolutionstheorie hatten. Und bei der Evolutionsforschung zu Verhaltensmerkmalen des Homo Sapiens (einschließlich der Religiosität) haben wir sogar den Vorteil, dass Milliarden Exemplare beobachtbar vorhanden sind und nach wie vor sowohl mit empirisch fassbaren Anderen wie auch mit empirisch nicht fassbaren Anderen kommunizieren. Das lässt sich erforschen, da auch wir Menschen ein Teil der evolvierten Natur sind. Dafür braucht es aber, bei allem Respekt vor kreativen Assoziationen, biografischen Prägungen und persönlichen Vorlieben, seriöse Begrifflichkeiten und Daten.
Ingo (Gast) - 12. Dez, 17:38
Zustimmung zu Elsa UND Marheineke
Ich möchte meinen, daß gedankliche Konstrukte, also modern: PHILOSOPHIE, traditionell: Religion - durchaus Spiritualität im guten oder schlechten Sinne kanalisieren können und das wahrscheinlich sowieso immer tun - mehr oder weniger bewußt. Denn der Mensch kann sein Denken nicht ausschalten, so gerne der Spirituelle das manchmal vielleicht möchte. Selbst das Ausschalten wäre noch ein bewußter Akt und käme letztlich aus Nachdenken. Da bleibe ich dann doch lieber beim konsequenteren Nachdenken und versuche es mit Spiritualität und gelebter moderner Religiosität in Einklang zu bringen.
logo di donai, so wurde Philosophieren von den antiken Griechen definiert: "sich Rechenschaft geben über" ... Und um so sauberer und methodischer das geschieht, um so besser.
logo di donai, so wurde Philosophieren von den antiken Griechen definiert: "sich Rechenschaft geben über" ... Und um so sauberer und methodischer das geschieht, um so besser.
blume-religionswissenschaft - 12. Dez, 20:47
logo di donai
Lieber Ingo,
dann gib uns doch bitte einfach mal Rechenschaft und schreibe uns, wie Du Religiosität und Spiritualität jeweils "sauber und methodisch" wissenschaftlich definieren würdest...
Gespannte Grüße
Michael
dann gib uns doch bitte einfach mal Rechenschaft und schreibe uns, wie Du Religiosität und Spiritualität jeweils "sauber und methodisch" wissenschaftlich definieren würdest...
Gespannte Grüße
Michael
Ingo (Gast) - 12. Dez, 22:31
"Spiritualitaetswissenschaft" ...
Lieber Michael,
es gibt keine evolutionäre Anpassung an übernatürliche Akteure, weil wir Menschen erst seit etwa 500 bis 200 Jahren natürliche von übernatürlichen Akteuren unterscheiden. (Und das auch nur in der westlichen Welt oder dort, wo das Denken besonders stark vom westlichen Denken beeinflußt ist).
Davor - und sonst - sind und waren alle Akteure für die Menschen natürlich. Es gab früher nie ein echtes, klares Kriterium, nach dem man "Aberglaube" von "Glauben" unterscheiden konnte, gerade deshalb wohl konnte es so viel Streit um "Rechtgläubigkeit" geben, (was uns heute so obsolet vorkommt).
Meine schlichte Meinung ist, dass wir neben dem Begriff Religiositaet nicht den Begriff Spiritualitaet brauchen oder hoechstens in untergeordneter Weise. Die Wissenschaft verliert dadurch gar nichts. Dementsprechend gibt es ja auch nur EINE Religionswissenschaft und nicht zusaetzlich noch eine "Spiritualitaetswissenschaft".
es gibt keine evolutionäre Anpassung an übernatürliche Akteure, weil wir Menschen erst seit etwa 500 bis 200 Jahren natürliche von übernatürlichen Akteuren unterscheiden. (Und das auch nur in der westlichen Welt oder dort, wo das Denken besonders stark vom westlichen Denken beeinflußt ist).
Davor - und sonst - sind und waren alle Akteure für die Menschen natürlich. Es gab früher nie ein echtes, klares Kriterium, nach dem man "Aberglaube" von "Glauben" unterscheiden konnte, gerade deshalb wohl konnte es so viel Streit um "Rechtgläubigkeit" geben, (was uns heute so obsolet vorkommt).
Meine schlichte Meinung ist, dass wir neben dem Begriff Religiositaet nicht den Begriff Spiritualitaet brauchen oder hoechstens in untergeordneter Weise. Die Wissenschaft verliert dadurch gar nichts. Dementsprechend gibt es ja auch nur EINE Religionswissenschaft und nicht zusaetzlich noch eine "Spiritualitaetswissenschaft".
blume-religionswissenschaft - 13. Dez, 20:23
Falsch
Lieber Ingo,
schon seit der mittleren Altsteinzeit (mindestens seit 120.000 Jahren) verhalten sich Menschen (und übrigens auch Neandertaler) zu Verstorbenen, als könnten diese ihr Leben beeinflussen: Sie bestatten sie (oft auch zweimal), kommunizieren rituell mit ihnen, geben ihnen Grabbeigaben mit, fürchten sie usw. Entsprechende Glaubenshaltungen finden wir auch heute bei Naturreligionen, deren Angehörige nie Schriften, komplexe Theologien oder empirische Wissenschaften entwickelt haben - und trotzdem können wir sie selbstverständlich wissenschaftlich erforschen!
Die Funktion der Ahnen, Geister, Götter können wir bis heute beobachten - und die rasche Zunahme dieses Verhaltensmerkmals (Bestattungen und Verehrung besonderer Verstorbener sind wirklich universal, vgl. das entsprechende Verhalten "atheistischer" Bewegungen zu ihren Kultfiguren) lässt auf einen evolutionären Vorteil auch in der Vergangenheit schließen. Ganz genau so, wie wir auch die Funktion von Musikalität bei heutigen Vögeln, Walen, Homo Sapiens etc. studieren und daraus mit einiger Sicherheit auf Evolutionsprozesse der Vergangenheit schließen können.
schon seit der mittleren Altsteinzeit (mindestens seit 120.000 Jahren) verhalten sich Menschen (und übrigens auch Neandertaler) zu Verstorbenen, als könnten diese ihr Leben beeinflussen: Sie bestatten sie (oft auch zweimal), kommunizieren rituell mit ihnen, geben ihnen Grabbeigaben mit, fürchten sie usw. Entsprechende Glaubenshaltungen finden wir auch heute bei Naturreligionen, deren Angehörige nie Schriften, komplexe Theologien oder empirische Wissenschaften entwickelt haben - und trotzdem können wir sie selbstverständlich wissenschaftlich erforschen!
Die Funktion der Ahnen, Geister, Götter können wir bis heute beobachten - und die rasche Zunahme dieses Verhaltensmerkmals (Bestattungen und Verehrung besonderer Verstorbener sind wirklich universal, vgl. das entsprechende Verhalten "atheistischer" Bewegungen zu ihren Kultfiguren) lässt auf einen evolutionären Vorteil auch in der Vergangenheit schließen. Ganz genau so, wie wir auch die Funktion von Musikalität bei heutigen Vögeln, Walen, Homo Sapiens etc. studieren und daraus mit einiger Sicherheit auf Evolutionsprozesse der Vergangenheit schließen können.
Ingo (Gast) - 12. Dez, 22:52
ja, logo di donai ...
Wenn Du "sauber" und "methodisch" arbeiten willst, könnte man raten, sich an die Philosophie zu halten, etwa an Immanuel Kant. Immanuel Kant zeigt die Grenzen der Vernunft auf. Wenn ich mir mit der Vernunft nach raum-zeitlich-kausalen Katergorien ein Bild vom Metaphysischen, von Gott machen will, begehe ich einen Katergorien-Fehler (so auch Nicolai Hartmann in Weiterführung von Kant). Dieser Kategorienfehler wurde VOR Kant praktisch in allen Religionen begangen, ja.
Und deshalb stellte Kants "Kritik" ein welt- und religionsgeschichtlich vielleicht wichtigeres Ereignis dar als die französische Revolution.
Und meinetwegen kannst Du nun versuchen, diesen Fehler in allen Religionen "herauszurechnen", um an das "echt" Religiöse (oder bloß "Spirituelle") in all diesen Religionen zu gelangen und es - sozusagen - zu "isolieren", "herauszupräparieren". Aber so klar hat die menschliche Vernunft eben vor Kant fast nie unterschieden, wenn es auch mancherlei Ahnungen gab.
Und meinetwegen nenne das "Herauspräparierte" dann "Spiritualität". Die Philosophen würden es vielleicht nennen "intellektuelle Anschauung". So ein viel verwendeter Begriff in der Zeit nach Immanuel Kant.
Jede religiöse Lehre, die diese Kant'schen Vernunftgrenzen überschreitet, könnte man dann in diesem Sinne "Religion" nennen, um diese dann sauber von (bloßer, unverfälschter) "Spiritualität" (oder "intellektueller Anschauung") zu trennen.
Aber darüber herrscht ja auch in der Philosophie derzeit wohl nicht die geringste Einigkeit. Deshalb wird das wohl erst (bestenfalls) künftig konkreter für die emprische Forschung anwendbarer werden können.
Wir bewegen uns hier eben in Grenzbereichen von Philosophie und empirscher Forschung.
Aber natürlich kann sich empirische Forschung auch ab und an mal an einem Immanuel Kant orientieren. Haben ja auch schon solche Quantenphysiker wie Werner Heisenberg oder solche Biologen wie Konrad Lorenz getan.
Glaube an "übernatürliche" Akteure ist ein Kategorienfehler. Die Vernunft versucht sich etwas Metaphysisches so vorzustellen wie einen Stuhl. Daraus kann nichts werden. Solche Kategorienfehler hat dann beispielsweise der Philosoph Friedrich Hölderlin versucht dadurch zu vermeiden, daß er: dichtete. Andere malten. Dritte komponierten. Weil vielleicht Dichtung, Kunst und Musik keine unzulässigen Grenzüberschreitungen sind, keine Kategorienfehler, da sie dem Metaphysischen adäquater sind als bloße Begriffe für sich genommen, da dann wieder Anschauung und Begriff sich vereinigen können (eben in der intellektuellen Anschauung).
Und deshalb stellte Kants "Kritik" ein welt- und religionsgeschichtlich vielleicht wichtigeres Ereignis dar als die französische Revolution.
Und meinetwegen kannst Du nun versuchen, diesen Fehler in allen Religionen "herauszurechnen", um an das "echt" Religiöse (oder bloß "Spirituelle") in all diesen Religionen zu gelangen und es - sozusagen - zu "isolieren", "herauszupräparieren". Aber so klar hat die menschliche Vernunft eben vor Kant fast nie unterschieden, wenn es auch mancherlei Ahnungen gab.
Und meinetwegen nenne das "Herauspräparierte" dann "Spiritualität". Die Philosophen würden es vielleicht nennen "intellektuelle Anschauung". So ein viel verwendeter Begriff in der Zeit nach Immanuel Kant.
Jede religiöse Lehre, die diese Kant'schen Vernunftgrenzen überschreitet, könnte man dann in diesem Sinne "Religion" nennen, um diese dann sauber von (bloßer, unverfälschter) "Spiritualität" (oder "intellektueller Anschauung") zu trennen.
Aber darüber herrscht ja auch in der Philosophie derzeit wohl nicht die geringste Einigkeit. Deshalb wird das wohl erst (bestenfalls) künftig konkreter für die emprische Forschung anwendbarer werden können.
Wir bewegen uns hier eben in Grenzbereichen von Philosophie und empirscher Forschung.
Aber natürlich kann sich empirische Forschung auch ab und an mal an einem Immanuel Kant orientieren. Haben ja auch schon solche Quantenphysiker wie Werner Heisenberg oder solche Biologen wie Konrad Lorenz getan.
Glaube an "übernatürliche" Akteure ist ein Kategorienfehler. Die Vernunft versucht sich etwas Metaphysisches so vorzustellen wie einen Stuhl. Daraus kann nichts werden. Solche Kategorienfehler hat dann beispielsweise der Philosoph Friedrich Hölderlin versucht dadurch zu vermeiden, daß er: dichtete. Andere malten. Dritte komponierten. Weil vielleicht Dichtung, Kunst und Musik keine unzulässigen Grenzüberschreitungen sind, keine Kategorienfehler, da sie dem Metaphysischen adäquater sind als bloße Begriffe für sich genommen, da dann wieder Anschauung und Begriff sich vereinigen können (eben in der intellektuellen Anschauung).
blume-religionswissenschaft - 14. Dez, 09:42
Willst Du es nicht verstehen?
Lieber Ingo,
langsam verliere ich die Freude daran, Dinge hundertmal zu erklären.
1. Die Religionswissenschaft erforscht nicht Gott, sondern menschliches Verhalten. Und das ist beobachtbar.
2. In der Religiosität verhalten sich Menschen zu Wesenheiten, die naturwissenschaftlich nicht verifizierbar sind. Punkt. Dazu verhalten sie sich - und dieses Verhalten lässt sich erforschen wie jedes andere Verhalten jedes anderen Wesens auch. Kein Biologe kann sich in eine Robbe oder einen Hai "hinein versetzen" und keine Robbe und kein Hai weiß von Naturwissenschaften - dennoch können wir deren Verhalten erforschen. Und diesen empirischen Forschungsansatz auch auf uns selbst, auf Homo Sapiens, anwenden. Introspektion und Philosophie sind zusätzliche Möglichkeiten, aber nicht Voraussetzung biologischer Forschung.
langsam verliere ich die Freude daran, Dinge hundertmal zu erklären.
1. Die Religionswissenschaft erforscht nicht Gott, sondern menschliches Verhalten. Und das ist beobachtbar.
2. In der Religiosität verhalten sich Menschen zu Wesenheiten, die naturwissenschaftlich nicht verifizierbar sind. Punkt. Dazu verhalten sie sich - und dieses Verhalten lässt sich erforschen wie jedes andere Verhalten jedes anderen Wesens auch. Kein Biologe kann sich in eine Robbe oder einen Hai "hinein versetzen" und keine Robbe und kein Hai weiß von Naturwissenschaften - dennoch können wir deren Verhalten erforschen. Und diesen empirischen Forschungsansatz auch auf uns selbst, auf Homo Sapiens, anwenden. Introspektion und Philosophie sind zusätzliche Möglichkeiten, aber nicht Voraussetzung biologischer Forschung.
Ingo (Gast) - 12. Dez, 23:10
"Wissenschaftliche Begrifflichkeiten"
Lieber Michael,
auch bei wissenschaftlichen Begrifflichkeiten geht es immer darum, der Sache selbst gerecht zu werden, nicht , die Welt (nur) "irgendwie" zu ordnen.
In der Biologie begann man ursprünglich auch mit einem heute als künstlich empfundenen System der Arten, man hatte die Artenfülle "irgendwie" begrifflich geordnet, konnte das sogar "wissenschaftlich" nennen. Aber erst das natürliche System der Arten wurde der Sache selbst gerecht. Und die Sache selbst ist nun mal die Evolution, nicht irgendwelche zunächst bloß "äußeren Merkmale", Ähnlichkeiten und Unterschiede.
Und noch heute ist die Entwicklung der Systematik in der Biologie bekanntermaßen nicht abgeschlossen, da die DNA-Stammbäume ganz andere Stammbäume als "natürlich" aufzeigen, als die bisherigen "konstruierten". Dawkins bringt in seinem Buch "Ancestor's Tale" dafür einige tolle, absolut frappierende Beispiele.
Und so ist es natürlich auch in der Religionswissenschaft, wobei diese sich derzeit noch in einem viel ursprünglicheren Zustand der Entwicklung befindet als die traditionelle Biologie der Pflanzen und Tiere. Geradezu zwangsläufig muß heute die Begrifflichkeit dort noch eine "künstliche Systematik" darstellen.
Auf die mögliche Künstlichkeit derselben selbst hinzuweisen, ist noch nicht unwissenschaftlich, sondern sollte dem wissenschaftlichen Fortschritt dienen.
auch bei wissenschaftlichen Begrifflichkeiten geht es immer darum, der Sache selbst gerecht zu werden, nicht , die Welt (nur) "irgendwie" zu ordnen.
In der Biologie begann man ursprünglich auch mit einem heute als künstlich empfundenen System der Arten, man hatte die Artenfülle "irgendwie" begrifflich geordnet, konnte das sogar "wissenschaftlich" nennen. Aber erst das natürliche System der Arten wurde der Sache selbst gerecht. Und die Sache selbst ist nun mal die Evolution, nicht irgendwelche zunächst bloß "äußeren Merkmale", Ähnlichkeiten und Unterschiede.
Und noch heute ist die Entwicklung der Systematik in der Biologie bekanntermaßen nicht abgeschlossen, da die DNA-Stammbäume ganz andere Stammbäume als "natürlich" aufzeigen, als die bisherigen "konstruierten". Dawkins bringt in seinem Buch "Ancestor's Tale" dafür einige tolle, absolut frappierende Beispiele.
Und so ist es natürlich auch in der Religionswissenschaft, wobei diese sich derzeit noch in einem viel ursprünglicheren Zustand der Entwicklung befindet als die traditionelle Biologie der Pflanzen und Tiere. Geradezu zwangsläufig muß heute die Begrifflichkeit dort noch eine "künstliche Systematik" darstellen.
Auf die mögliche Künstlichkeit derselben selbst hinzuweisen, ist noch nicht unwissenschaftlich, sondern sollte dem wissenschaftlichen Fortschritt dienen.
ElsaLaska - 13. Dez, 10:02
@ingo
Für die Religionswissenschaft ist die Begriffsdefinition von Religion als "Glaube an übernatürliche Akteure" natürlich kein Kategorienfehler, wieso denn auch? Er beruht auf der empirisch verifizierbaren Beobachtung menschlicher Verhaltensweisen hin zu etwas, was nicht sichtbar, was geistiger Natur ist. Ich finde das Adjektiv "übernatürlich" auch nicht so glücklich gewählt, sehe aber ein, dass man ja irgendwie eine Definition bilden musste und übernatürlich das vielleicht griffigste Wort dabei ist, unter dem jedenfalls die meisten sich etwas Bestimmtes vorstellen können.
Was du jetzt unzulässigerweise durcheinandermengst, ist, der wissenschaftliche Versuch, das Phänomen zu beschreiben und das Phänomen selbst.
Aber wenn du bezüglich des Phänomen selbst der Meinung bist, die Menschen hätten dazu nie eine Unterscheidung in natürlich und übernatürlich getroffen, sondern es sei alles "natürlich" gewesen, wüsste ich gerne, wie du zu dieser Auffassung kommst?
Wenn im Alten Testament, Exodus, 29/30 ff. , Mose vom Berg Sinai herabsteigt und sein Gesicht vom Glanz des Herrn leuchtet, so dass sich alle erschrecken und er deshalb sein Gesicht verschleiern muss, dann kommt mir dieser Vorfall nicht so vor, als seien alle Beteiligten von der absoluten "Natürlichkeit" dieses Glanzes überzeugt. Im Gegenteil, Aaron und das Volk fürchten sich, sich Moses zu nähern.
Ist das nicht ein eindeutiges Zeichen dafür, dass sie diesen Vorgang als etwas bewerteten, was sich "normalerweise" so nicht in ihrer "Alltagswelt", ihrer "natürlichen" Umgebung abspielte?
LG
Elsa
Was du jetzt unzulässigerweise durcheinandermengst, ist, der wissenschaftliche Versuch, das Phänomen zu beschreiben und das Phänomen selbst.
Aber wenn du bezüglich des Phänomen selbst der Meinung bist, die Menschen hätten dazu nie eine Unterscheidung in natürlich und übernatürlich getroffen, sondern es sei alles "natürlich" gewesen, wüsste ich gerne, wie du zu dieser Auffassung kommst?
Wenn im Alten Testament, Exodus, 29/30 ff. , Mose vom Berg Sinai herabsteigt und sein Gesicht vom Glanz des Herrn leuchtet, so dass sich alle erschrecken und er deshalb sein Gesicht verschleiern muss, dann kommt mir dieser Vorfall nicht so vor, als seien alle Beteiligten von der absoluten "Natürlichkeit" dieses Glanzes überzeugt. Im Gegenteil, Aaron und das Volk fürchten sich, sich Moses zu nähern.
Ist das nicht ein eindeutiges Zeichen dafür, dass sie diesen Vorgang als etwas bewerteten, was sich "normalerweise" so nicht in ihrer "Alltagswelt", ihrer "natürlichen" Umgebung abspielte?
LG
Elsa
Ingo (Gast) - 13. Dez, 16:38
Ja, Elsa, ich glaub darüber ist noch viel zu wenig nachgedacht worden.
Wenn es früher gedonnert und geblitzt hat, dann war es sehr selbstverständlich zu glauben, der liebe Gott wäre wieder mal tätig, unterwegs. Es war natürlich, das Donnern und den Gott als etwas gemeinsames anzusehen. Erst seit wir ein ganz innerweltliche Erklärung für den Donner haben, glauben wir nicht mehr, daß der Donner besonders viel mit Gottes Keulenschlägen zu tun hat.
Wir trennen HEUTE da sehr viel strenger. Natürlich gab es früher auch schon Dinge, die mehr und Dinge die weniger außergewöhnlich waren. Aber die HEUTIGE Trennung zwischen übernatürlich und natürlich ist ganz und gar von der modernen Naturwissenschaft definiert, von der modernen Physik. Und von der hatten Moses und Co. nicht die geringste Ahnung.
Wenn es früher gedonnert und geblitzt hat, dann war es sehr selbstverständlich zu glauben, der liebe Gott wäre wieder mal tätig, unterwegs. Es war natürlich, das Donnern und den Gott als etwas gemeinsames anzusehen. Erst seit wir ein ganz innerweltliche Erklärung für den Donner haben, glauben wir nicht mehr, daß der Donner besonders viel mit Gottes Keulenschlägen zu tun hat.
Wir trennen HEUTE da sehr viel strenger. Natürlich gab es früher auch schon Dinge, die mehr und Dinge die weniger außergewöhnlich waren. Aber die HEUTIGE Trennung zwischen übernatürlich und natürlich ist ganz und gar von der modernen Naturwissenschaft definiert, von der modernen Physik. Und von der hatten Moses und Co. nicht die geringste Ahnung.
ElsaLaska - 13. Dez, 19:14
Das Beispiel "Gewitter" ist ein sehr schönes. Neulich lag ich nachts wach und es gab gerade eines. Die Empfindungen, die dabei hochstiegen, hatten überhaupt nichts mit moderner Naturwissenschaft zu tun. Natürlich "weiß" ich, das irgendwie warme auf kalte Luftmassen stoßen, es folgt eine elektrische Entladung und die produziert wohl eine Schallwelle (oder so ähnlich jedenfalls). Ich lag also da und dachte bei mir: Ist ja schön, dass wir uns das ganze physikalisch erklären können, aber verstehen wir deshalb schon das ganze Phänomen? Ich meine, nein. Wusstest du zum Beispiel, dass bei Gewitter vermehrt Stickstoff in die Erde gebracht wird, was eine Art natürliche Düngung für den Boden bedeutet? Man kann das ja messen. Aber die Schönheit und die Sinnhaftigkeit des ganzen Phänomens ist damit doch noch überhaupt nicht erfasst. Wenn ich einen Regenbogen sehe, dann ist das für mich nach wie vor ein Spektakel, eine Sensation, auch wenn ich schon als Kind "gelernt" habe, dass dies lediglich ein Phänomen ist, das durch die Brechung von weißem Licht verursacht wird, welches sich dann in seine Spektralfarben zerlegt. Habe ich damit den Regenbogen verstanden? Es geht mir dabei nicht um "Glaube", sondern um einen speziellen, einen poetischen Blick auf die Welt, der eben nichts für selbstverständlich nimmt.
Die Größe und Schönheit des Weltganzen kann keine Naturwissenschaft "erklären". Und weil du die moderne Physik ansprichst - gerade die moderne Physik, die Quantenphysik gerät zusehends in Bereiche, in denen die herkömmlichen physikalischen Gesetze gar keine Geltung mehr haben. Die Ratlosigkeit ist spürbar, und man behilft sich mit allen möglichen gedanklichen Konstrukten (oder man gibt freimütig zu, dass man sich nun in Bereichen bewege, die zu den wissenschaftlichen Grenzgebieten gehören und womöglich eher sich mit den Erkenntnissen der Mystiker decken als mit denen der althergebrachten Naturwissenschaften).
Die Naturwissenschaften können uns nicht von dem Wunder des Seins trennen, das geht nur dann, wenn wir ernstlich glauben (!), sie bildeten unsere Wirklichkeit ab. De facto kann keine Naturwissenschaft erklären, und sie wird es auch nie können, wie Materie Bewusstsein hervorbringen kann.
Dass sie bestimmte Abläufe beschreiben kann, einverstanden. Wenn ich den Lichtschalter umkippe und einen Stromkreis schließe, dann leuchtet die Glühbirne auf. Der Ablauf ist klar. Aber warum das so ist, das kann niemand erklären - oder hat dir schon jemand mal schlüssig die Natur des elektrischen Stroms erklärt? Schwierige Sache, oder? Selbst wenn ich weiß, plus, minus, Leitung, Erdung - es bleibt ein Wunder.
(Trotzdem ist es selbstverständlich noch nicht das, was in der eingangs aufgeführten Definition mit "übernatürlich" beschrieben werden möchte - es ist insoweit noch "natürlich").
Und ich meine, wir sollten unsere Altvorderen auch nicht für irgendwie beschränkt halten, denn ich denke, dass sie a) viel mehr wussten als wir heute so denken (Beispiel von neulich, dass die Erde eben keine Scheibe war) und b) dass sie die Erfahrung der schekhinah wohl unterscheiden konnten von einem einfachen Gewitter, das entsteht, weil es vorher sehr heiß war. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sie empfänglicher für bestimmte Erfahrungen waren aus z. B. dem Grund, den Michael auch schon angeführt hat mit dieser Untersuchung von Linke (http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4122256/), nach der beim Lesen von nicht-vokalisierter Schriftsprache andere Hirnbereiche trainiert werden. Korreliert übrigens auch mit meiner Gewitter- und Regenbogengeschichte: Ich kann den Regenbogen sehen, an diese Brechung von weißem Licht denken und abhaken. Ich kann ihn aber auch als nichtvokalisierte Himmels-Schrift ansehen, zu der ich, nach ausgiebigem Stauen, wichtige Ergänzungen selbst machen muss. Das wäre die Methode der Dichter, Musiker und Philosophen (und Mystiker). *gg*
Lieben Gruß
Elsa
Die Größe und Schönheit des Weltganzen kann keine Naturwissenschaft "erklären". Und weil du die moderne Physik ansprichst - gerade die moderne Physik, die Quantenphysik gerät zusehends in Bereiche, in denen die herkömmlichen physikalischen Gesetze gar keine Geltung mehr haben. Die Ratlosigkeit ist spürbar, und man behilft sich mit allen möglichen gedanklichen Konstrukten (oder man gibt freimütig zu, dass man sich nun in Bereichen bewege, die zu den wissenschaftlichen Grenzgebieten gehören und womöglich eher sich mit den Erkenntnissen der Mystiker decken als mit denen der althergebrachten Naturwissenschaften).
Die Naturwissenschaften können uns nicht von dem Wunder des Seins trennen, das geht nur dann, wenn wir ernstlich glauben (!), sie bildeten unsere Wirklichkeit ab. De facto kann keine Naturwissenschaft erklären, und sie wird es auch nie können, wie Materie Bewusstsein hervorbringen kann.
Dass sie bestimmte Abläufe beschreiben kann, einverstanden. Wenn ich den Lichtschalter umkippe und einen Stromkreis schließe, dann leuchtet die Glühbirne auf. Der Ablauf ist klar. Aber warum das so ist, das kann niemand erklären - oder hat dir schon jemand mal schlüssig die Natur des elektrischen Stroms erklärt? Schwierige Sache, oder? Selbst wenn ich weiß, plus, minus, Leitung, Erdung - es bleibt ein Wunder.
(Trotzdem ist es selbstverständlich noch nicht das, was in der eingangs aufgeführten Definition mit "übernatürlich" beschrieben werden möchte - es ist insoweit noch "natürlich").
Und ich meine, wir sollten unsere Altvorderen auch nicht für irgendwie beschränkt halten, denn ich denke, dass sie a) viel mehr wussten als wir heute so denken (Beispiel von neulich, dass die Erde eben keine Scheibe war) und b) dass sie die Erfahrung der schekhinah wohl unterscheiden konnten von einem einfachen Gewitter, das entsteht, weil es vorher sehr heiß war. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sie empfänglicher für bestimmte Erfahrungen waren aus z. B. dem Grund, den Michael auch schon angeführt hat mit dieser Untersuchung von Linke (http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4122256/), nach der beim Lesen von nicht-vokalisierter Schriftsprache andere Hirnbereiche trainiert werden. Korreliert übrigens auch mit meiner Gewitter- und Regenbogengeschichte: Ich kann den Regenbogen sehen, an diese Brechung von weißem Licht denken und abhaken. Ich kann ihn aber auch als nichtvokalisierte Himmels-Schrift ansehen, zu der ich, nach ausgiebigem Stauen, wichtige Ergänzungen selbst machen muss. Das wäre die Methode der Dichter, Musiker und Philosophen (und Mystiker). *gg*
Lieben Gruß
Elsa
blume-religionswissenschaft - 13. Dez, 20:17
Danke, Elsa!
Du hast es erfasst - und Deine Texte zu lesen, ist daher sehr ermutigend! :-)
Ingo (Gast) - 13. Dez, 21:27
@ Elsa
Liebe Elsa,
ich gehe weitgehend einig mit dem, was Du über das Gewitter sagst. Ich kann es naturwissenschaftlich (vernunftmäßig, rational) beschreiben. Das ist die eine Seite. Und ich kann es erleben, ästhetisch usw.. Das kann eine ganz andere Seite sein. Eine mystische Seite, etc. pp.. Ok. (... Wobei natürlich auch die mystische Seite hirnphysiologisch erforschbar ist, egal.)
Mir ging es aber um viel trivialere Dinge. Luther hat das Tintenfaß an die Wand geworfen, nicht weil er an einen übernatürlichen Teufel glaubte, sondern weil er für ihn ganz konkret in diesem Raum war. Sonst hätte er sich wohl die Tinte gespart. Der Teufel war für Luther so "natürlich" wie Blitz und Donner. Luther fürchtete sich vor den Blitzen und gelobte, ein Mönch zu werden nicht um der ästhetischen Aspekte eines Gewitters willen, sondern weil da ganz konkret Gott den Arm nach ihm und seinem Leben ausstreckte (- oder wiederum der Teufel, egal). Und weil er glaubte, daß genau davor ihn sein Gelöbnis schützen könne. (Wir glauben da heute eher an den Blitzableiter ...)
Der Mensch früher hatte ein völlig anderes Verhältnis zu den Naturkräften als wir heute, da er sie in ihren Ursachen ja noch gar nicht kannte und beschreiben konnte. Das meiste von dem, was für uns heute "übernatürlich" ist, war für ihn natürlich. Und erst in dem Augenblick, in dem es eine vollständige natürliche Beschreibung gibt, werden solche Phänomene ins "Übernatürliche" verschoben - von Theologen. Weil es sonst für diese keinen Platz mehr gibt. Vorher gab es diesen Platz wunderbar im Denken der Menschen.
ich gehe weitgehend einig mit dem, was Du über das Gewitter sagst. Ich kann es naturwissenschaftlich (vernunftmäßig, rational) beschreiben. Das ist die eine Seite. Und ich kann es erleben, ästhetisch usw.. Das kann eine ganz andere Seite sein. Eine mystische Seite, etc. pp.. Ok. (... Wobei natürlich auch die mystische Seite hirnphysiologisch erforschbar ist, egal.)
Mir ging es aber um viel trivialere Dinge. Luther hat das Tintenfaß an die Wand geworfen, nicht weil er an einen übernatürlichen Teufel glaubte, sondern weil er für ihn ganz konkret in diesem Raum war. Sonst hätte er sich wohl die Tinte gespart. Der Teufel war für Luther so "natürlich" wie Blitz und Donner. Luther fürchtete sich vor den Blitzen und gelobte, ein Mönch zu werden nicht um der ästhetischen Aspekte eines Gewitters willen, sondern weil da ganz konkret Gott den Arm nach ihm und seinem Leben ausstreckte (- oder wiederum der Teufel, egal). Und weil er glaubte, daß genau davor ihn sein Gelöbnis schützen könne. (Wir glauben da heute eher an den Blitzableiter ...)
Der Mensch früher hatte ein völlig anderes Verhältnis zu den Naturkräften als wir heute, da er sie in ihren Ursachen ja noch gar nicht kannte und beschreiben konnte. Das meiste von dem, was für uns heute "übernatürlich" ist, war für ihn natürlich. Und erst in dem Augenblick, in dem es eine vollständige natürliche Beschreibung gibt, werden solche Phänomene ins "Übernatürliche" verschoben - von Theologen. Weil es sonst für diese keinen Platz mehr gibt. Vorher gab es diesen Platz wunderbar im Denken der Menschen.
blume-religionswissenschaft - 14. Dez, 09:52
Abschließend...
Lieber Ingo,
ich glaube, langsam können wir es lassen. Bitte habe Verständnis, dass ich nicht Hundert mal das Gleiche diskutieren will - zumal Du nicht einmal Alternativen, z.B. bessere Definitionen, anbieten kannst. Stattdessen vermischt Du beständig die Perspektiven empirischer Beobachtung und introspektiver Philosophie, trennst nicht zwischen zwei auch schon von Kant (und noch viel früher von griechischen Denkern) unterschiedenen Wissenschaftsperspektiven. Noch einmal, aus meiner Sicht dann also abschließend, zu Deinen Ausführungen:
"Der Mensch früher hatte ein völlig anderes Verhältnis zu den Naturkräften als wir heute, da er sie in ihren Ursachen ja noch gar nicht kannte und beschreiben konnte. Das meiste von dem, was für uns heute "übernatürlich" ist, war für ihn natürlich."
Ja. Und das Verhalten zu Wesenheiten und Kräften, die aus heutiger Sicht naturwissenschaftlich nicht verifizierbar sind (wie Geister, Götter, Gott) ist erklärungsbedürftig und lässt sich biologisch erforschen wie jedes andere Verhalten auch. Warum hatte z.B. Luther ein Gehirn, dass ihn die Anwesenheit eines Teufels wahrnehmen und darauf kostspielig reagieren ließ? Das ist die evolutionsbiologische Frage!
"Und erst in dem Augenblick, in dem es eine vollständige natürliche Beschreibung gibt, werden solche Phänomene ins "Übernatürliche" verschoben - von Theologen. Weil es sonst für diese keinen Platz mehr gibt. Vorher gab es diesen Platz wunderbar im Denken der Menschen."
Das ist quatsch, Ingo. Die Unterscheidung von natural und supernatural wird doch nicht von Theologen, sondern von naturwissenschaftlich Forschenden verwendet! Wenn sich Primat A beobachtbar zu dem ebenfalls beobachtbaren Primat B verhält, haben wir es mit Verhalten zu "natural agents" zu tun. Wenn sich nun aber Primat A zu einem Ahnen, Geist oder Gott verhält, dessen Existenz für den Naturwissenschaftler "nicht" beobachtbar und also nicht verifizierbar ist, so liegt ein Verhalten zu "supernatural agents" vor. Und dieses Verhalten und seine Auswirkungen erforschen evolutionäre Religionswissenschaftler auf biologischer und also empirischer, nicht-theologischer Weise.
ich glaube, langsam können wir es lassen. Bitte habe Verständnis, dass ich nicht Hundert mal das Gleiche diskutieren will - zumal Du nicht einmal Alternativen, z.B. bessere Definitionen, anbieten kannst. Stattdessen vermischt Du beständig die Perspektiven empirischer Beobachtung und introspektiver Philosophie, trennst nicht zwischen zwei auch schon von Kant (und noch viel früher von griechischen Denkern) unterschiedenen Wissenschaftsperspektiven. Noch einmal, aus meiner Sicht dann also abschließend, zu Deinen Ausführungen:
"Der Mensch früher hatte ein völlig anderes Verhältnis zu den Naturkräften als wir heute, da er sie in ihren Ursachen ja noch gar nicht kannte und beschreiben konnte. Das meiste von dem, was für uns heute "übernatürlich" ist, war für ihn natürlich."
Ja. Und das Verhalten zu Wesenheiten und Kräften, die aus heutiger Sicht naturwissenschaftlich nicht verifizierbar sind (wie Geister, Götter, Gott) ist erklärungsbedürftig und lässt sich biologisch erforschen wie jedes andere Verhalten auch. Warum hatte z.B. Luther ein Gehirn, dass ihn die Anwesenheit eines Teufels wahrnehmen und darauf kostspielig reagieren ließ? Das ist die evolutionsbiologische Frage!
"Und erst in dem Augenblick, in dem es eine vollständige natürliche Beschreibung gibt, werden solche Phänomene ins "Übernatürliche" verschoben - von Theologen. Weil es sonst für diese keinen Platz mehr gibt. Vorher gab es diesen Platz wunderbar im Denken der Menschen."
Das ist quatsch, Ingo. Die Unterscheidung von natural und supernatural wird doch nicht von Theologen, sondern von naturwissenschaftlich Forschenden verwendet! Wenn sich Primat A beobachtbar zu dem ebenfalls beobachtbaren Primat B verhält, haben wir es mit Verhalten zu "natural agents" zu tun. Wenn sich nun aber Primat A zu einem Ahnen, Geist oder Gott verhält, dessen Existenz für den Naturwissenschaftler "nicht" beobachtbar und also nicht verifizierbar ist, so liegt ein Verhalten zu "supernatural agents" vor. Und dieses Verhalten und seine Auswirkungen erforschen evolutionäre Religionswissenschaftler auf biologischer und also empirischer, nicht-theologischer Weise.
Ingo (Gast) - 13. Dez, 21:35
@ Michael
(ich finde es übersichtlicher, hier zu antworten:)
Betreffend Altsteinzeit. WUSSTEN die Menschen damals, daß es jenseits der Wolken keinen "Himmel" gibt? WUSSTEN die Menschen damals, daß es jenseits irgendwelcher Flüsse und Meere keine "Unterwelt" gibt? Sie hatten keinerlei gültige positive oder negative Beweise diesbezüglich. Sie hatten eine ganz "kindliche" Weltauffassung (aus heutiger Sicht). Insofern müssen wir heute postulieren, daß wenn sie an ein Weiterleben nach dem Tod glaubten, dieses Weiterleben für sie so natürlich war wie ihr gegenwärtiges Leben hier auf der Erde. Es war für sie NICHT "übernatürlich" im heutigen Sinne.
Wenn sie einen "Wiedergänger" gesehen haben, dann war das für sich nicht etwas "physikalisch Unmögliches" oder "biologisch Unmögliches" wie wir heute sagen würden. Sondern von Menschen, die so etwas von sich behaupteten, denen wurde - vielleicht - große Ehrfurcht entgegengebracht.
Das ist doch ein ziemlich simpler Gedanke. Versetz' Dich doch mal in einen Menschen, der lebt ohne die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaft. "Übernatürlich" im Sinne von "physikalisch unmöglich" gibt es für ihn gar nicht, da er gar nicht konkret weiß, was physikalisch möglich und unmöglich ist.
Betreffend Altsteinzeit. WUSSTEN die Menschen damals, daß es jenseits der Wolken keinen "Himmel" gibt? WUSSTEN die Menschen damals, daß es jenseits irgendwelcher Flüsse und Meere keine "Unterwelt" gibt? Sie hatten keinerlei gültige positive oder negative Beweise diesbezüglich. Sie hatten eine ganz "kindliche" Weltauffassung (aus heutiger Sicht). Insofern müssen wir heute postulieren, daß wenn sie an ein Weiterleben nach dem Tod glaubten, dieses Weiterleben für sie so natürlich war wie ihr gegenwärtiges Leben hier auf der Erde. Es war für sie NICHT "übernatürlich" im heutigen Sinne.
Wenn sie einen "Wiedergänger" gesehen haben, dann war das für sich nicht etwas "physikalisch Unmögliches" oder "biologisch Unmögliches" wie wir heute sagen würden. Sondern von Menschen, die so etwas von sich behaupteten, denen wurde - vielleicht - große Ehrfurcht entgegengebracht.
Das ist doch ein ziemlich simpler Gedanke. Versetz' Dich doch mal in einen Menschen, der lebt ohne die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaft. "Übernatürlich" im Sinne von "physikalisch unmöglich" gibt es für ihn gar nicht, da er gar nicht konkret weiß, was physikalisch möglich und unmöglich ist.
blume-religionswissenschaft - 14. Dez, 09:56
Ja, genau!
"Betreffend Altsteinzeit. WUSSTEN die Menschen damals, daß es jenseits der Wolken keinen "Himmel" gibt? WUSSTEN die Menschen damals, daß es jenseits irgendwelcher Flüsse und Meere keine "Unterwelt" gibt? Sie hatten keinerlei gültige positive oder negative Beweise diesbezüglich."
Genau! Deswegen ist ihr Glauben und ihr Verhalten ja biologisch erklärungsbedürftig! Wir urteilen nicht über die Qualität ihres Weltbildes, sondern fragen, warum unsere Vorfahren und Zeitgenossen über Gehirne verfügten, die entsprechende Wirklichkeitsannahmen und Verhaltensmuster hervorbrachten.
"Sie hatten eine ganz "kindliche" Weltauffassung (aus heutiger Sicht). Insofern müssen wir heute postulieren, daß wenn sie an ein Weiterleben nach dem Tod glaubten, dieses Weiterleben für sie so natürlich war wie ihr gegenwärtiges Leben hier auf der Erde. Es war für sie NICHT "übernatürlich" im heutigen Sinne."
Ingo, das bestreitet doch gar keiner. Wir fragen aber AUS HEUTIGER NATURWISSENSCHAFTLICHER SICHT, wie es zu dieser Weltauffassung kam und wie sich diese biologisch (z.B. reproduktiv) auswirkte und auswirkt.
Siehe oben: "Abschließend..."
Herzliche Grüße
Michael
Genau! Deswegen ist ihr Glauben und ihr Verhalten ja biologisch erklärungsbedürftig! Wir urteilen nicht über die Qualität ihres Weltbildes, sondern fragen, warum unsere Vorfahren und Zeitgenossen über Gehirne verfügten, die entsprechende Wirklichkeitsannahmen und Verhaltensmuster hervorbrachten.
"Sie hatten eine ganz "kindliche" Weltauffassung (aus heutiger Sicht). Insofern müssen wir heute postulieren, daß wenn sie an ein Weiterleben nach dem Tod glaubten, dieses Weiterleben für sie so natürlich war wie ihr gegenwärtiges Leben hier auf der Erde. Es war für sie NICHT "übernatürlich" im heutigen Sinne."
Ingo, das bestreitet doch gar keiner. Wir fragen aber AUS HEUTIGER NATURWISSENSCHAFTLICHER SICHT, wie es zu dieser Weltauffassung kam und wie sich diese biologisch (z.B. reproduktiv) auswirkte und auswirkt.
Siehe oben: "Abschließend..."
Herzliche Grüße
Michael
Ingo (Gast) - 13. Dez, 21:39
Beweise, daß Wunder möglich sind
Nicht zuletzt aus solchen (eben genannten) psychologischen Mechanismen heraus legen ja heute noch weniger philosophisch gebildete Leute so viel Wert auf die Tatsache, daß eben Wunder, Durchbrechungen der Naturgesetze möglich sind. Da eben auch SIE diese Trennung der Welt in natürlich und übernatürlich nicht mitmachen wollen. Auch sie nicht.
Ingo (Gast) - 13. Dez, 21:49
Oder noch mal anders herum, Elsa:
Wenn ich intesive ästhetische Erfahrungen über meine Welt hier vor Ort habe, wenn ich mich, mein Leben, meine Mitmenschen, meine Gesellschaft (oder doch Phasen ihrer Vergangenheit oder möglichen Zukunft) mit allumfassender Liebe liebe, wenn diese Erfahrung in die Richtung geht: ja, die Welt ist göttlich, ist heilig, ist im innersten Kern unverwundbar ...
- ... wozu brauche ich dann noch eine ZUSATZ-Hypothese? Warum soll sich die Schönheit der Welt - auch philosophisch, ontologisch - nicht durch sich selbst erklären? Ist das nicht viel plausibler?
(Ich vertrete das eben Gesagte nicht als naturwissenschafltichen Forschugnsansatz, sondern nur als weltanschauliche, philosophische "Meinung" und sage das nur, um Standpunkte aufzuzeigen, von denen aus es gänzlich unnötig wird, um religiös zu sein, an Übernatürlcihes glauben zu müssen - und zwar AUCH heute und auch, OHNE an Wunder, an Durchbrechungen der Naturgesetze glauben zu müssen.)
Wenn ich intesive ästhetische Erfahrungen über meine Welt hier vor Ort habe, wenn ich mich, mein Leben, meine Mitmenschen, meine Gesellschaft (oder doch Phasen ihrer Vergangenheit oder möglichen Zukunft) mit allumfassender Liebe liebe, wenn diese Erfahrung in die Richtung geht: ja, die Welt ist göttlich, ist heilig, ist im innersten Kern unverwundbar ...
- ... wozu brauche ich dann noch eine ZUSATZ-Hypothese? Warum soll sich die Schönheit der Welt - auch philosophisch, ontologisch - nicht durch sich selbst erklären? Ist das nicht viel plausibler?
(Ich vertrete das eben Gesagte nicht als naturwissenschafltichen Forschugnsansatz, sondern nur als weltanschauliche, philosophische "Meinung" und sage das nur, um Standpunkte aufzuzeigen, von denen aus es gänzlich unnötig wird, um religiös zu sein, an Übernatürlcihes glauben zu müssen - und zwar AUCH heute und auch, OHNE an Wunder, an Durchbrechungen der Naturgesetze glauben zu müssen.)
ElsaLaska - 14. Dez, 00:06
Lieber Ingo,
du schreibst: >>wenn diese Erfahrung in die Richtung geht: ja, die Welt ist göttlich, ist heilig, ist im innersten Kern unverwundbar ...>>
und du schreibst dann :Warum soll sich die Schönheit der Welt - auch philosophisch, ontologisch - nicht durch sich selbst erklären? Ist das nicht viel plausibler?
so werde ich dir, als Katholikin, die Antwort geben, die Welt erklärt sich nicht durch sich selbst. Die Welt erklärt sich durch die Offenbarung Gottes, der diese Welt, die dich so wundernimmt, geschaffen hat. (Mit oder ohne Evolutionstheorie, who cares). Diese Welt erklärt sich durch das Wunder deines eigenen Daseins, dass du über sie nachdenkst, sie reflektierst. Dass du stillstehst bei Gewitter oder Regenbögen, dass du dein Gesicht aufhebst empor und dich wunderst, während es auf dich herabregnet: das ist die Erklärung der Welt - und du kannst dich wundern noch und nöcher, allles super finden, enorm, spirituell erhebend, was weiß ich, aber am Ende wirst du bei Gott landen, wenn du ganz ehrlich bist. Und du wirst nicht bei einem beliebigen Gott landen, sondern bei ihm, dem Schöpfer. Und falls du doch unvorgesehen bei Apoll oder Dionysios landen solltest, dann lass es uns wissen.
LG Elsa
du schreibst: >>wenn diese Erfahrung in die Richtung geht: ja, die Welt ist göttlich, ist heilig, ist im innersten Kern unverwundbar ...>>
und du schreibst dann :Warum soll sich die Schönheit der Welt - auch philosophisch, ontologisch - nicht durch sich selbst erklären? Ist das nicht viel plausibler?
so werde ich dir, als Katholikin, die Antwort geben, die Welt erklärt sich nicht durch sich selbst. Die Welt erklärt sich durch die Offenbarung Gottes, der diese Welt, die dich so wundernimmt, geschaffen hat. (Mit oder ohne Evolutionstheorie, who cares). Diese Welt erklärt sich durch das Wunder deines eigenen Daseins, dass du über sie nachdenkst, sie reflektierst. Dass du stillstehst bei Gewitter oder Regenbögen, dass du dein Gesicht aufhebst empor und dich wunderst, während es auf dich herabregnet: das ist die Erklärung der Welt - und du kannst dich wundern noch und nöcher, allles super finden, enorm, spirituell erhebend, was weiß ich, aber am Ende wirst du bei Gott landen, wenn du ganz ehrlich bist. Und du wirst nicht bei einem beliebigen Gott landen, sondern bei ihm, dem Schöpfer. Und falls du doch unvorgesehen bei Apoll oder Dionysios landen solltest, dann lass es uns wissen.
LG Elsa
Ingo (Gast) - 14. Dez, 18:05
Hm, Michael,
Du wirst ja sehr emotionsgeladen ("... quatsch ...").
Sei's drum.
Und Elsa: Du stellst in Deiner Antwort ("als Katholikin") nur eine Behauptung gegen die andere. Bringst aber nicht irgendwie Plausibilitätsargumente - oder doch?
Ich stelle ja Gott gar nicht infrage, vielleicht ist das ein Mißverständnis. Nur sage ich, daß Gott "viele Namen" hat, weil viele unterschiedliche Menschen sich Gott nach IHREM Bilde schaffen.
- Aber wir müssen doch hier gar nicht so ins Grundsätzliche einsteigen oder bei irgendwelchen Glaubensbekenntnissen landen. Laßt Euch doch bitte nicht zu viel nerven von meinem Dazwischenreden. Dann besser einfach nicht beachten, ok?
Sei's drum.
Und Elsa: Du stellst in Deiner Antwort ("als Katholikin") nur eine Behauptung gegen die andere. Bringst aber nicht irgendwie Plausibilitätsargumente - oder doch?
Ich stelle ja Gott gar nicht infrage, vielleicht ist das ein Mißverständnis. Nur sage ich, daß Gott "viele Namen" hat, weil viele unterschiedliche Menschen sich Gott nach IHREM Bilde schaffen.
- Aber wir müssen doch hier gar nicht so ins Grundsätzliche einsteigen oder bei irgendwelchen Glaubensbekenntnissen landen. Laßt Euch doch bitte nicht zu viel nerven von meinem Dazwischenreden. Dann besser einfach nicht beachten, ok?
blume-religionswissenschaft - 14. Dez, 21:15
Offen gesagt...
Lieber Ingo,
offen gesagt blogge ich, um mit Menschen ins Gespräch zu kommen und Informationen zu vermitteln, ggf. auch konstruktiv-kritisch zu diskutieren. Aber wenn ich Hundert mal die gleiche Diskussion führen und dabei das Gefühl haben muss, dass gar nicht zugehört bzw. Argumente (gezielt?) ignoriert werden, vergeht mir ein bisschen die Freude. Das ist genau das, wovor einem die Kollegen in der Wissenschaft immer wieder warnen: Dann wird wirklich viel Zeit verschwendet.
So bin ich wirklich baff, wenn ich Deinen letzten Beitrag lese und tippe es gerne noch ein weiteres Mal:
Religionswissenschaft ist weder dazu da, Gott zu beweisen, noch, ihn zu widerlegen. Sie macht auch keine Aussagen über Gott, sondern erforscht menschliches Verhalten - und zwar nicht mit Mitteln der Theologie, sondern der Kultur-, Sozial- und Naturwissenschaften. Und ihr geht es auch nicht um einen Monotheismus oder eine Verkündigung religiöser oder spiritueller Lehren, sondern um die wissenschaftliche Beschreibung dieser und anderer Phänomene. Glaubenssysteme um Ahnen, Geister, Dämonen, Engel, Außerirdische etc. gehören genau so zu unserem Forschungsbereich wie jene, die sich auf Götter (oder eben Gott) beziehen. Entsprechend wirken in der Religionswissenschaft auch nichtreligiöse und religiöse, atheistische, agnostische und theistische Forscher zusammen.
Es gibt wahrscheinlich keinen Blogleser, auf dessen geschätzte Beiträge ich so oft eingegangen bin, lieber Ingo, und viele dieser Diskussionen habe ich auch sehr genossen und würde sie auch gerne weiter führen. Aber ich möchte Dich bitten auch Antworten wahrzunehmen - sonst drehen wir uns im Kreis, es entsteht kein konstruktiver Dialog und wir vergeuden wertvolle Zeit.
Mit Dank und herzlichen Grüßen
Michael
offen gesagt blogge ich, um mit Menschen ins Gespräch zu kommen und Informationen zu vermitteln, ggf. auch konstruktiv-kritisch zu diskutieren. Aber wenn ich Hundert mal die gleiche Diskussion führen und dabei das Gefühl haben muss, dass gar nicht zugehört bzw. Argumente (gezielt?) ignoriert werden, vergeht mir ein bisschen die Freude. Das ist genau das, wovor einem die Kollegen in der Wissenschaft immer wieder warnen: Dann wird wirklich viel Zeit verschwendet.
So bin ich wirklich baff, wenn ich Deinen letzten Beitrag lese und tippe es gerne noch ein weiteres Mal:
Religionswissenschaft ist weder dazu da, Gott zu beweisen, noch, ihn zu widerlegen. Sie macht auch keine Aussagen über Gott, sondern erforscht menschliches Verhalten - und zwar nicht mit Mitteln der Theologie, sondern der Kultur-, Sozial- und Naturwissenschaften. Und ihr geht es auch nicht um einen Monotheismus oder eine Verkündigung religiöser oder spiritueller Lehren, sondern um die wissenschaftliche Beschreibung dieser und anderer Phänomene. Glaubenssysteme um Ahnen, Geister, Dämonen, Engel, Außerirdische etc. gehören genau so zu unserem Forschungsbereich wie jene, die sich auf Götter (oder eben Gott) beziehen. Entsprechend wirken in der Religionswissenschaft auch nichtreligiöse und religiöse, atheistische, agnostische und theistische Forscher zusammen.
Es gibt wahrscheinlich keinen Blogleser, auf dessen geschätzte Beiträge ich so oft eingegangen bin, lieber Ingo, und viele dieser Diskussionen habe ich auch sehr genossen und würde sie auch gerne weiter führen. Aber ich möchte Dich bitten auch Antworten wahrzunehmen - sonst drehen wir uns im Kreis, es entsteht kein konstruktiver Dialog und wir vergeuden wertvolle Zeit.
Mit Dank und herzlichen Grüßen
Michael
Ingo (Gast) - 15. Dez, 09:16
Bitte ausklinken, Michael
Lieber Michael,
noch nicht einmal dieser Satz stimmt! (grummel, grummel) Wer bestimmt denn, "wofür" Religionswissenschaft "da" ist? Niemand!
Für DICH ist Religionswissenschaft wichtig, WEIL sie etwas mit Gott zu tun hat. Oder etwa nicht? Für mich auch.
Religionswissenschaft macht keine Aussagen über Gott? Das macht sie sehr wohl.
Unser Wissenschaftsverständnis wäre NICHT in Auseinandersetzung mit dem Monotheismus entstanden? Nein??? Wenn Charles Darwin über Religion nachgedacht hat, dann hätte er NICHT zuerst über Monotheismus nachgedacht und wäre in seinem Denken über Religion von Monotheismus beeinflußt gewesen?
Wir gehen also GANZ UND GAR voraussetzungslos, vorurteilslos, objektiv an unseren Forschungsgegenstand heran. Und selbst dieses unser Selbstverständnis darf nicht hinterfragt werden?
Nein, Michael, ich merke, daß das für Dich ein zu emotionales Thema ist. Irgendwie reden wir wohl auch aneinander vorbei, ohne so genau zu wissen (ich jedenfalls) wie ich man sich noch deutlicher verständlich machen soll. (Zumindest derzeit.)
Wir sollten das auf ein nächstes persönliches Treffen verschieben.
Ich glaube, es kommt auch für Wissenschaftsblogger ab und an darauf an, sich aus Diskussionen auszuklinken, wenn sie das Gefühl haben, sie verschwenden dabei ihre Zeit. Ist doch auch nicht nötig, auf jeden Pups und Blödsinn (nach Deiner Meinung) von mir zu reagieren, oder?
noch nicht einmal dieser Satz stimmt! (grummel, grummel) Wer bestimmt denn, "wofür" Religionswissenschaft "da" ist? Niemand!
Für DICH ist Religionswissenschaft wichtig, WEIL sie etwas mit Gott zu tun hat. Oder etwa nicht? Für mich auch.
Religionswissenschaft macht keine Aussagen über Gott? Das macht sie sehr wohl.
Unser Wissenschaftsverständnis wäre NICHT in Auseinandersetzung mit dem Monotheismus entstanden? Nein??? Wenn Charles Darwin über Religion nachgedacht hat, dann hätte er NICHT zuerst über Monotheismus nachgedacht und wäre in seinem Denken über Religion von Monotheismus beeinflußt gewesen?
Wir gehen also GANZ UND GAR voraussetzungslos, vorurteilslos, objektiv an unseren Forschungsgegenstand heran. Und selbst dieses unser Selbstverständnis darf nicht hinterfragt werden?
Nein, Michael, ich merke, daß das für Dich ein zu emotionales Thema ist. Irgendwie reden wir wohl auch aneinander vorbei, ohne so genau zu wissen (ich jedenfalls) wie ich man sich noch deutlicher verständlich machen soll. (Zumindest derzeit.)
Wir sollten das auf ein nächstes persönliches Treffen verschieben.
Ich glaube, es kommt auch für Wissenschaftsblogger ab und an darauf an, sich aus Diskussionen auszuklinken, wenn sie das Gefühl haben, sie verschwenden dabei ihre Zeit. Ist doch auch nicht nötig, auf jeden Pups und Blödsinn (nach Deiner Meinung) von mir zu reagieren, oder?
blume-religionswissenschaft - 15. Dez, 10:33
Versöhnliches Nö
Lieber Ingo,
in aller Kürze: Mich hat das Phänomen Religiosität und Religion schon lange fasziniert, bevor ich mir über den eigenen Standpunkt dazu klar wurde. Ich stamme aus einer konfessionslosen Familie und konnte in meinem Heimatort das Nebeneinander christlicher, muslimischer und säkularer Bevölkerungskreise staunend miterleben - und geriet als Jugendgemeinderat und später Stadtrat in eine Vermittlerrolle. Die Menschen wirklich verstehen zu wollen, das hat mich bewegt. Denn die Gottesfrage halte ich für wissenschaftlich kaum beantwortbar. Hätte mich diese Frage umgetrieben, wäre ich wohl zur Theologie oder Philosophie gegangen. Mich fasziniert aber gerade die Religionswissenschaft, weil sie eben den Mensch und sein Verhalten über Weltanschauungs- und Religionsgrenzen hinweg erforscht.
Dass der Monotheismus unsere Wissenschaft und Weltanschauungen (sogar die der Kritiker) tief geprägt hat, stimmt natürlich. Aber gerade deshalb halte ich es für so wichtig, dass wir empirische und philosophisch-theologische oder auch z.B. künstlerisch-ästhetische Fragen (und Begriffe!) immer wieder sorgsam unterscheiden und nicht verrühren. Erst dann wird auch ein Dialog zwischen den Perspektiven möglich. Eine naturwissenschaftliche Arbeitsdefinition ist keine philosophisch-theologische Letztaussage, sondern nur ein Zwischenschritt auf dem Weg zu immer stabileren Hypothesen und Theorien. Wenn Du sie als Realdefinitionen liest, entsteht bei Dir verständlich und zu Recht Unbehagen - aber so waren und sind Arbeitsdefinitionen nie gemeint, wie ich schon fast verzweifelt zu erklären versuchte...
Und zu "Pups und Blödsinn" ist es halt so: Da ich Dich sehr schätze, finde ich es sehr schwer, Deine Beiträge und Fragen zu ignorieren und investiere da gerne Zeit für. Es ist nur gerade dann frustrierend das Gefühl zu bekommen, dass die Antworten gar nicht ankommen, dass Du immer wieder von der empirisch-beobachtenden in die subjektive Ebene wechselst etc...
Nehmen wir es positiv: Unsere Debatte ist ein weiterer Beleg dafür, dass Internet-Diskussionen einiges bringen, aber die persönliche Begegnung nie und nimmer ersetzen können! Und auf die nächste mit Dir freue ich mich sehr, weil ich direkt bezeugen kann, dass Du weit mehr auf dem Kasten hast als "Pups und Blödsinn"! ;-)
In herzlicher Verbundenheit
und mit den besten Grüßen zu Weihnachten!
Michael
in aller Kürze: Mich hat das Phänomen Religiosität und Religion schon lange fasziniert, bevor ich mir über den eigenen Standpunkt dazu klar wurde. Ich stamme aus einer konfessionslosen Familie und konnte in meinem Heimatort das Nebeneinander christlicher, muslimischer und säkularer Bevölkerungskreise staunend miterleben - und geriet als Jugendgemeinderat und später Stadtrat in eine Vermittlerrolle. Die Menschen wirklich verstehen zu wollen, das hat mich bewegt. Denn die Gottesfrage halte ich für wissenschaftlich kaum beantwortbar. Hätte mich diese Frage umgetrieben, wäre ich wohl zur Theologie oder Philosophie gegangen. Mich fasziniert aber gerade die Religionswissenschaft, weil sie eben den Mensch und sein Verhalten über Weltanschauungs- und Religionsgrenzen hinweg erforscht.
Dass der Monotheismus unsere Wissenschaft und Weltanschauungen (sogar die der Kritiker) tief geprägt hat, stimmt natürlich. Aber gerade deshalb halte ich es für so wichtig, dass wir empirische und philosophisch-theologische oder auch z.B. künstlerisch-ästhetische Fragen (und Begriffe!) immer wieder sorgsam unterscheiden und nicht verrühren. Erst dann wird auch ein Dialog zwischen den Perspektiven möglich. Eine naturwissenschaftliche Arbeitsdefinition ist keine philosophisch-theologische Letztaussage, sondern nur ein Zwischenschritt auf dem Weg zu immer stabileren Hypothesen und Theorien. Wenn Du sie als Realdefinitionen liest, entsteht bei Dir verständlich und zu Recht Unbehagen - aber so waren und sind Arbeitsdefinitionen nie gemeint, wie ich schon fast verzweifelt zu erklären versuchte...
Und zu "Pups und Blödsinn" ist es halt so: Da ich Dich sehr schätze, finde ich es sehr schwer, Deine Beiträge und Fragen zu ignorieren und investiere da gerne Zeit für. Es ist nur gerade dann frustrierend das Gefühl zu bekommen, dass die Antworten gar nicht ankommen, dass Du immer wieder von der empirisch-beobachtenden in die subjektive Ebene wechselst etc...
Nehmen wir es positiv: Unsere Debatte ist ein weiterer Beleg dafür, dass Internet-Diskussionen einiges bringen, aber die persönliche Begegnung nie und nimmer ersetzen können! Und auf die nächste mit Dir freue ich mich sehr, weil ich direkt bezeugen kann, dass Du weit mehr auf dem Kasten hast als "Pups und Blödsinn"! ;-)
In herzlicher Verbundenheit
und mit den besten Grüßen zu Weihnachten!
Michael
Ingo (Gast) - 15. Dez, 09:57
so, what?
Um noch einmal meinen Standpunkt zu fixieren:
Ich halte die Einteilung in religiös/spirituell mit dem Unterscheidungskriterium "Glaube an übernatürliche Akteure oder nicht" als ein äußerlich wissenschaftlich korrektes und nützliches aber als ein zu oberflächliches Unterscheidungskritierum, als daß es gut wäre, wenn es in zu grundlegender Weise das Denken über die Evolution menschlicher Religiosität beeinflussen würde.
Ich werfe niemanden Unwissenschaftlichkeit vor, Michael, wie Du das beständig mir vorwirfst, nur weil ich etwas anders an die Dinge herangehe, als Du.
Daß diese genannte Unterscheidung Dich und andere Wissenschaftler (sagen wir, insbesondere auch monotheistisch beeinflußte Atheisten oder Agnostiker wie Charles Darwin) intellektuell zunächst befriedigt, bin ich ja bereit, so hinzunehmen.
Aber ich werde doch wohl Einwände dagegen formulieren dürfen, ohne daß Du mir Unwissenschaftlichkeit vorwirfst und emotional im Dreieck springst!
Ich habe auch nicht (das noch mal zu Elsa) der Religionswissenschaft vorgeworfen, einen Kategorienfehler zu begehen, das ganz und gar nicht.
Ich habe nur dargestellt, daß es philosophische, weltanschauliche Positionen gibt, nach denen das Denken in übernatürlichen Akteuren ein Kategorienfehler darstellt, von denen aus also dieses Denken keineswegs als so grundlegendes Einteilungskritierium in der Religionswissenschaft gewählt werden WÜRDE, als es das nun einmal von den philosophisch nun doch oft nicht allzu arg beleckten vielen naturwissenschaftlichen Atheisten und Monotheisten - insbesondere auch aus dem angloamerikanischen Sprachraum, die unser heutiges wissenschaftliches Denken noch so weitgehend bestimmen - getan wird.
Kommt man von ANDEREN weltanschaulich-philosophischen Voraussetzungen her, etwa von Immanuel Kant oder Nicolai Hartmann, hat man vielleicht manchmal MEHR Verständnis für vor- und früh-monotheistisches religiöses Denken, als das jene tun, die zumeist nur in der Dichotomie Atheismus/Monotheismus und zwar in ihrem modernsten Sinne denken können.
Oder noch einmal so:
Wenn ein australischer Aborigine der Frage gänzlich verständnislos gegenübersteht, ob er an übernatürliche Akteure glaubt oder nicht, weil er an diese tatsächlich nicht glauben würde, wenn er wüßte, daß es sie nicht gäbe, dann ist doch eine solche Frage an ihn gänzlich absolet, so äußerlich wissenschaftlich "korrekt" sie auch aussehen mag. Man müßte doch, damit der australische Aborigine dieses Frage beantworten könnte, ihm erst einmal das gesamte abendländische Wissenschafts- und Religionsverständnis erklären, um überhaupt zu kapieren, was der Wissenschaftler da von ihm will.
Bei den übrigen Milliarden von Forschungsobjekten, Michael, brauchst Du das gewiß nicht, ich weiß, und Du hast recht, und deshalb bist Du Dir Deiner Sache (scheinbar immer noch) so sicher.
... Vielleicht solltest Du Dich öfter mal mit australischen Aborigines unterhalten ... Hoffentlich bringst Du für die dann mehr Verständnis auf als für so einen philosophischen "Alien" wie mich ... ;-)
Ich halte die Einteilung in religiös/spirituell mit dem Unterscheidungskriterium "Glaube an übernatürliche Akteure oder nicht" als ein äußerlich wissenschaftlich korrektes und nützliches aber als ein zu oberflächliches Unterscheidungskritierum, als daß es gut wäre, wenn es in zu grundlegender Weise das Denken über die Evolution menschlicher Religiosität beeinflussen würde.
Ich werfe niemanden Unwissenschaftlichkeit vor, Michael, wie Du das beständig mir vorwirfst, nur weil ich etwas anders an die Dinge herangehe, als Du.
Daß diese genannte Unterscheidung Dich und andere Wissenschaftler (sagen wir, insbesondere auch monotheistisch beeinflußte Atheisten oder Agnostiker wie Charles Darwin) intellektuell zunächst befriedigt, bin ich ja bereit, so hinzunehmen.
Aber ich werde doch wohl Einwände dagegen formulieren dürfen, ohne daß Du mir Unwissenschaftlichkeit vorwirfst und emotional im Dreieck springst!
Ich habe auch nicht (das noch mal zu Elsa) der Religionswissenschaft vorgeworfen, einen Kategorienfehler zu begehen, das ganz und gar nicht.
Ich habe nur dargestellt, daß es philosophische, weltanschauliche Positionen gibt, nach denen das Denken in übernatürlichen Akteuren ein Kategorienfehler darstellt, von denen aus also dieses Denken keineswegs als so grundlegendes Einteilungskritierium in der Religionswissenschaft gewählt werden WÜRDE, als es das nun einmal von den philosophisch nun doch oft nicht allzu arg beleckten vielen naturwissenschaftlichen Atheisten und Monotheisten - insbesondere auch aus dem angloamerikanischen Sprachraum, die unser heutiges wissenschaftliches Denken noch so weitgehend bestimmen - getan wird.
Kommt man von ANDEREN weltanschaulich-philosophischen Voraussetzungen her, etwa von Immanuel Kant oder Nicolai Hartmann, hat man vielleicht manchmal MEHR Verständnis für vor- und früh-monotheistisches religiöses Denken, als das jene tun, die zumeist nur in der Dichotomie Atheismus/Monotheismus und zwar in ihrem modernsten Sinne denken können.
Oder noch einmal so:
Wenn ein australischer Aborigine der Frage gänzlich verständnislos gegenübersteht, ob er an übernatürliche Akteure glaubt oder nicht, weil er an diese tatsächlich nicht glauben würde, wenn er wüßte, daß es sie nicht gäbe, dann ist doch eine solche Frage an ihn gänzlich absolet, so äußerlich wissenschaftlich "korrekt" sie auch aussehen mag. Man müßte doch, damit der australische Aborigine dieses Frage beantworten könnte, ihm erst einmal das gesamte abendländische Wissenschafts- und Religionsverständnis erklären, um überhaupt zu kapieren, was der Wissenschaftler da von ihm will.
Bei den übrigen Milliarden von Forschungsobjekten, Michael, brauchst Du das gewiß nicht, ich weiß, und Du hast recht, und deshalb bist Du Dir Deiner Sache (scheinbar immer noch) so sicher.
... Vielleicht solltest Du Dich öfter mal mit australischen Aborigines unterhalten ... Hoffentlich bringst Du für die dann mehr Verständnis auf als für so einen philosophischen "Alien" wie mich ... ;-)
blume-religionswissenschaft - 15. Dez, 10:38
Schamanismus
Lieber Ingo,
dazu nur soviel: Gerade diese Woche hat hier im Stuttgarter Lindenmuseum eine hervorragende, deutsch-russische Ausstellung zum Sibirischen Schamanismus eröffnet und ich hatte die Gelegenheit einer Exklusivführung und eines großartigen Austauschs mit dem Kurator. Und der Schamanismus ist ein HERVORRAGENDES Beispiel für die Interaktion mit übernatürlichen Akteuren (Ahnen, Hilfs-, Tier-, Tier-Mensch- und Krankheitsgeistern, Göttern etc.), das sich hervorragend evolutionär erforschen lässt, ohne im Geringsten auf Monotheismus fixiert zu sein.
Solltest Du jemals in die Nähe von Stuttgart kommen, gib mir Bescheid, dann steht der Ort für unsere persönliche Debatte fest! Die Ausstellung - und auch der Fachkatalog - sind wirklich ein Hammer!
Herzliche Grüße
Michael
dazu nur soviel: Gerade diese Woche hat hier im Stuttgarter Lindenmuseum eine hervorragende, deutsch-russische Ausstellung zum Sibirischen Schamanismus eröffnet und ich hatte die Gelegenheit einer Exklusivführung und eines großartigen Austauschs mit dem Kurator. Und der Schamanismus ist ein HERVORRAGENDES Beispiel für die Interaktion mit übernatürlichen Akteuren (Ahnen, Hilfs-, Tier-, Tier-Mensch- und Krankheitsgeistern, Göttern etc.), das sich hervorragend evolutionär erforschen lässt, ohne im Geringsten auf Monotheismus fixiert zu sein.
Solltest Du jemals in die Nähe von Stuttgart kommen, gib mir Bescheid, dann steht der Ort für unsere persönliche Debatte fest! Die Ausstellung - und auch der Fachkatalog - sind wirklich ein Hammer!
Herzliche Grüße
Michael
Ingo (Gast) - 15. Dez, 11:06
So sehe ich das auch
Lieber Michael,
Du sagst
"Eine naturwissenschaftliche Arbeitsdefinition ist keine philosophisch-theologische Letztaussage, sondern nur ein Zwischenschritt auf dem Weg zu immer stabileren Hypothesen und Theorien."
Exakt so sehe ich das auch. Und ich habe nur darauf hingewiesen, daß in jede Arbeitsdefintion auch schon weltanschauliche Vorannahmen mit einfließen, die sich früher oder später veri- oder falsifizieren.
Ich bestreite ja gar nicht, daß es Glaube an übernatürliche Akteure gibt, ich sage nur, daß man das auch als ein absolut unwichtiges Randphänomen, Nebenphänomen jeder Religiosität erachten könnte.
Wenn ich von dem Glauben, daß ein Gebet oder daß ein Blitzableiter mich vor einem Blitzschlag schützen, wechsele, dann ersetze ich nur EINE Hypothese über innerweltliche Ursache-Wirkungs-Beziehungen durch eine andere. Na und? Wieso soll gerade DAS besonders viel mit Religiosität zu tun haben??? Gerade DAS?
Indem ich aber das in den Vordergrund stelle als Wissenschaftler, der Religiosität erforscht, treffe ich eine Vorannahme darüber, was (mir) bei der Erforschung von menschlicher Religiosität wichtig ist oder nicht, fließt "irgendwie" auch mein persönliches Weltbild oder das meiner Zeit mit in diese Voreinnahmen hinein.
Du sagst
"Eine naturwissenschaftliche Arbeitsdefinition ist keine philosophisch-theologische Letztaussage, sondern nur ein Zwischenschritt auf dem Weg zu immer stabileren Hypothesen und Theorien."
Exakt so sehe ich das auch. Und ich habe nur darauf hingewiesen, daß in jede Arbeitsdefintion auch schon weltanschauliche Vorannahmen mit einfließen, die sich früher oder später veri- oder falsifizieren.
Ich bestreite ja gar nicht, daß es Glaube an übernatürliche Akteure gibt, ich sage nur, daß man das auch als ein absolut unwichtiges Randphänomen, Nebenphänomen jeder Religiosität erachten könnte.
Wenn ich von dem Glauben, daß ein Gebet oder daß ein Blitzableiter mich vor einem Blitzschlag schützen, wechsele, dann ersetze ich nur EINE Hypothese über innerweltliche Ursache-Wirkungs-Beziehungen durch eine andere. Na und? Wieso soll gerade DAS besonders viel mit Religiosität zu tun haben??? Gerade DAS?
Indem ich aber das in den Vordergrund stelle als Wissenschaftler, der Religiosität erforscht, treffe ich eine Vorannahme darüber, was (mir) bei der Erforschung von menschlicher Religiosität wichtig ist oder nicht, fließt "irgendwie" auch mein persönliches Weltbild oder das meiner Zeit mit in diese Voreinnahmen hinein.
blume-religionswissenschaft - 15. Dez, 11:34
Das ist die Frage, Ingo
Du schriebst:
"Ich bestreite ja gar nicht, daß es Glaube an übernatürliche Akteure gibt, ich sage nur, daß man das auch als ein absolut unwichtiges Randphänomen, Nebenphänomen jeder Religiosität erachten könnte. [...] Wieso soll gerade DAS besonders viel mit Religiosität zu tun haben??? Gerade DAS?"
Und genau das ist die wissenschaftliche Frage, lieber Ingo. Die meisten religiösen Systeme weltweit beziehen sich eben auf personale Akteure und selbst Religionen, die ursprünglich von apersonalen Regeln ausgingen (z.B. Buddhismus, Jainismus, Daoismus etc.), haben sich in der historischen Wirklichkeit flugs ein buntes Pantheon aus Ahnen, Geistern und Göttern zugelegt. Dich mag stören, DAS es so ist. Die Religionswissenschaft aber will wissen, WARUM es so ist. Pascal Boyer hat dazu Wegweisendes geleistet, z.B. mit dem Hinweis, dass wir evolutionspsychologisch Unbelebtes und Belebtes intuitiv unterscheiden und Belebtem höhere Bedeutung zumessen. So achten wir darauf, gegenüber personalen Akteuren "gut da zu stehen", wogegen wir dingliche Mächte zu kontrollieren versuchen.
Im Buch haben Rüdiger Vaas und ich das extensiv ausgeführt.
Und wenn Du uns nicht glauben magst: eine aktuelle Veröffentlichung von Ara Norenzayan zum gleichen Thema und mit gleichem Tenor in der "Science" (!):
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/322/5898/58
"Ich bestreite ja gar nicht, daß es Glaube an übernatürliche Akteure gibt, ich sage nur, daß man das auch als ein absolut unwichtiges Randphänomen, Nebenphänomen jeder Religiosität erachten könnte. [...] Wieso soll gerade DAS besonders viel mit Religiosität zu tun haben??? Gerade DAS?"
Und genau das ist die wissenschaftliche Frage, lieber Ingo. Die meisten religiösen Systeme weltweit beziehen sich eben auf personale Akteure und selbst Religionen, die ursprünglich von apersonalen Regeln ausgingen (z.B. Buddhismus, Jainismus, Daoismus etc.), haben sich in der historischen Wirklichkeit flugs ein buntes Pantheon aus Ahnen, Geistern und Göttern zugelegt. Dich mag stören, DAS es so ist. Die Religionswissenschaft aber will wissen, WARUM es so ist. Pascal Boyer hat dazu Wegweisendes geleistet, z.B. mit dem Hinweis, dass wir evolutionspsychologisch Unbelebtes und Belebtes intuitiv unterscheiden und Belebtem höhere Bedeutung zumessen. So achten wir darauf, gegenüber personalen Akteuren "gut da zu stehen", wogegen wir dingliche Mächte zu kontrollieren versuchen.
Im Buch haben Rüdiger Vaas und ich das extensiv ausgeführt.
Und wenn Du uns nicht glauben magst: eine aktuelle Veröffentlichung von Ara Norenzayan zum gleichen Thema und mit gleichem Tenor in der "Science" (!):
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/322/5898/58
ElsaLaska - 15. Dez, 14:05
Lieber Ingo, du schreibst:
>>Wenn ich von dem Glauben, daß ein Gebet oder daß ein Blitzableiter mich vor einem Blitzschlag schützen, wechsele, dann ersetze ich nur EINE Hypothese über innerweltliche Ursache-Wirkungs-Beziehungen durch eine andere. Na und? Wieso soll gerade DAS besonders viel mit Religiosität zu tun haben??? Gerade DAS?>>
Hier verstehe ich dich einfach nicht mehr. Ich kann nicht sehen, wo es in der Arbeitshypothese über "Religion bzw. Religiösität" als: "Verhalten zu übernatürlichen Akteuren (wie Ahnen, Geister, Götter, Gott) beschreiben" darum geht, irgendwelche Ursache-Wirkungs-Ketten zu ersetzen (Gebet vs. Technik). Das steht da überhaupt nirgends, und deshalb geht deine Frage: Wieso gerade DAS? auch völlig ins Leere, es trifft einfach überhaupt nicht den Punkt.
>>Ich bestreite ja gar nicht, daß es Glaube an übernatürliche Akteure gibt, ich sage nur, daß man das auch als ein absolut unwichtiges Randphänomen, Nebenphänomen jeder Religiosität erachten könnte.>>
Was wäre dann das Haupt- und Zentralphänomen für Religiösität nach DEINER Ansicht? Vielleicht verstehe ich es besser, wenn du es versuchst zu benennen, was denn an Religion wesentlicher sein könnte als das, was Michaels Definition beschreibt.
LG Elsa
Hier verstehe ich dich einfach nicht mehr. Ich kann nicht sehen, wo es in der Arbeitshypothese über "Religion bzw. Religiösität" als: "Verhalten zu übernatürlichen Akteuren (wie Ahnen, Geister, Götter, Gott) beschreiben" darum geht, irgendwelche Ursache-Wirkungs-Ketten zu ersetzen (Gebet vs. Technik). Das steht da überhaupt nirgends, und deshalb geht deine Frage: Wieso gerade DAS? auch völlig ins Leere, es trifft einfach überhaupt nicht den Punkt.
>>Ich bestreite ja gar nicht, daß es Glaube an übernatürliche Akteure gibt, ich sage nur, daß man das auch als ein absolut unwichtiges Randphänomen, Nebenphänomen jeder Religiosität erachten könnte.>>
Was wäre dann das Haupt- und Zentralphänomen für Religiösität nach DEINER Ansicht? Vielleicht verstehe ich es besser, wenn du es versuchst zu benennen, was denn an Religion wesentlicher sein könnte als das, was Michaels Definition beschreibt.
LG Elsa
Basty Castellio - 15. Dez, 19:46
Nur von außen...
...komme ich und wohl etwas spät. Bis in alle Winkel durchdenken mag ich es jetzt nicht.
Trotzdem ein paar Einwürfe - Querwürfe.
Also, das mit der wissenschaftlich korrekten Definition von Religion ("übernatürliche Akteure") dürfte das eine sein. Ich habe dennoch Sympathie für Ingos Argumentation, der darauf hinweist, dass auch schon die moderne Unterscheidung von Natürlich und Übernatürlich (so wie jede sprachliche Unterscheidung/Definition) mit einer bestimmten Blickrichtung und also mit philosophischen Vorentscheidungen verknüpft ist.
Und der trotz aller korrekten Einwände das Augenmerk darauf richtet, nicht nur wie Wissenschaft die Religion betrachtet sondern wie Religionsanhänger ihre Religion selbst verstehen – ist doch so: weitgehendst nicht als Sonderbereich sondern als Interpretation einer einheitlichen Wirklichkeit.
Und ich sage es von mir aus so: Die Blickrichtung von Verteidigern und Verächtern der Religion wird, wegen der modernen Unterscheidung von Natürlich/Übernatürlich zu schnell auf "Übernatürliches" gelenkt und mit der Frage belastet, ob es denn "so was " *gibt* bzw. warum und wie denn das Gehirn gerade diese Gedanken konstruiert.
Das hat öfters zur Folge, dass die ganz banale Alltagsbewältigung – Strukturierung des Lebens – , die durch Religionen geleistet wird, weitgehend ausgeblendet bleibt. Interessant sind dann nur die mehr oder weniger absonderlichen Vorstellungen. Vermutlich auch bei P. Boyer so, müsste ich nochmals bei ihm verfolgen.
Versuche ich einen Vergleich: Die Kunst des Kochens hat sicher etwas mit Feuer bzw. Hitze zu tun. Und das macht das Kochen zum Kochen, auch wenn in einem abgeleiteten Sinn auch mal eine Zubereitung von Speisen ohne Hitze als „Kochen“ bezeichnet werden kann.
Aber wenn das ganze Augenmerk nur auf das Feuer/die Hitze gerichtet wird, vergisst man zu leicht das ganze Umfeld, das ein Koch auch beherrschen muss: Kombinationsmöglichkeit von Speisen und Gewürzen, Nährwert, ästhetische Gesichtspunkte für ein gutes Gericht, bis hin zu gesellschaftlichen Symbolen und Konventionen... So ist es, wenn man die ganze Definition von Religion zu schnell an den überweltlichen Akteuren aufhängt – dann vergisst man das ganze Umfeld, das erst eine Religion lebensfähig macht: die Feste, die Ethik, die (politischen) Wertentscheidungen, die gruppendynamischen Wirkungen... Die überweltlichen Akteure, die auch u.U. vom Spielfeld gestellt werden können, sind kein Selbstzweck, sondern Interpretationen/Personifizierungen bestimmter Lebenswiderfahrnisse, Lebensperspektiven...
Ich denke immer wieder an die Bemerkung eines in Japan lebenden Religionswissenschaftlers (darf man eine Äußerung aus einer Mail-Liste öffentlich zitieren?!): Auf die Frage des Dalai Lama an Shintoisten, ob sie Theisten seien oder nicht, habe er zur Antwort bekommen: „es geht gar nicht darum, ob Götter ‚existieren’ oder nicht, sondern ob man einen Gott ‚hat’. Dieser Gedanke ist hier geläufig, und folglich gibt es hier in Japan auch keine Atheismus-Debatte“.
Und dann würde ich Spiritualität und Religiosität so zu unterscheiden UND zu kombinieren versuchen:
Religionen gibt es wohl kaum ohne „überweltliche“ Zündfunken; und sich darin zu vertiefen, könnte man Spiritualität nennen – diese also als (wichtigen) Teil, als Ausschnitt, u.U. auch als Quelle einer Gesamt-Religiosität, die dann auch Alltags-Praxis, die dann auch insgesamt Lebensbewältigungs-Strategie ist.
So, und nun ganz zum Schluss: Gestern stieß ich auf eine mir neue und sehr grundsätzliche Sache: Psychologen, die es als neue Herausforderung sehen, fachübergreifend zwischen Religionspsychologie und Religionswissenschaft zu forschen. Da werden die Begriffe nochmals ganz anders durchgeschüttelt. Es kann spannend werden :
http://www.journal-fuer-psychologie.de/jfp-3-2008.html.
Basty
Trotzdem ein paar Einwürfe - Querwürfe.
Also, das mit der wissenschaftlich korrekten Definition von Religion ("übernatürliche Akteure") dürfte das eine sein. Ich habe dennoch Sympathie für Ingos Argumentation, der darauf hinweist, dass auch schon die moderne Unterscheidung von Natürlich und Übernatürlich (so wie jede sprachliche Unterscheidung/Definition) mit einer bestimmten Blickrichtung und also mit philosophischen Vorentscheidungen verknüpft ist.
Und der trotz aller korrekten Einwände das Augenmerk darauf richtet, nicht nur wie Wissenschaft die Religion betrachtet sondern wie Religionsanhänger ihre Religion selbst verstehen – ist doch so: weitgehendst nicht als Sonderbereich sondern als Interpretation einer einheitlichen Wirklichkeit.
Und ich sage es von mir aus so: Die Blickrichtung von Verteidigern und Verächtern der Religion wird, wegen der modernen Unterscheidung von Natürlich/Übernatürlich zu schnell auf "Übernatürliches" gelenkt und mit der Frage belastet, ob es denn "so was " *gibt* bzw. warum und wie denn das Gehirn gerade diese Gedanken konstruiert.
Das hat öfters zur Folge, dass die ganz banale Alltagsbewältigung – Strukturierung des Lebens – , die durch Religionen geleistet wird, weitgehend ausgeblendet bleibt. Interessant sind dann nur die mehr oder weniger absonderlichen Vorstellungen. Vermutlich auch bei P. Boyer so, müsste ich nochmals bei ihm verfolgen.
Versuche ich einen Vergleich: Die Kunst des Kochens hat sicher etwas mit Feuer bzw. Hitze zu tun. Und das macht das Kochen zum Kochen, auch wenn in einem abgeleiteten Sinn auch mal eine Zubereitung von Speisen ohne Hitze als „Kochen“ bezeichnet werden kann.
Aber wenn das ganze Augenmerk nur auf das Feuer/die Hitze gerichtet wird, vergisst man zu leicht das ganze Umfeld, das ein Koch auch beherrschen muss: Kombinationsmöglichkeit von Speisen und Gewürzen, Nährwert, ästhetische Gesichtspunkte für ein gutes Gericht, bis hin zu gesellschaftlichen Symbolen und Konventionen... So ist es, wenn man die ganze Definition von Religion zu schnell an den überweltlichen Akteuren aufhängt – dann vergisst man das ganze Umfeld, das erst eine Religion lebensfähig macht: die Feste, die Ethik, die (politischen) Wertentscheidungen, die gruppendynamischen Wirkungen... Die überweltlichen Akteure, die auch u.U. vom Spielfeld gestellt werden können, sind kein Selbstzweck, sondern Interpretationen/Personifizierungen bestimmter Lebenswiderfahrnisse, Lebensperspektiven...
Ich denke immer wieder an die Bemerkung eines in Japan lebenden Religionswissenschaftlers (darf man eine Äußerung aus einer Mail-Liste öffentlich zitieren?!): Auf die Frage des Dalai Lama an Shintoisten, ob sie Theisten seien oder nicht, habe er zur Antwort bekommen: „es geht gar nicht darum, ob Götter ‚existieren’ oder nicht, sondern ob man einen Gott ‚hat’. Dieser Gedanke ist hier geläufig, und folglich gibt es hier in Japan auch keine Atheismus-Debatte“.
Und dann würde ich Spiritualität und Religiosität so zu unterscheiden UND zu kombinieren versuchen:
Religionen gibt es wohl kaum ohne „überweltliche“ Zündfunken; und sich darin zu vertiefen, könnte man Spiritualität nennen – diese also als (wichtigen) Teil, als Ausschnitt, u.U. auch als Quelle einer Gesamt-Religiosität, die dann auch Alltags-Praxis, die dann auch insgesamt Lebensbewältigungs-Strategie ist.
So, und nun ganz zum Schluss: Gestern stieß ich auf eine mir neue und sehr grundsätzliche Sache: Psychologen, die es als neue Herausforderung sehen, fachübergreifend zwischen Religionspsychologie und Religionswissenschaft zu forschen. Da werden die Begriffe nochmals ganz anders durchgeschüttelt. Es kann spannend werden :
http://www.journal-fuer-psychologie.de/jfp-3-2008.html.
Basty
blume-religionswissenschaft - 15. Dez, 20:08
Yupp, Basty...
...und deswegen widmen wir in Gott, Gene und Gehirn ja ein ganzes Kapitel der Definition von Religiosität, unterscheiden fünf Dimensionen und sieben Aspekte, benennen die Unterschiede zur Spiritualität, führen zu letzterer gar einen kleinen Fragebogen und ertasten uns schließlich einen Arbeitsansatz...
Aber eines endet eben - gerade in Religionsfragen! - auf Dauer im Regress: Einmal der Vorwurf, man definiere Religiosität bzw. Spiritualität ja gar nicht bzw. nicht spezifisch genug - und dann wieder der Vorwurf, jede Definition reduziere doch "die Religion" bzw. Spiritualität, es sei doch alles viel wunderbarer, vielfältiger, gefühlvoller etc. Das ist wohl der beste Weg, um jede wissenschaftliche Beschäftigung mit Religion(en) immer wieder beqeum von der Seitenlinie abzuwürgen... ;-)
M.E. bleibt also nichts anderes als: 1. Klare Definitionen auf dem Stand heutiger, empirischer Wissenschaft zu wählen. Und 2. dabei klar zu stellen, dass es sich stets nur um Arbeitsdefinitionen handelt, die der Erkenntnissuche dienen und auf wissenschaftlicher Basis stets verbessert werden können. Wer eine bessere Idee hat, formuliere sie doch einfach aus! :-)
Aber eines endet eben - gerade in Religionsfragen! - auf Dauer im Regress: Einmal der Vorwurf, man definiere Religiosität bzw. Spiritualität ja gar nicht bzw. nicht spezifisch genug - und dann wieder der Vorwurf, jede Definition reduziere doch "die Religion" bzw. Spiritualität, es sei doch alles viel wunderbarer, vielfältiger, gefühlvoller etc. Das ist wohl der beste Weg, um jede wissenschaftliche Beschäftigung mit Religion(en) immer wieder beqeum von der Seitenlinie abzuwürgen... ;-)
M.E. bleibt also nichts anderes als: 1. Klare Definitionen auf dem Stand heutiger, empirischer Wissenschaft zu wählen. Und 2. dabei klar zu stellen, dass es sich stets nur um Arbeitsdefinitionen handelt, die der Erkenntnissuche dienen und auf wissenschaftlicher Basis stets verbessert werden können. Wer eine bessere Idee hat, formuliere sie doch einfach aus! :-)
ElsaLaska - 15. Dez, 23:49
Also andersherum: Zu erwarten, von einer Definition wie der oben gegebenen, sie würde Religion bzw. Religiösität VOLLSTÄNDIG, per se und als Ganzes beschreiben können, ist natürlich obsolet. Eine solche Arbeitsthese und vorläufige Definition kann doch immer nur versuchen, den kleinsten gemeinsamen Nenner zu formulieren. Ich dachte aber schon, dass sich das von selbst verstehe. Eine solche Definition von Religion und Religiösität muss handhabbar sein, und handhabbar bedeutet eben, sie muss das Phänomen in einen Fingerhut gegossen komprimiert beschreiben können. Oder weniger poetisch gesagt: Die Begriffe müssen eindeutig sein. Ingo und Basty folge ich absolut in dem Missbehagen mit dem Adjektiv "übernatürlich", andererseits gibt es in unserer Sprache meines Wissens kein besseres Wort, das es greifen könnte.
Natürlich fühle ich mich als Katholikin zum Beispiel in meinem Glauben oder meiner Religion auch nicht nur annähernd beschrieben, aber darum ging es ja auch gar nicht: das Feld erschöpfend zu beschreiben.
Der Verweis auf das Buch ist gut. Ich habe gerade damit begonnen und tatsächlich wird das Thema dort sehr ausgiebig behandelt, einzig mit dem Spiritualitätstest bin ich enorm unglücklich, weil ich, seit ich mich im Internet bewege, tatsächlich nicht mehr von mir sagen kann, ich fühlte eine umfassende Einheit mit anderen (*fg*kleiner Ironiemodus).
Und jetzt zur allgemeinen Aufheiterung eine schöne Definition von Karl Rahner, was jetzt also (theologisch)- wissenschaftliche Begriffsfindung betrifft, zu Gott und Jesus Christus - Enjoy!:
"Das unumfaßbare Woraufhin der menschlichen Transzendenz, die existenziell und ursprünglich - nicht nur theoretisch und bloß begrifflich - vollzogen wird, heißt Gott und teilt sich selbst existenziell und geschichtlich dem Menschen als dessen eigene Vollendung in vergebender Liebe mit. Der eschatologische Höhepunkt der geschichtlichen Selbstmitteilung Gottes, in dem diese Selbstmitteilung als irreversibel siegreich offenbar wird, heißt Jesus Christus."
Rahner, Karl: Grundkurs des Glaubens. Freiburg, 2008.
(Da haben wir es doch mit Michael noch richtig gut!) :-)
Natürlich fühle ich mich als Katholikin zum Beispiel in meinem Glauben oder meiner Religion auch nicht nur annähernd beschrieben, aber darum ging es ja auch gar nicht: das Feld erschöpfend zu beschreiben.
Der Verweis auf das Buch ist gut. Ich habe gerade damit begonnen und tatsächlich wird das Thema dort sehr ausgiebig behandelt, einzig mit dem Spiritualitätstest bin ich enorm unglücklich, weil ich, seit ich mich im Internet bewege, tatsächlich nicht mehr von mir sagen kann, ich fühlte eine umfassende Einheit mit anderen (*fg*kleiner Ironiemodus).
Und jetzt zur allgemeinen Aufheiterung eine schöne Definition von Karl Rahner, was jetzt also (theologisch)- wissenschaftliche Begriffsfindung betrifft, zu Gott und Jesus Christus - Enjoy!:
"Das unumfaßbare Woraufhin der menschlichen Transzendenz, die existenziell und ursprünglich - nicht nur theoretisch und bloß begrifflich - vollzogen wird, heißt Gott und teilt sich selbst existenziell und geschichtlich dem Menschen als dessen eigene Vollendung in vergebender Liebe mit. Der eschatologische Höhepunkt der geschichtlichen Selbstmitteilung Gottes, in dem diese Selbstmitteilung als irreversibel siegreich offenbar wird, heißt Jesus Christus."
Rahner, Karl: Grundkurs des Glaubens. Freiburg, 2008.
(Da haben wir es doch mit Michael noch richtig gut!) :-)
Ingo (Gast) - 16. Dez, 09:33
War Jesus ein natürlicher oder ein übernatürlicher Akteur - und wann was?
Lieber Michael
- und alle anderen. So ganz scheint mir die Komplexität des Themas hier auch noch nicht ansatzweise begriffen worden zu sein.
Du sagst so einfach, die australischen Ureinwohner würden an viele übernatürliche Agenten glauben. WOHER weißt Du das? Weil Europäer sie gefragt haben und ihre Antworten so INTERPRETIERT haben???
Ist Jesus für DICH ein übernatürlicher Agent oder ein natürlicher? Und WANN? Und für Basty? Und für Elsa?
Und wenn man Euch 200 Jahre früher fragen würde?
Etc. pp. pp.. MERKT Ihr denn gar nicht, wie SCHWIERIG solche Fragen sind? Ich finde es - ehrlich gesagt - total "plump" zu behaupten, es wäre ganz einfach zu sagen, was übernatürliche Aktuere sind. I. Kant hat sich ein Leben lang damit beschäftigt. Viele andere Philosophen auch.
Aber die Religionswissenschaft tut (- scheinbar?) so, als wüßte sie es. Als wäre alles klar. Als reiche das als Arbeitsdefinition aus und man könne munter drauf los arbeiten.
Wenn Jesus tatsächlich gelebt hat, ist er ein natürlicher Akteur, dann haben wir keinen Glauben an übernatürliche Akteure in diesem Fall. Wenn Jesus NICHT gelebt hat, dann ja, oder??? Mein Gott, man kann mit simplen Dingen anfangen. Aber wenn man weiter geht, wird's immer komplexer und komplizierter.
Wenn ein Koreaner einen Berggeist verehrt, verehrt er einen übernatürlichen Akteur oder gibt er einfach seine Verehrung für diesen Berg "kund"? Ist der Name des "Berggeistes" einfach ein Name für diesen Berg????
Ja, Elsa, "Gefühl ist alles". Sagte das nicht Goethe? Noch nicht mal der Madame de Stael konnte sich Goethe wirklich verständlich machen, ich wiederhole: noch nicht mal der. WENN Religion etwas ist, über das sinnvoll geredet werden kann, dann ist es so etwa diese Defintion von Goethe. Und dann fangen Philosophie und Religionswissenschaft erst an. (Alle Wissenschaften sind letzlich "Unterdisziplinen" der Philosophie, auch die Religionswissenschaft.)
Ich KANN Religion und Religionswissenschaft nicht definieren wie einen Stuhl. Ich wiederhole das. Zumindest nicht, ohne daß dabei das vermutlich Wesentlichste bei dieser Definition verloren ginge.
Und jetzt kommt Michael wieder daher und unterstellt mir "Unwissenschaftlichkeit", ich weiß. Und er springt im Dreieck, ich weiß. Und er "verschwendet seine Zeit", ich weiß.
- und alle anderen. So ganz scheint mir die Komplexität des Themas hier auch noch nicht ansatzweise begriffen worden zu sein.
Du sagst so einfach, die australischen Ureinwohner würden an viele übernatürliche Agenten glauben. WOHER weißt Du das? Weil Europäer sie gefragt haben und ihre Antworten so INTERPRETIERT haben???
Ist Jesus für DICH ein übernatürlicher Agent oder ein natürlicher? Und WANN? Und für Basty? Und für Elsa?
Und wenn man Euch 200 Jahre früher fragen würde?
Etc. pp. pp.. MERKT Ihr denn gar nicht, wie SCHWIERIG solche Fragen sind? Ich finde es - ehrlich gesagt - total "plump" zu behaupten, es wäre ganz einfach zu sagen, was übernatürliche Aktuere sind. I. Kant hat sich ein Leben lang damit beschäftigt. Viele andere Philosophen auch.
Aber die Religionswissenschaft tut (- scheinbar?) so, als wüßte sie es. Als wäre alles klar. Als reiche das als Arbeitsdefinition aus und man könne munter drauf los arbeiten.
Wenn Jesus tatsächlich gelebt hat, ist er ein natürlicher Akteur, dann haben wir keinen Glauben an übernatürliche Akteure in diesem Fall. Wenn Jesus NICHT gelebt hat, dann ja, oder??? Mein Gott, man kann mit simplen Dingen anfangen. Aber wenn man weiter geht, wird's immer komplexer und komplizierter.
Wenn ein Koreaner einen Berggeist verehrt, verehrt er einen übernatürlichen Akteur oder gibt er einfach seine Verehrung für diesen Berg "kund"? Ist der Name des "Berggeistes" einfach ein Name für diesen Berg????
Ja, Elsa, "Gefühl ist alles". Sagte das nicht Goethe? Noch nicht mal der Madame de Stael konnte sich Goethe wirklich verständlich machen, ich wiederhole: noch nicht mal der. WENN Religion etwas ist, über das sinnvoll geredet werden kann, dann ist es so etwa diese Defintion von Goethe. Und dann fangen Philosophie und Religionswissenschaft erst an. (Alle Wissenschaften sind letzlich "Unterdisziplinen" der Philosophie, auch die Religionswissenschaft.)
Ich KANN Religion und Religionswissenschaft nicht definieren wie einen Stuhl. Ich wiederhole das. Zumindest nicht, ohne daß dabei das vermutlich Wesentlichste bei dieser Definition verloren ginge.
Und jetzt kommt Michael wieder daher und unterstellt mir "Unwissenschaftlichkeit", ich weiß. Und er springt im Dreieck, ich weiß. Und er "verschwendet seine Zeit", ich weiß.
Ingo (Gast) - 16. Dez, 10:09
(Mir fallen dauernd noch neue Sachen zu dem Thema ein. Insbesondere auch als Antwort zu Elsa. Aber ich will diesen Thread - und Michael - nicht "überlasten". Vielleicht kann der Gesprächsfaden auch an anderer Stelle noch einmal aufgegriffen werden.)
blume-religionswissenschaft - 16. Dez, 10:23
Natürlich - unnatürlich
Lieber Ingo,
danke für die präzisen Fragen.
"Du sagst so einfach, die australischen Ureinwohner würden an viele übernatürliche Agenten glauben. WOHER weißt Du das? Weil Europäer sie gefragt haben und ihre Antworten so INTERPRETIERT haben???"
Die Aborigines erzählen nicht nur von, sie verhalten sich auch zu Akteuren (wie Ahnen und Geistern), deren Existenz wir empirisch nicht verifizieren können - also supernatural Agents. Damit liegt in wissenschaftlicher Analyse religiöses Verhalten vor.
"Ist Jesus für DICH ein übernatürlicher Agent oder ein natürlicher? Und WANN? Und für Basty? Und für Elsa?"
Dass Jesus von Gott beauftragt, nach dem Tode auferstanden ist, mit Vater und Heiligem Geist trinitarisch verbunden und auch heute noch wirkmächtig unter uns ist, sind Glaubenssätze, die sich der naturwissenschaftlichen Verifikation entziehen. Wer zu Gott und Jesus betet, verhält sich aus wissenschaftlicher Sicht selbstverständlich zu übernatürlichen Akteuren und also religiös. Siehst Du das ernsthaft anders?
"Und wenn man Euch 200 Jahre früher fragen würde?"
Auch das Verhalten von Menschen vor 200 Jahren erforschen wir mit Mitteln der heutigen Wissenschaft. Wir entnehmen z.B. auch Mumien DNA-Proben, obwohl die alten Ägypter noch keinerlei Konzept von Genetik hatten und vielleicht darauf bestanden hätten, direkt von einer Gottheit abzustammen... Du vermischt hier wieder die Ebene der wissenschaftlichen Beschreibung auf dem Stand heutigen Wissens (z.B. des Pharaos und seiner DNA) und der subjektiven Selbstaussage (z.B. über seine mythologisch-göttlichen Vorfahren).
"Etc. pp. pp.. MERKT Ihr denn gar nicht, wie SCHWIERIG solche Fragen sind? Ich finde es - ehrlich gesagt - total "plump" zu behaupten, es wäre ganz einfach zu sagen, was übernatürliche Aktuere sind."
Gerade weil die Fragen schwierig und die Vielfalt an übernatürlichen Akteuren groß ist, empfiehlt sich eine sorgsame, wissenschaftliche Vorgehensweise mit möglichst klaren Arbeitsdefinitionen und -hypothesen, die immer wieder an Beobachtungen und Daten zu überprüfen und ggf. zu verbessern sind.
"I. Kant hat sich ein Leben lang damit beschäftigt. Viele andere Philosophen auch."
Das ist das bleibende Grundproblem unserer Debatte: Empirische Wissenschaftler arbeiten mit anderen Methoden als Philosophen und Theologen. Ein interdisziplinärer Dialog ist dann möglich, wenn sie sich diese unterschiedlichen Perspektiven auch zugestehen. Das ist doch gerade der Fortschritt: Dass heute auch Natur-, Kultur- und Sozialwissenschaften mit ihren eigenen Methoden über Religion(en) forschen dürfen!
"Aber die Religionswissenschaft tut (- scheinbar?) so, als wüßte sie es. Als wäre alles klar. Als reiche das als Arbeitsdefinition aus und man könne munter drauf los arbeiten."
Nein, lieber Ingo, zum einen verdeutlicht ja gerade die Benennung von "übernatürlichen Akteuren" (die nur eine von vielen möglichen und verwendeten Definitionen ist!) die eigene Erkenntnisreichweite: Wir maßen uns eben nicht an, die Existenz australischer Geister, Götter o.ä. abschließend beweisen oder widerlegen zu können, sondern erforschen, wie sich Glauben und Verhalten an diese ausdrückt. Wir forschen nicht, weil wir alles zu wissen glauben oder für ganz einfach hielten, sondern weil wir besser verstehen wollen und dabei auch gerne jede Arbeitsdefinition und -hypothese durch eine bessere ersetzen wollen. Deswegen habe ich Dich so oft danach gefragt, wie denn Deine Definition aussähe - leider bekamen wir darauf nie eine Antwort. Aber ohne klare Begrifflichkeiten ist kein empirisches Arbeiten möglich.
"Wenn Jesus tatsächlich gelebt hat, ist er ein natürlicher Akteur, dann haben wir keinen Glauben an übernatürliche Akteure in diesem Fall. Wenn Jesus NICHT gelebt hat, dann ja, oder???"
Menschen verhielten sich zu Jesus, weil sie ihn in einer besonderen Beziehung zu Gott (einem übernatürlichen Akteur schlechthin) sahen. Und der wiederauferstandene, im Himmel weilende, Gebete erhörende und dereinst Gericht haltende Christus ist selbstverständlich ein übernatürlicher Akteur - unabhängig davon, ob er einmal gelebt hat (wogegen wenig spricht).
"Wenn ein Koreaner einen Berggeist verehrt, verehrt er einen übernatürlichen Akteur oder gibt er einfach seine Verehrung für diesen Berg "kund"? Ist der Name des "Berggeistes" einfach ein Name für diesen Berg????"
Du schriebst es selber: Er verehrt einen Berg"geist" (!), schreibt also einer Sache eine Personalität zu, zu dem er sich (z.B. mit Opfern und Gebeten) verhält. Warum Menschen das weltweit tun, welche Funktion das Wahrnehmen von personalen Akteuren hat, die empirische Wissenschaft nicht feststellen kann, fragte sich schon Charles Darwin. Und es muss uns erlaubt sein, diese Frage auch weiterhin zu stellen, zumal sich neue Antworten abzeichnen.
danke für die präzisen Fragen.
"Du sagst so einfach, die australischen Ureinwohner würden an viele übernatürliche Agenten glauben. WOHER weißt Du das? Weil Europäer sie gefragt haben und ihre Antworten so INTERPRETIERT haben???"
Die Aborigines erzählen nicht nur von, sie verhalten sich auch zu Akteuren (wie Ahnen und Geistern), deren Existenz wir empirisch nicht verifizieren können - also supernatural Agents. Damit liegt in wissenschaftlicher Analyse religiöses Verhalten vor.
"Ist Jesus für DICH ein übernatürlicher Agent oder ein natürlicher? Und WANN? Und für Basty? Und für Elsa?"
Dass Jesus von Gott beauftragt, nach dem Tode auferstanden ist, mit Vater und Heiligem Geist trinitarisch verbunden und auch heute noch wirkmächtig unter uns ist, sind Glaubenssätze, die sich der naturwissenschaftlichen Verifikation entziehen. Wer zu Gott und Jesus betet, verhält sich aus wissenschaftlicher Sicht selbstverständlich zu übernatürlichen Akteuren und also religiös. Siehst Du das ernsthaft anders?
"Und wenn man Euch 200 Jahre früher fragen würde?"
Auch das Verhalten von Menschen vor 200 Jahren erforschen wir mit Mitteln der heutigen Wissenschaft. Wir entnehmen z.B. auch Mumien DNA-Proben, obwohl die alten Ägypter noch keinerlei Konzept von Genetik hatten und vielleicht darauf bestanden hätten, direkt von einer Gottheit abzustammen... Du vermischt hier wieder die Ebene der wissenschaftlichen Beschreibung auf dem Stand heutigen Wissens (z.B. des Pharaos und seiner DNA) und der subjektiven Selbstaussage (z.B. über seine mythologisch-göttlichen Vorfahren).
"Etc. pp. pp.. MERKT Ihr denn gar nicht, wie SCHWIERIG solche Fragen sind? Ich finde es - ehrlich gesagt - total "plump" zu behaupten, es wäre ganz einfach zu sagen, was übernatürliche Aktuere sind."
Gerade weil die Fragen schwierig und die Vielfalt an übernatürlichen Akteuren groß ist, empfiehlt sich eine sorgsame, wissenschaftliche Vorgehensweise mit möglichst klaren Arbeitsdefinitionen und -hypothesen, die immer wieder an Beobachtungen und Daten zu überprüfen und ggf. zu verbessern sind.
"I. Kant hat sich ein Leben lang damit beschäftigt. Viele andere Philosophen auch."
Das ist das bleibende Grundproblem unserer Debatte: Empirische Wissenschaftler arbeiten mit anderen Methoden als Philosophen und Theologen. Ein interdisziplinärer Dialog ist dann möglich, wenn sie sich diese unterschiedlichen Perspektiven auch zugestehen. Das ist doch gerade der Fortschritt: Dass heute auch Natur-, Kultur- und Sozialwissenschaften mit ihren eigenen Methoden über Religion(en) forschen dürfen!
"Aber die Religionswissenschaft tut (- scheinbar?) so, als wüßte sie es. Als wäre alles klar. Als reiche das als Arbeitsdefinition aus und man könne munter drauf los arbeiten."
Nein, lieber Ingo, zum einen verdeutlicht ja gerade die Benennung von "übernatürlichen Akteuren" (die nur eine von vielen möglichen und verwendeten Definitionen ist!) die eigene Erkenntnisreichweite: Wir maßen uns eben nicht an, die Existenz australischer Geister, Götter o.ä. abschließend beweisen oder widerlegen zu können, sondern erforschen, wie sich Glauben und Verhalten an diese ausdrückt. Wir forschen nicht, weil wir alles zu wissen glauben oder für ganz einfach hielten, sondern weil wir besser verstehen wollen und dabei auch gerne jede Arbeitsdefinition und -hypothese durch eine bessere ersetzen wollen. Deswegen habe ich Dich so oft danach gefragt, wie denn Deine Definition aussähe - leider bekamen wir darauf nie eine Antwort. Aber ohne klare Begrifflichkeiten ist kein empirisches Arbeiten möglich.
"Wenn Jesus tatsächlich gelebt hat, ist er ein natürlicher Akteur, dann haben wir keinen Glauben an übernatürliche Akteure in diesem Fall. Wenn Jesus NICHT gelebt hat, dann ja, oder???"
Menschen verhielten sich zu Jesus, weil sie ihn in einer besonderen Beziehung zu Gott (einem übernatürlichen Akteur schlechthin) sahen. Und der wiederauferstandene, im Himmel weilende, Gebete erhörende und dereinst Gericht haltende Christus ist selbstverständlich ein übernatürlicher Akteur - unabhängig davon, ob er einmal gelebt hat (wogegen wenig spricht).
"Wenn ein Koreaner einen Berggeist verehrt, verehrt er einen übernatürlichen Akteur oder gibt er einfach seine Verehrung für diesen Berg "kund"? Ist der Name des "Berggeistes" einfach ein Name für diesen Berg????"
Du schriebst es selber: Er verehrt einen Berg"geist" (!), schreibt also einer Sache eine Personalität zu, zu dem er sich (z.B. mit Opfern und Gebeten) verhält. Warum Menschen das weltweit tun, welche Funktion das Wahrnehmen von personalen Akteuren hat, die empirische Wissenschaft nicht feststellen kann, fragte sich schon Charles Darwin. Und es muss uns erlaubt sein, diese Frage auch weiterhin zu stellen, zumal sich neue Antworten abzeichnen.
ElsaLaska - 17. Dez, 11:11
Lieber ingo
>>Ja, Elsa, "Gefühl ist alles". Sagte das nicht Goethe? Noch nicht mal der Madame de Stael konnte sich Goethe wirklich verständlich machen, ich wiederhole: noch nicht mal der. WENN Religion etwas ist, über das sinnvoll geredet werden kann, dann ist es so etwa diese Defintion von Goethe.>>
tut mir leid, ich kann dir nicht mehr folgen.
Die Religionswissenschaft behauptet ja gar nicht, dass sie den Generalschlüssel für das Wesensganze und die letztendliche Bestimmung von Religion gefunden hätte, sie beschreibt doch NUR!
Ich wüsste auch nicht, wo ich "Gefühl ist alles" geschrieben habe und mit Goethe und Madame de Stael kann ich im Rahmen dieser Diskussion auch nichts anfangen.
Du bleibst uns immer noch den alternativen Vorschlag schuldig, schreibst, dass es das ja wohl nicht komplett umgreifen könne, diese Definition von Religion, worin dir doch jeder zugestimmt hat. Diese Definition beschreibt nicht umfassend, was Religion ist, sondern bringt auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Entweder das kommt jetzt an oder halt nicht ;-)
Liebe Grüße
Elsa
tut mir leid, ich kann dir nicht mehr folgen.
Die Religionswissenschaft behauptet ja gar nicht, dass sie den Generalschlüssel für das Wesensganze und die letztendliche Bestimmung von Religion gefunden hätte, sie beschreibt doch NUR!
Ich wüsste auch nicht, wo ich "Gefühl ist alles" geschrieben habe und mit Goethe und Madame de Stael kann ich im Rahmen dieser Diskussion auch nichts anfangen.
Du bleibst uns immer noch den alternativen Vorschlag schuldig, schreibst, dass es das ja wohl nicht komplett umgreifen könne, diese Definition von Religion, worin dir doch jeder zugestimmt hat. Diese Definition beschreibt nicht umfassend, was Religion ist, sondern bringt auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Entweder das kommt jetzt an oder halt nicht ;-)
Liebe Grüße
Elsa
Ingo (Gast) - 19. Dez, 11:21
Kant
Liebe Elsa,
ich hatte mit Kant geantwortet. In der Antwort steckt schon ein präziserer, wenn auch noch nicht komplett zu Ende gedachter Alternativvorschlag drin. Wenn ich jedenfalls Religionswissenschaft von Kant aus neu denke (was bspw. Hegel gemacht hat - aber natürlich sicherlich auch manche anderen), dann komme ich bestimmt zu differenzierteren Unterscheidungen als spirituell/übernatürlich.
Da ich aber sehe, daß ein solches "Neudenken" derzeit bestimmt noch nicht konsensfähig ist (ebenso wie Philosophie an sich nicht zu konsensfähigen Antworten bisher gefunden hat), bin ich ja bereit, mich mit Vorläufigem zu begnügen. Aber GERADE deshalb muß es auch erlaubt sein, sehr entschieden auf den Charakter des Vorläufigen und Ungenügenden hinzuweisen.
Ich glaube, es ist wesentlich, im Hinterkopf zu behalten, daß das eben letztlich eine philosophische Frage ist und auch gar nicht rein inner-religionswissenschaftlich allein geklärt werden kann.
(Aber ehrlich gesagt, ernüchtern mich die nüchternen Antworten von Michael in dieser Diskussion allmählich. Er läßt sich auf philosophische Argumentation schlicht nicht ein, scheint mir noch nicht mal ein "Sensorium" für die Problematik zu haben, was ich allerdings auch ganz kennzeichnend finde. - Ups, Michael, bitte so tun, als habest Du das nicht gelesen!!!!)
ich hatte mit Kant geantwortet. In der Antwort steckt schon ein präziserer, wenn auch noch nicht komplett zu Ende gedachter Alternativvorschlag drin. Wenn ich jedenfalls Religionswissenschaft von Kant aus neu denke (was bspw. Hegel gemacht hat - aber natürlich sicherlich auch manche anderen), dann komme ich bestimmt zu differenzierteren Unterscheidungen als spirituell/übernatürlich.
Da ich aber sehe, daß ein solches "Neudenken" derzeit bestimmt noch nicht konsensfähig ist (ebenso wie Philosophie an sich nicht zu konsensfähigen Antworten bisher gefunden hat), bin ich ja bereit, mich mit Vorläufigem zu begnügen. Aber GERADE deshalb muß es auch erlaubt sein, sehr entschieden auf den Charakter des Vorläufigen und Ungenügenden hinzuweisen.
Ich glaube, es ist wesentlich, im Hinterkopf zu behalten, daß das eben letztlich eine philosophische Frage ist und auch gar nicht rein inner-religionswissenschaftlich allein geklärt werden kann.
(Aber ehrlich gesagt, ernüchtern mich die nüchternen Antworten von Michael in dieser Diskussion allmählich. Er läßt sich auf philosophische Argumentation schlicht nicht ein, scheint mir noch nicht mal ein "Sensorium" für die Problematik zu haben, was ich allerdings auch ganz kennzeichnend finde. - Ups, Michael, bitte so tun, als habest Du das nicht gelesen!!!!)
Jimsonweet - 17. Dez, 18:08
Kann Spiritualität mit einem Glauben verbunden werden???
Hallo...
tja.. wie soll ich dieses Kommentar beginnen...?? am besten mit dem Titel....
Kann Spiritualität mit einem Glauben verbunden werden???
Ich bin geborener und getaufter Katholik. Konnte und kann mich mit diesem Glauben nicht anfreunden und bin bekennender Atheist.
Durch verschiedene psychische Probleme in meinem Alltag bin ich auf ein Buch mit dem Namen "Jetzt" gestoßen und bin damit in das Reich der Spiritualität eingetaucht, welches mich von Anfang an gefesselt hat. Nun, es hat mir geholfen mich meiner psychischen Probleme zu entledigen und meine Probleme haben mir geholfen, das Buch, die Spiritualität zu verstehen. Nun... damit nicht genug.
Zu oft tauchen in spirituellen Werken die Namen Gott und Jesus, Beispielstexte von Heiligen und Lehren der Kirche auf. Betrachtet man diese durch die Augen der Spiritualität ergeben diese Sinn... hier einige Beispiele:
- Lehren der Kirche: Denke nicht an morgen, denn das Morgen wird sich um sich selbst kümmern; Niemand, der den Pflug führt und zurückschaut, ist reif für das Königreich Gottes oder - die schönen Blumen, die sich nicht um das Morgen sorgen, sondern mit Leichtigkeit im zeitlosen Jetzt leben und für die von Gott ausreichend gesorgt wird ---- hat man sich mit Spiritualität befasst werden genannte Aussagen auf das Sein, das Jetzt, sich selbst im Inneren bezogen. Liest diese Zeilen jedoch ein Gläubiger werden seine Interpretationen ganz anders ausfallen.
- Formulierungen von Heiligen: Paulus: Alles wird erkannt, sobald es dem Licht ausgesetzt wird, und was immer dem Licht ausgesetzt wird, wird selber zu Licht --- auch hier spricht die Spiritualität von dem Wandel in sich selbst. Was würde dazu wohl ein Gläubiger sagen???
- Spiritualität im Märchen: War für mich kaum zu glauben dass Märchen einen spirituellen Hintergrund haben sollen... aber dem war so... und als ich auf eine solche Interpretation gestoßen bin, kamen auch hier wieder dieselben Aspekte, bezogen auf Gott - dem Sein - und die verschiedenen Bewusstheitsebenen mit den verschiedenen Konflikten.
Und jetzt noch einmal meine Frage
Kann Spiritualität mit einem Glauben verbunden werden?
Betrachtet man den Glauben (ich meine hier Religion) mit seinen ganzen Vorgaben (Glaube an dies, wie ist die Welt erschaffen worden, Kirche, die Entstehung selbst usw.) kann der Glauben als solches durch die Augen der Spiritualität nicht akzeptiert werden. Die katholische Glauben gibt vor dass Jesus... der Mensch gewordene Gott, auf die Erde zurückkehrt und uns verbessert... und die Gläubigen glauben das... und glauben an die MENSCHLICHE Erscheinung Jesus.... ist das nicht absoluter Quatsch???
ich muss dazu sagen dass ich aufgrund meines Interesses an der Spiritualität, momentan überhaupt nicht verstehe wo ich stehe...
meiner Auffassung ist der Ursprung des Glaubens (Religion) die Spiritualität - und mittlerweile dermaßen "vermüllt" von Einbringungen verschiedener Persönlichkeiten, dass der tiefere Sinn des Glaubens beim Großteil der Menschheit komplett verloren gegangen ist.
Über eine sachliche Stellungnahme würde ich mich irrsinnig freuen
Grüße
tja.. wie soll ich dieses Kommentar beginnen...?? am besten mit dem Titel....
Kann Spiritualität mit einem Glauben verbunden werden???
Ich bin geborener und getaufter Katholik. Konnte und kann mich mit diesem Glauben nicht anfreunden und bin bekennender Atheist.
Durch verschiedene psychische Probleme in meinem Alltag bin ich auf ein Buch mit dem Namen "Jetzt" gestoßen und bin damit in das Reich der Spiritualität eingetaucht, welches mich von Anfang an gefesselt hat. Nun, es hat mir geholfen mich meiner psychischen Probleme zu entledigen und meine Probleme haben mir geholfen, das Buch, die Spiritualität zu verstehen. Nun... damit nicht genug.
Zu oft tauchen in spirituellen Werken die Namen Gott und Jesus, Beispielstexte von Heiligen und Lehren der Kirche auf. Betrachtet man diese durch die Augen der Spiritualität ergeben diese Sinn... hier einige Beispiele:
- Lehren der Kirche: Denke nicht an morgen, denn das Morgen wird sich um sich selbst kümmern; Niemand, der den Pflug führt und zurückschaut, ist reif für das Königreich Gottes oder - die schönen Blumen, die sich nicht um das Morgen sorgen, sondern mit Leichtigkeit im zeitlosen Jetzt leben und für die von Gott ausreichend gesorgt wird ---- hat man sich mit Spiritualität befasst werden genannte Aussagen auf das Sein, das Jetzt, sich selbst im Inneren bezogen. Liest diese Zeilen jedoch ein Gläubiger werden seine Interpretationen ganz anders ausfallen.
- Formulierungen von Heiligen: Paulus: Alles wird erkannt, sobald es dem Licht ausgesetzt wird, und was immer dem Licht ausgesetzt wird, wird selber zu Licht --- auch hier spricht die Spiritualität von dem Wandel in sich selbst. Was würde dazu wohl ein Gläubiger sagen???
- Spiritualität im Märchen: War für mich kaum zu glauben dass Märchen einen spirituellen Hintergrund haben sollen... aber dem war so... und als ich auf eine solche Interpretation gestoßen bin, kamen auch hier wieder dieselben Aspekte, bezogen auf Gott - dem Sein - und die verschiedenen Bewusstheitsebenen mit den verschiedenen Konflikten.
Und jetzt noch einmal meine Frage
Kann Spiritualität mit einem Glauben verbunden werden?
Betrachtet man den Glauben (ich meine hier Religion) mit seinen ganzen Vorgaben (Glaube an dies, wie ist die Welt erschaffen worden, Kirche, die Entstehung selbst usw.) kann der Glauben als solches durch die Augen der Spiritualität nicht akzeptiert werden. Die katholische Glauben gibt vor dass Jesus... der Mensch gewordene Gott, auf die Erde zurückkehrt und uns verbessert... und die Gläubigen glauben das... und glauben an die MENSCHLICHE Erscheinung Jesus.... ist das nicht absoluter Quatsch???
ich muss dazu sagen dass ich aufgrund meines Interesses an der Spiritualität, momentan überhaupt nicht verstehe wo ich stehe...
meiner Auffassung ist der Ursprung des Glaubens (Religion) die Spiritualität - und mittlerweile dermaßen "vermüllt" von Einbringungen verschiedener Persönlichkeiten, dass der tiefere Sinn des Glaubens beim Großteil der Menschheit komplett verloren gegangen ist.
Über eine sachliche Stellungnahme würde ich mich irrsinnig freuen
Grüße
blume-religionswissenschaft - 17. Dez, 20:33
Danke für Ihre Frage...
...lieber Jimsonsweet. Nun bin ich ja eben kein Theologe / Seelsorger, sondern ein Religionswissenschaftler - also für Fragen absoluter Wahrheit, Glaubensgewissheit u.ä. fachlich nicht zuständig. Allerdings finde ich Ihre Frage nicht nur sehr eindrucksvoll formuliert, sondern auch an interessanten Erfahrungen und Perspektiven orientiert, zu denen sich einiges sagen lässt. Daher möchte ich Ihren Beitrag noch vor Weihnachten in der Kategorie "Fragen" in einem eigenen Beitrag aufgreifen und hoffe, dass Ihnen dies dann zusagt.
Ingo (Gast) - 19. Dez, 11:32
Beeindruckt
Muß auch sagen, daß ich von Ihrem Beitrag beeindruckt bin, insbesondere folgende Sätze bringen es auf den Punkt:
"Meiner Auffassung nach ist der Ursprung des Glaubens (Religion) die Spiritualität - und sie ist mittlerweile dermaßen "vermüllt" von Einbringungen verschiedener Persönlichkeiten, dass der tiefere Sinn des Glaubens beim Großteil der Menschheit komplett verloren gegangen ist."
EXAKT so sehe ich das auch. Und ein Großteil der Menschheit gaukelt sich vor, an übernatürliche Akteure zu glauben und damit religiös (oder spirituell) zu sein, ohne sich wirklich Rechenschaft abzulegen darüber, an WAS sie da überhaupt glauben, ob ein solcher Glaube überhaupt irgendeinen "Sinn" macht (nicht evolutionsbiologisch Michael, sondern im Sinne von letzten Fragen an das Leben). Dieser Glaube an übernatürliche Akteure verstellt unglaublich das Fragen nach der eigentlichen Spiritualität. Exakt.
Und wenn man es zur Grundlage religionswissenschaftlichen Forschens macht, neigt man sehr stark dazu, am eigentlichen (philosophisch EIGENTLICHEN) Gegenstand der Religionswissenschaft komplett vorbei zu forschen. Um es mal deutlich zu sagen.
Übernatürliche Akteure kann man auch als ein absolutes Epiphänomen menschlicher Religiosität erachten, eines, das die letzte Vorstufe zu Atheismus darstellt (auch weltgeschichtlich, religionsgeschichtlich), denn man glaubt ja per definitionem an Nichtexistentes. Aber darüber denken bisher noch nur die wenigsten nach. Auch Michael, soweit ich sehe, nur höchst wenig.
Er ist ganz zufrieden mit seinen übernatürlichen Akteuren und der großen Rolle, die sie - was durchaus nicht zu bestreiten ist - in der Evolutionsbiologie des Menschen gespielt haben. Weil eben FURCHT, Angst vor dem Rätselhaften durchaus auch etwas Religiöses ist oder sein kann -aber gewiß nicht etwas, was besonders direkt zu echter Einsicht führt (Letzteinsicht).
"Meiner Auffassung nach ist der Ursprung des Glaubens (Religion) die Spiritualität - und sie ist mittlerweile dermaßen "vermüllt" von Einbringungen verschiedener Persönlichkeiten, dass der tiefere Sinn des Glaubens beim Großteil der Menschheit komplett verloren gegangen ist."
EXAKT so sehe ich das auch. Und ein Großteil der Menschheit gaukelt sich vor, an übernatürliche Akteure zu glauben und damit religiös (oder spirituell) zu sein, ohne sich wirklich Rechenschaft abzulegen darüber, an WAS sie da überhaupt glauben, ob ein solcher Glaube überhaupt irgendeinen "Sinn" macht (nicht evolutionsbiologisch Michael, sondern im Sinne von letzten Fragen an das Leben). Dieser Glaube an übernatürliche Akteure verstellt unglaublich das Fragen nach der eigentlichen Spiritualität. Exakt.
Und wenn man es zur Grundlage religionswissenschaftlichen Forschens macht, neigt man sehr stark dazu, am eigentlichen (philosophisch EIGENTLICHEN) Gegenstand der Religionswissenschaft komplett vorbei zu forschen. Um es mal deutlich zu sagen.
Übernatürliche Akteure kann man auch als ein absolutes Epiphänomen menschlicher Religiosität erachten, eines, das die letzte Vorstufe zu Atheismus darstellt (auch weltgeschichtlich, religionsgeschichtlich), denn man glaubt ja per definitionem an Nichtexistentes. Aber darüber denken bisher noch nur die wenigsten nach. Auch Michael, soweit ich sehe, nur höchst wenig.
Er ist ganz zufrieden mit seinen übernatürlichen Akteuren und der großen Rolle, die sie - was durchaus nicht zu bestreiten ist - in der Evolutionsbiologie des Menschen gespielt haben. Weil eben FURCHT, Angst vor dem Rätselhaften durchaus auch etwas Religiöses ist oder sein kann -aber gewiß nicht etwas, was besonders direkt zu echter Einsicht führt (Letzteinsicht).
Jimsonweet (Gast) - 19. Dez, 19:19
Danke
Hallo IHR...
Freut mich zu lesen dass meine Aussage hier so aufgenommen wurde.
Es würde mich irrsinnig freuen, dürfte ich noch vor Weihnachten eine Meinung von Ihnen erfahren.
Inzwischen wünsche ich Euch eine schöne Zeit
bis bald
Freut mich zu lesen dass meine Aussage hier so aufgenommen wurde.
Es würde mich irrsinnig freuen, dürfte ich noch vor Weihnachten eine Meinung von Ihnen erfahren.
Inzwischen wünsche ich Euch eine schöne Zeit
bis bald
blume-religionswissenschaft - 19. Dez, 20:14
23.12. :-)
Lieber Jimsonweet,
ich habe nun also eine Antwort entworfen, die am Morgen des 23.12. auf diesem Blog erscheinen wird und hoffentlich interessant für Sie ist.
Mit den besten Grüßen für das Adventswochenende!
Michael Blume
ich habe nun also eine Antwort entworfen, die am Morgen des 23.12. auf diesem Blog erscheinen wird und hoffentlich interessant für Sie ist.
Mit den besten Grüßen für das Adventswochenende!
Michael Blume
eckehard (Gast) - 20. Dez, 10:48
Jimsonweet
Ein Stellungnahme zu Deiner Frage, Jimsonweet. Meine Erfahrung ist der Ihren sehr ähnlich. Und ich würde tendenziell die Frage so beantworten: "Kann Spiritualität mit einem Glauben verbunden werden?" NEIN.
"Kann Spiritualität mit einem LEBEN verbunden werden?" JA.
Oder um einen Satz von Ludwig Wittgenstein zu verwenden:
"Religion ist Vollzug".
"Kann Spiritualität mit einem LEBEN verbunden werden?" JA.
Oder um einen Satz von Ludwig Wittgenstein zu verwenden:
"Religion ist Vollzug".
Ingo (Gast) - 19. Dez, 11:42
Faust: "Gefühl ist alles"
Übrigens, das Zitat müßte doch eigentlich Michael interessieren, schließlich sagt es Faust zu Margarethe (wie gerade sehe):
- Ach, mein Gott, der Goethe!!! Der Goethe!!! Toll!!!
...
FAUST:
Mißhör’ mich nicht, du holdes Angesicht!
Wer darf ihn nennen?
Und wer bekennen:
Ich glaub’ ihn?
Wer empfinden
Und sich unterwinden
Zu sagen: Ich glaub’ ihn nicht?
Der Allumfasser,
Der Allerhalter,
Fasst und erhält er nicht
Dich, mich, sich selbst?
Wölbt sich der Himmel nicht da droben?
Liegt die Erde nicht hier unten fest?
Und steigen freundlich blickend
Ewige Sterne nicht herauf?
Schau’ ich nicht Aug’ in Auge dir,
Und drängt nicht alles
Nach Haupt und Herzen dir,
Und webt in ewigem Geheimnis
Unsichtbar sichtbar neben dir?
Erfüll’ davon dein Herz, so groß es ist,
Und wenn du ganz in dem Gefühle selig bist,
Nenn’ es dann, wie du willst,
Nenn’s Glück! Herz! Liebe! Gott!
Ich habe keinen Namen
Dafür! Gefühl ist alles;
Name ist Schall und Rauch,
Umnebelnd Himmelsglut.
MARGARETE:
Das ist alles recht schön und gut;
Ungefähr sagt das der Pfarrer auch,
Nur mit ein bisschen andern Worten.
(supergrins!!!!)
Waren Goethe und Faust denn ATHEISTEN? Nein: Pantheisten!
Goethe berichtet an irgendwen, glaube Schiller, über sein Gespräch mit Madame de Stael, die ja in das deutsche Denken über Religion und Metaphysik eindringen wollte, der sich Goethe aber nicht wirklcih verständlich machen konnte, wie er selbst das Gefühl hatte. Darauf bezog ich mich. (Suche es vielleicht noch mal raus.)
- Ach, mein Gott, der Goethe!!! Der Goethe!!! Toll!!!
...
FAUST:
Mißhör’ mich nicht, du holdes Angesicht!
Wer darf ihn nennen?
Und wer bekennen:
Ich glaub’ ihn?
Wer empfinden
Und sich unterwinden
Zu sagen: Ich glaub’ ihn nicht?
Der Allumfasser,
Der Allerhalter,
Fasst und erhält er nicht
Dich, mich, sich selbst?
Wölbt sich der Himmel nicht da droben?
Liegt die Erde nicht hier unten fest?
Und steigen freundlich blickend
Ewige Sterne nicht herauf?
Schau’ ich nicht Aug’ in Auge dir,
Und drängt nicht alles
Nach Haupt und Herzen dir,
Und webt in ewigem Geheimnis
Unsichtbar sichtbar neben dir?
Erfüll’ davon dein Herz, so groß es ist,
Und wenn du ganz in dem Gefühle selig bist,
Nenn’ es dann, wie du willst,
Nenn’s Glück! Herz! Liebe! Gott!
Ich habe keinen Namen
Dafür! Gefühl ist alles;
Name ist Schall und Rauch,
Umnebelnd Himmelsglut.
MARGARETE:
Das ist alles recht schön und gut;
Ungefähr sagt das der Pfarrer auch,
Nur mit ein bisschen andern Worten.
(supergrins!!!!)
Waren Goethe und Faust denn ATHEISTEN? Nein: Pantheisten!
Goethe berichtet an irgendwen, glaube Schiller, über sein Gespräch mit Madame de Stael, die ja in das deutsche Denken über Religion und Metaphysik eindringen wollte, der sich Goethe aber nicht wirklcih verständlich machen konnte, wie er selbst das Gefühl hatte. Darauf bezog ich mich. (Suche es vielleicht noch mal raus.)
blume-religionswissenschaft - 19. Dez, 13:54
Und wie genial...
...Goethe wirklich war, kannst Du daran ersehen, dass er richtig erkannte: Während der PERSONALE Glauben von Gretchen ethisch verbindliche Normen setzte, tat dies die Faustsche Mischung aus Agnostizismus und Pantheismus eben NICHT! Deswegen führt es Gretchen ja auch ins Elend, dass sie sich mit der Faustschen schwaberigen "Definition" von Religiosität zufrieden gibt!
Wie verweigert sich doch Faust so schön - in verblüffender Ähnlichkeit zu unseren Debatten hier! - jeder begrifflichen Unterscheidung von Spiritualität und Religiosität?
"Und wenn du ganz in dem Gefühle selig bist,
Nenn’ es dann, wie du willst,
Nenn’s Glück! Herz! Liebe! Gott!
Ich habe keinen Namen
Dafür! Gefühl ist alles;
Name ist Schall und Rauch,
Umnebelnd Himmelsglut."
Es ist Gretchens Untergang, dass sie sich darauf einläßt, Ingo... Bitte hab Verständnis, dass ich Faustens Fehler, den schon Goethe erkannte, nicht nun auch im wissenschaftlichen Rahmen widerholen will... ;-)
Wie verweigert sich doch Faust so schön - in verblüffender Ähnlichkeit zu unseren Debatten hier! - jeder begrifflichen Unterscheidung von Spiritualität und Religiosität?
"Und wenn du ganz in dem Gefühle selig bist,
Nenn’ es dann, wie du willst,
Nenn’s Glück! Herz! Liebe! Gott!
Ich habe keinen Namen
Dafür! Gefühl ist alles;
Name ist Schall und Rauch,
Umnebelnd Himmelsglut."
Es ist Gretchens Untergang, dass sie sich darauf einläßt, Ingo... Bitte hab Verständnis, dass ich Faustens Fehler, den schon Goethe erkannte, nicht nun auch im wissenschaftlichen Rahmen widerholen will... ;-)
Ingo Bading (Gast) - 19. Dez, 21:30
"nicht durch gute Werke ..."
ooooooh, Michael,
ich glaube JETZT sind wir an Zentralthemen dran!!!!!
Mir ist inzwischen eines klar geworden. So ungefähr folgendes: Es gibt eine Ethik der Einschüchterung und Verängstigung (man versucht Gutes zu tun, weil man Angst hat, bestraft zu werden, weil man sich vor Folgen fürchtet). Und es gibt eine Ethik der Stärkung des inneren Selbstvertrauens, man tut das Gute nicht, um böse Folgen zu vermeiden, sondern um des guten selbst willen, aus (möglichst) reiner Liebe zum Guten selbst willen und HAT dabei den Mut, sich auch auf böse Folgen/Mißerfolge (hier: Gretchen) einzulassen (UM der Freiheit der Entscheidung willen).
1. Scheint mir nun, daß übernatürliche Akteure sehr gut geeignet sind, eine Ethik der Verängstigung und Furcht zu verstärken und zu stabilisieren, es gab ja jüngst schon Forschungsergebnisse, die aufzeigten, daß man in Zeiten psychischer Unsicherheit besonders geneigt ist, an übernatürliche Akteure zu glauben. Außerdem erinnere ich an Gott als dritten Bestrafer im gesellschaftlichen "Third-Party-Punishment-Spiel". Und vieles auf dieser Linie mehr.
2. Ist Furcht ein schlecher Ratgeber bei der Erkenntnis des Wahren für sich selbst. (Aber das vielleicht nur am Rande).
3. Eine Ethik des Selbstvertrauens und der echten Uneigennützigkeit tut nicht das Gute, "UM" Gott zu gefallen. Bekanntlich werden wir nach Luthers Gnadenlehre selig "allein durch Glauben", NICHT durch "gute Werke". Also hier bahnt sich diese Ethik des Selbstvertrauens, der reinen Gläubigkeit an das Gute schon an.
Diese zweite Ethik nun wird nicht besonders deutlich durch übernatürliche Akteure verstärkt. Sie ist auch viel prekärer und gefährderter in Zeiten gesellschaftlicher Instabilität. ABER sie wird verstärkt durch das Ansprechen "des Guten" im Menschen, durch das Ansprechen seines Gefühles DURCH die Kunst, DURCH die Kultur, durch die Dichtung, durch das Liedgut etc.. Das war etwas, was dem Goethefreund Friedrich Schiller in der "Ästhetischen Erziehung" so unendlich wichtig war: die Kunst.
Aber diese Ethik folgt einem GANZ ANDEREN Prinzip als jenem Prinzip, aus dem Glaube an übernatürliche Akteure geboren ist. An diese Ethik ist ein GANZ ANDERER Maßstab anzulegen. Und Evolutionsstabilität hat sie aufgezeigt in unzählig vielen nicht-monotheistischen, nicht überwiegend an übernatürliche Akteure glaubenden Religionen.
Ein langes Thema. Ich breche erst mal ab.
Übrigens möchte ich noch mal darauf hinweisen: An 99,99 Prozent aller übernatürlichen Akteure, an die Menschen jemals geglaubt haben, glaubt heute kein Mensch mehr. Es ist sehr naheliegend, daß die Menschheit auch die "übrigen" 0,01 Prozent der verbliebenen übernatürlichen Akteure bald "zu den Akten" legen wird, zumal für den "Gott (oder Teufel) der Lücken", in denen sich all die übernatürlichen Akteure so lange versteckt hatten, immer weniger Platz bleibt.
Und dann werden der Religionswissenschaft ganz andere Dinge wichtig werden. Ich glaube, dann wird eine Ethik des Selbstvertrauens in der Menschheit (wieder) viel bedeutungsvoller werden, als sie das heute ist.
ich glaube JETZT sind wir an Zentralthemen dran!!!!!
Mir ist inzwischen eines klar geworden. So ungefähr folgendes: Es gibt eine Ethik der Einschüchterung und Verängstigung (man versucht Gutes zu tun, weil man Angst hat, bestraft zu werden, weil man sich vor Folgen fürchtet). Und es gibt eine Ethik der Stärkung des inneren Selbstvertrauens, man tut das Gute nicht, um böse Folgen zu vermeiden, sondern um des guten selbst willen, aus (möglichst) reiner Liebe zum Guten selbst willen und HAT dabei den Mut, sich auch auf böse Folgen/Mißerfolge (hier: Gretchen) einzulassen (UM der Freiheit der Entscheidung willen).
1. Scheint mir nun, daß übernatürliche Akteure sehr gut geeignet sind, eine Ethik der Verängstigung und Furcht zu verstärken und zu stabilisieren, es gab ja jüngst schon Forschungsergebnisse, die aufzeigten, daß man in Zeiten psychischer Unsicherheit besonders geneigt ist, an übernatürliche Akteure zu glauben. Außerdem erinnere ich an Gott als dritten Bestrafer im gesellschaftlichen "Third-Party-Punishment-Spiel". Und vieles auf dieser Linie mehr.
2. Ist Furcht ein schlecher Ratgeber bei der Erkenntnis des Wahren für sich selbst. (Aber das vielleicht nur am Rande).
3. Eine Ethik des Selbstvertrauens und der echten Uneigennützigkeit tut nicht das Gute, "UM" Gott zu gefallen. Bekanntlich werden wir nach Luthers Gnadenlehre selig "allein durch Glauben", NICHT durch "gute Werke". Also hier bahnt sich diese Ethik des Selbstvertrauens, der reinen Gläubigkeit an das Gute schon an.
Diese zweite Ethik nun wird nicht besonders deutlich durch übernatürliche Akteure verstärkt. Sie ist auch viel prekärer und gefährderter in Zeiten gesellschaftlicher Instabilität. ABER sie wird verstärkt durch das Ansprechen "des Guten" im Menschen, durch das Ansprechen seines Gefühles DURCH die Kunst, DURCH die Kultur, durch die Dichtung, durch das Liedgut etc.. Das war etwas, was dem Goethefreund Friedrich Schiller in der "Ästhetischen Erziehung" so unendlich wichtig war: die Kunst.
Aber diese Ethik folgt einem GANZ ANDEREN Prinzip als jenem Prinzip, aus dem Glaube an übernatürliche Akteure geboren ist. An diese Ethik ist ein GANZ ANDERER Maßstab anzulegen. Und Evolutionsstabilität hat sie aufgezeigt in unzählig vielen nicht-monotheistischen, nicht überwiegend an übernatürliche Akteure glaubenden Religionen.
Ein langes Thema. Ich breche erst mal ab.
Übrigens möchte ich noch mal darauf hinweisen: An 99,99 Prozent aller übernatürlichen Akteure, an die Menschen jemals geglaubt haben, glaubt heute kein Mensch mehr. Es ist sehr naheliegend, daß die Menschheit auch die "übrigen" 0,01 Prozent der verbliebenen übernatürlichen Akteure bald "zu den Akten" legen wird, zumal für den "Gott (oder Teufel) der Lücken", in denen sich all die übernatürlichen Akteure so lange versteckt hatten, immer weniger Platz bleibt.
Und dann werden der Religionswissenschaft ganz andere Dinge wichtig werden. Ich glaube, dann wird eine Ethik des Selbstvertrauens in der Menschheit (wieder) viel bedeutungsvoller werden, als sie das heute ist.
Edgar (Gast) - 19. Dez, 23:26
Umgang mit Krisen
Zu Krisen als Ursache von Aberglaube im weiteren Sinne gibt es eine Studie von Jennifer Whitson und Adam Galinsky.
"Lacking Control Increases Illusory Pattern Perception"
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/322/5898/115
s.a.:
"Laut den amerikanischen Psychologen Jennifer Whitson und Adam Galinsky sind Personen, wenn sie glauben, keine Kontrolle über die Situation zu haben, in der sie sich befinden, anfälliger für Verschwörungstheorien und Aberglauben. Sie tendieren dann dazu, überall Muster und Verbindungen zu sehen - selbst dort, wo es gar keine gibt - oder abergläubische Rituale mit einer Situation zu assoziieren. Suggeriert man Menschen, die Kontrolle über eine Situation verloren zu haben, so suchen sie auch im scheinbaren Chaos nach Halt. Kontrollverlust wird von der Psyche als extrem starke Bedrohung wahrgenommen. Der starke Versuch, sie wieder herzustellen, kann auch die Wahrnehmung der Realität beeinflussen und man erzeugt sich mit Hilfe von „mentaler Gymnastik“ eine imaginäre Ordnung."
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschwörungstheorie
"Lacking Control Increases Illusory Pattern Perception"
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/322/5898/115
s.a.:
"Laut den amerikanischen Psychologen Jennifer Whitson und Adam Galinsky sind Personen, wenn sie glauben, keine Kontrolle über die Situation zu haben, in der sie sich befinden, anfälliger für Verschwörungstheorien und Aberglauben. Sie tendieren dann dazu, überall Muster und Verbindungen zu sehen - selbst dort, wo es gar keine gibt - oder abergläubische Rituale mit einer Situation zu assoziieren. Suggeriert man Menschen, die Kontrolle über eine Situation verloren zu haben, so suchen sie auch im scheinbaren Chaos nach Halt. Kontrollverlust wird von der Psyche als extrem starke Bedrohung wahrgenommen. Der starke Versuch, sie wieder herzustellen, kann auch die Wahrnehmung der Realität beeinflussen und man erzeugt sich mit Hilfe von „mentaler Gymnastik“ eine imaginäre Ordnung."
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschwörungstheorie
Edgar (Gast) - 19. Dez, 23:37
Not lehrt beten
Ein Sprichwort sagt auch "Not lehrt beten". Ob´s wahr ist?
blume-religionswissenschaft - 20. Dez, 15:14
@ Ingo: Übernatürliche Akteure...
...werden nicht nur gefürchtet, sie werden auch geliebt. Ihnen wird nicht nur geopfert, sie opfern (sich) auch selbst.
Und zum dawkinschen "Argument", wir hätten ja auch 99,9% aller übernatürlichen Akteure hinter uns gelassen und würden sicher nun auch "den letzten" schaffen: Gerade aus evolutionsgeschichtlicher Sicht haben wir auch 99,9% aller Sprachen, die je gesprochen wurden, hinter uns gelassen. Heißt das, dass wir in Zukunft gar nicht mehr sprechen werden?
Und zum dawkinschen "Argument", wir hätten ja auch 99,9% aller übernatürlichen Akteure hinter uns gelassen und würden sicher nun auch "den letzten" schaffen: Gerade aus evolutionsgeschichtlicher Sicht haben wir auch 99,9% aller Sprachen, die je gesprochen wurden, hinter uns gelassen. Heißt das, dass wir in Zukunft gar nicht mehr sprechen werden?
blume-religionswissenschaft - 20. Dez, 15:15
@ Edgar: Gute Beobachtung und treffende Links!
Aber in dem doch schon etwas überlaufenen Thread vielleicht etwas verloren... Hatte auch schon lange vor, das Thema Krisen- und Kontingenzbewältigung extra aufzugreifen.
Ingo (Gast) - 22. Dez, 11:05
Götter- und Sprachensterben
Ja, Michael,
das ist durchaus ein guter Gedanke. Es sind ja im Verlauf der Geschichte und Gegenwart nicht nur viele Sprachen "gestorben", es sind ja auch immer wieder neue entstanden mit der Ethnogenese von Völkern und Sprachgemeinschaften.
So ähnlich kann man das doch auf den religiösen Bereich übertragen? Sagen wir, die Klicksprachen sterben allmählich aus, ebenso wie die Weltdeutungen, die übernatürliche Akteure mit in sich schließen. Und an ihre Stelle treten modernere Sprachen, die ja, wie unlängst bekannt wurde, auch "irgendwie" mit der IQ-Evolution und IQ-Genen zu korrelieren scheinen.
das ist durchaus ein guter Gedanke. Es sind ja im Verlauf der Geschichte und Gegenwart nicht nur viele Sprachen "gestorben", es sind ja auch immer wieder neue entstanden mit der Ethnogenese von Völkern und Sprachgemeinschaften.
So ähnlich kann man das doch auf den religiösen Bereich übertragen? Sagen wir, die Klicksprachen sterben allmählich aus, ebenso wie die Weltdeutungen, die übernatürliche Akteure mit in sich schließen. Und an ihre Stelle treten modernere Sprachen, die ja, wie unlängst bekannt wurde, auch "irgendwie" mit der IQ-Evolution und IQ-Genen zu korrelieren scheinen.
ElsaLaska - 19. Dez, 16:00
Lieber Ingo,
in Diskussionen wie diesen zu egal welchem Unterthema fällt immer der Name Kant. Leider ist den wenigsten bewusst, dass hinter Kants Philosophie kein eindeutiges Programm steht.
Du schreibst:
"ich hatte mit Kant geantwortet. In der Antwort steckt schon ein präziserer, wenn auch noch nicht komplett zu Ende gedachter Alternativvorschlag drin. Wenn ich jedenfalls Religionswissenschaft von Kant aus neu denke (was bspw. Hegel gemacht hat - aber natürlich sicherlich auch manche anderen), dann komme ich bestimmt zu differenzierteren Unterscheidungen als spirituell/übernatürlich."
Denken wir jetzt die "Religionswissenschaft" neu oder den Begriff für Religion? Meines Wissens hat KANT keine Religionswissenschaft betrieben. Er hat allerdings Religionsphilosophie betrieben und dabei einmal gesagt:
Religion sei "die Erkenntnis aller unserer Pflichten als göttlicher Gebote" und er hat ebenso gesagt, dass es dann nur einen Gott geben kann; indes sämtliche seiner Reflektionen darüber sich positiv auf das Christentum beziehen.
Ich kann hier überhaupt nichts Differenzierteres erkennen, nur eine andere Herangehensweise, die auch noch auf einer strikt monotheistischen Folie.
Liebe Grüße
Elsa
in Diskussionen wie diesen zu egal welchem Unterthema fällt immer der Name Kant. Leider ist den wenigsten bewusst, dass hinter Kants Philosophie kein eindeutiges Programm steht.
Du schreibst:
"ich hatte mit Kant geantwortet. In der Antwort steckt schon ein präziserer, wenn auch noch nicht komplett zu Ende gedachter Alternativvorschlag drin. Wenn ich jedenfalls Religionswissenschaft von Kant aus neu denke (was bspw. Hegel gemacht hat - aber natürlich sicherlich auch manche anderen), dann komme ich bestimmt zu differenzierteren Unterscheidungen als spirituell/übernatürlich."
Denken wir jetzt die "Religionswissenschaft" neu oder den Begriff für Religion? Meines Wissens hat KANT keine Religionswissenschaft betrieben. Er hat allerdings Religionsphilosophie betrieben und dabei einmal gesagt:
Religion sei "die Erkenntnis aller unserer Pflichten als göttlicher Gebote" und er hat ebenso gesagt, dass es dann nur einen Gott geben kann; indes sämtliche seiner Reflektionen darüber sich positiv auf das Christentum beziehen.
Ich kann hier überhaupt nichts Differenzierteres erkennen, nur eine andere Herangehensweise, die auch noch auf einer strikt monotheistischen Folie.
Liebe Grüße
Elsa
Ingo (Gast) - 19. Dez, 21:50
Kant II
Es geht mir nur um die Grunderkenntnis Kants. Kants hat aufgezeigt, wo räumlich-zeitlich-kausales Denken allein sinnvoll ist, nämlich überall dort wo es Entsprechungen zu diesen Begriffen wie Raum, Zeit und Kausalität gibt, und wo dieses Denken NICHT sinnvoll ist, nämlich überall dort, wo dem Menschen Entsprechungen ("Anschauungen") zu diesen Dingen nicht zugänglich sind. Das heißt: Sich das Metaphysische räumlich, zeitlich oder kausal vorzustellen, ist dem Metaphysischen inadäquat. Punkt.
Habe ich damit Kant einigermaßen richtig wieder gegeben? Und warum sollte diese Grunderkenntnis (die man natürlich auch in vielerlei anderer Weise zum Ausdruck bringen kann, auch Jimsonsweet, glaube ich, tut das ganz gut), warum sollte diese Grunderkenntnis nicht Ausgangspunkt für religionswissenschaftliches Forschen und Fragen werden?
NATÜRLICH hat man sich vor Kant Gott räumlich, zeitlich, kausal vorgestellt, man glaubte, Gott naturwissenschaftlich beweisen oder widerlegen zu können und all solche Dinge. Sonst wäre ja Kant gar nicht nötig gewesen. Wir sind heute schon so stark von Kant'schem Denken beeinflußt, daß wir von vornherein solche Dinge als veraltet einstufen. Wir sollten uns aber bewußt sein, daß diese Dinge so alt noch nicht sind, und daß "Glaube an übernatürliche Akteure" eher in das vorkantische als in das nachkantische Denken paßt (um mich vorsichtig auszudrücken).
(Wenn es überhaupt irgendwohin paßt: etwas per definitionem Nicht-Existentes für existent zu halten, dazu gehört schon allerhand emotionale und gedankliche Akrobatik ... - MEINER bescheidenen Meinung nach - aber egal. Ich glaube, kein Mensch vor der Aufklärung hätte geglaubt, daß man im Christentum künftig an die Existenz von etwas Nicht-Existentem in wortwörtlichstem Sinne glauben würde ...).
All so viele Gläubige heute sagen, man würde sich Gott nicht als Person vorstellen, man wäre nicht so intellektuell "primitiv". Aber was an die Stelle dieser Vorstellung einer Person tritt, darüber geben sie sich selbst und anderen oft nicht besonders präzise Auskunft. Und letztlich ist es dann halt doch der Bärtige, der Väterliche - was denn sonst?
Da ist dann Goethe schon ehrlicher, wie ich meine. Er sagt, Gott ist das Geheimnisvollste, Unpräziseste, das, das sich am meisten der Definition und der genauen Festlegung im menschlichen Denken und Fühlen entspricht. Und damit, glaube ich, ist er Gott viel näher, als all die Pfarrer, die Gretchen davor warnten, sich mit "Ungläubigen" einzulassen ...
Habe ich damit Kant einigermaßen richtig wieder gegeben? Und warum sollte diese Grunderkenntnis (die man natürlich auch in vielerlei anderer Weise zum Ausdruck bringen kann, auch Jimsonsweet, glaube ich, tut das ganz gut), warum sollte diese Grunderkenntnis nicht Ausgangspunkt für religionswissenschaftliches Forschen und Fragen werden?
NATÜRLICH hat man sich vor Kant Gott räumlich, zeitlich, kausal vorgestellt, man glaubte, Gott naturwissenschaftlich beweisen oder widerlegen zu können und all solche Dinge. Sonst wäre ja Kant gar nicht nötig gewesen. Wir sind heute schon so stark von Kant'schem Denken beeinflußt, daß wir von vornherein solche Dinge als veraltet einstufen. Wir sollten uns aber bewußt sein, daß diese Dinge so alt noch nicht sind, und daß "Glaube an übernatürliche Akteure" eher in das vorkantische als in das nachkantische Denken paßt (um mich vorsichtig auszudrücken).
(Wenn es überhaupt irgendwohin paßt: etwas per definitionem Nicht-Existentes für existent zu halten, dazu gehört schon allerhand emotionale und gedankliche Akrobatik ... - MEINER bescheidenen Meinung nach - aber egal. Ich glaube, kein Mensch vor der Aufklärung hätte geglaubt, daß man im Christentum künftig an die Existenz von etwas Nicht-Existentem in wortwörtlichstem Sinne glauben würde ...).
All so viele Gläubige heute sagen, man würde sich Gott nicht als Person vorstellen, man wäre nicht so intellektuell "primitiv". Aber was an die Stelle dieser Vorstellung einer Person tritt, darüber geben sie sich selbst und anderen oft nicht besonders präzise Auskunft. Und letztlich ist es dann halt doch der Bärtige, der Väterliche - was denn sonst?
Da ist dann Goethe schon ehrlicher, wie ich meine. Er sagt, Gott ist das Geheimnisvollste, Unpräziseste, das, das sich am meisten der Definition und der genauen Festlegung im menschlichen Denken und Fühlen entspricht. Und damit, glaube ich, ist er Gott viel näher, als all die Pfarrer, die Gretchen davor warnten, sich mit "Ungläubigen" einzulassen ...
Ingo (Gast) - 19. Dez, 22:20
Und überhaupt: Gretchen
Und überhaupt, Gretchen, sie wurde nach CHRISTLICHEN Moralvorstellungen hingerichtet, es war eine christliche Gesellschaft, die sie in die Abseitsfalle laufen ließ.
Nur in einer christlich-unduldsamen Zeit und Religion wie der ihrigen konnte ihr ein Faust so "gefährlich" werden. Es war nicht Faust, der ihr so gefährlich war, nein, es war die Gesellschaft, in der sie lebte.
Oder siehst Du das etwa anders, Michael?
Nur in einer christlich-unduldsamen Zeit und Religion wie der ihrigen konnte ihr ein Faust so "gefährlich" werden. Es war nicht Faust, der ihr so gefährlich war, nein, es war die Gesellschaft, in der sie lebte.
Oder siehst Du das etwa anders, Michael?
blume-religionswissenschaft - 20. Dez, 15:20
@ Ingo: Das Gretchen-Faust-"Kooperationsspiel"...
...ist ein Archetyp, der sich evolutionsbiologisch ergibt und quer durch alle Weltreligionen und -kulturen zutrifft: Stets haben Frauen ein stärkeres Interesse an verbindlicher Partnerschaft, wogegen Männer lieber ihre Freiheiten maximieren wollen. Schau Dir z.B. mal die griechische Mythologie rund um Schwerenöter Zeus und seine eifersüchtige Hera an. Kein Wunder, dass sich in der Spätantike vor allem Frauen (!) für den ethisch verbindlichen Monotheismus interessierten. Konfessionslosigkeit, Pantheismus, UFO-Kulte und andere Versuche, Verbindlichkeiten abzuschütteln, waren und sind dagegen bis heute überwiegend Männerangelegenheiten...
Im Ernst, Ingo: Wollen wir die Diskussion nicht woanders weiterführen? Dem Faden hier kann keiner mehr folgen...
Im Ernst, Ingo: Wollen wir die Diskussion nicht woanders weiterführen? Dem Faden hier kann keiner mehr folgen...
blume-religionswissenschaft - 20. Dez, 15:24
@ Ingo: Kant und Religionswissenschaft
Lieber Ingo,
Elsa, als gläubige Katholikin, hat den Unterschied verstanden, dem Du Dich beharrlich verweigerst: Religionswissenschaft erforscht NICHT GOTT, sondern MENSCHLICHES VERHALTEN! Wenn Du unbedingt über Gottes Existenz, Personalität, Geschlecht o.ä. spekulieren willst, wende Dich doch einfach an den Theologen oder Philosophen Deines Vertrauens, mit dem Du Gott so oft beweisen oder widerlegen, verehren oder verächtlich machen kannst, wie Du möchtest.
Der Religionswissenschaftler aber beurteilt erst einmal nicht, sondern beobachtet (!) menschlich-religiöses Verhalten. Ob es mir gefällt, dass sich Menschen zu übernatürlichen Akteuren verhalten oder nicht, ist also wissenschaftlich völlig unerheblich: Es gilt, empirisch zu erforschen, warum dieses Verhalten evolviert ist.
Metaphysik ist Bestandteil der Philosophien, nicht der empirischen Wissenschaften und schon gar nicht der Evolutionsforschung. Wenn überhaupt, dann sind zunächst so umfassend wie möglich naturwissenschaftliche Befunde zu erheben, die dann auch erkenntnis- und religionsphilosophisch diskutiert werden können. Lieber Ingo, wie oft denn noch..?
Elsa, als gläubige Katholikin, hat den Unterschied verstanden, dem Du Dich beharrlich verweigerst: Religionswissenschaft erforscht NICHT GOTT, sondern MENSCHLICHES VERHALTEN! Wenn Du unbedingt über Gottes Existenz, Personalität, Geschlecht o.ä. spekulieren willst, wende Dich doch einfach an den Theologen oder Philosophen Deines Vertrauens, mit dem Du Gott so oft beweisen oder widerlegen, verehren oder verächtlich machen kannst, wie Du möchtest.
Der Religionswissenschaftler aber beurteilt erst einmal nicht, sondern beobachtet (!) menschlich-religiöses Verhalten. Ob es mir gefällt, dass sich Menschen zu übernatürlichen Akteuren verhalten oder nicht, ist also wissenschaftlich völlig unerheblich: Es gilt, empirisch zu erforschen, warum dieses Verhalten evolviert ist.
Metaphysik ist Bestandteil der Philosophien, nicht der empirischen Wissenschaften und schon gar nicht der Evolutionsforschung. Wenn überhaupt, dann sind zunächst so umfassend wie möglich naturwissenschaftliche Befunde zu erheben, die dann auch erkenntnis- und religionsphilosophisch diskutiert werden können. Lieber Ingo, wie oft denn noch..?
Ingo (Gast) - 22. Dez, 11:10
In Deinen Worten ...
Lieber Michael,
WENN Spiritualität Metaphysik ist und WENN Philosophie zu "übernatürlichen Akteueren" IMMENS viel gesagt hat, dann kann die Religionswissenschaft nicht so tun, als wäre darüber in den letzten 200 Jahren NICHTS gesagt worden.
Religionswissenschaft sollte nicht nur naturwissenschaftlich (evolutionswissenschaftlich) "informiert" sein, wie wir beide fordern, sondern auch philosophiegeschichtlich informiert. Daß diese Forderung notwendig ist, wird mir immer klarer. Denn sonst kommt man zu sehr "schlichten" Forschungsansätzen. Ebenso wie man zu sehr "schlichten" Forschungsansätzen kommt, wenn man nicht evolutionswissenschaftlich informiert forscht.
WENN Spiritualität Metaphysik ist und WENN Philosophie zu "übernatürlichen Akteueren" IMMENS viel gesagt hat, dann kann die Religionswissenschaft nicht so tun, als wäre darüber in den letzten 200 Jahren NICHTS gesagt worden.
Religionswissenschaft sollte nicht nur naturwissenschaftlich (evolutionswissenschaftlich) "informiert" sein, wie wir beide fordern, sondern auch philosophiegeschichtlich informiert. Daß diese Forderung notwendig ist, wird mir immer klarer. Denn sonst kommt man zu sehr "schlichten" Forschungsansätzen. Ebenso wie man zu sehr "schlichten" Forschungsansätzen kommt, wenn man nicht evolutionswissenschaftlich informiert forscht.
Ingo (Gast) - 22. Dez, 11:15
Konrad Lorenz, Hoimar von Ditfurth, Max Delbrück, Nils Bohr, Werner Heisenberg ... und unzählige andere HABEN sich mit Philosophie beschäftigt, und nicht zum Schaden ihrer Wissenschaft, sondern eher im Gegenteil. Vielleicht wäre ohne philosophisches Interesse die Quantenphysik durch Heisenberg gar nicht entdeckt worden, denn sein Antrieb war, wie man aus "Der Teil und das Ganze" herauslesen kann, ein immens philosophischer, schon von Schulzeiten her, in denen er Plato las.
Und die Schichtenontologie Nicolai Hartmanns spielt in dem grundlegenden Buch von Lorenz "Die Rückseite des Spiegels" eine ganz wesentliche Rolle, ganz abgesehen von der durch Lorenz erstmals durchgeführten evolutionsbiologischen Interpretation der Grundeinsicht von Immanuel Kant.
Die Wissenschaftsdisziplinen KÖNNEN gar nicht seperat vor sich hindümpeln, wie sie das vielleicht über viele Jahrzehnte hinweg getan haben, KEIN evolutionswissenschaftlich inspiriertes Fach kann das noch.
Und die Schichtenontologie Nicolai Hartmanns spielt in dem grundlegenden Buch von Lorenz "Die Rückseite des Spiegels" eine ganz wesentliche Rolle, ganz abgesehen von der durch Lorenz erstmals durchgeführten evolutionsbiologischen Interpretation der Grundeinsicht von Immanuel Kant.
Die Wissenschaftsdisziplinen KÖNNEN gar nicht seperat vor sich hindümpeln, wie sie das vielleicht über viele Jahrzehnte hinweg getan haben, KEIN evolutionswissenschaftlich inspiriertes Fach kann das noch.
blume-religionswissenschaft - 22. Dez, 11:47
???
Lieber Ingo,
sorry, was soll das? Ich habe NIRGENDWO auch nur annähernd geschrieben, dass Spiritualität Metaphysik sei und kenne auch keinen Religionswissenschaftler, der so etwas von sich geben würde. Spiritualität ist längst ein auch natur- bzw. humanwissenschaftlicher Forschungsgegenstand wie Musikalität auch, was denn sonst?
Wie oft ist die Selbstverständlichkeit zu wiederholen, dass es (gerade auch nach Kant und aller Erkenntnistheorie nach ihm!) einen Unterschied macht, ob wir uns Phänomenen (wie Spiritualität, Religiosität, Musik, der Liebe etc.) empirisch-analysierend oder metaphysisch-deutend nähern. Ob Religiosität und bzw. oder Spiritualität den Zugang zu letzten Wahrheiten eröffnen, ist eine philosophisch-metaphysische Frage, die sich allein aus der Biologie nicht beantworten lässt - wie sie evolviert sind und weiter evolvieren, eine empirisch-naturwissenschaftliche Frage, die nicht durch metaphysische Spekulation zu klären ist.
Natürlich sollte auch Religionswissenschaft philosophiegeschichtlich informiert sein und wir beschäftigen uns damit, die Religionsphilosophie gehört zu unseren Arbeitsgebieten - aber gerade DESWEGEN schmeißen wir die Dinge nicht wirr durcheinander! Ich erforsche z.B. keine übernatürlichen Akteure, sondern menschliches Verhalten zu ihnen (ob sie in welcher Form auch immer existieren oder nicht). Und setze mich DANN mit Philosophen und Theologen auseinander bzw. zusammen, damit wir gemeinsam klären, ob und was die Befunde bedeuten.
Es kann doch nicht so schwer sein, diese beiden wissenschaftlichen Untersuchungsansätze zu unterscheiden..?
Hier hast Du eine Erklärung von Metaphysik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
Und hier eine Übersicht über die Humanwissenschaft, zu der auch die Religionswissenschaft gehört und die auf Basis von Arbeitsdefinitionen und falsifizierbarer Hypothesen und Theorien arbeitet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Humanwissenschaften
Es ist doch am Ende ganz einfach: Wenn man das immer wieder durcheinander wirft und Metaphysik und Natur- bzw. Humanwissenschaften unreflektiert vermischt, kommt keine belastbare Erkenntnis dabei heraus...
sorry, was soll das? Ich habe NIRGENDWO auch nur annähernd geschrieben, dass Spiritualität Metaphysik sei und kenne auch keinen Religionswissenschaftler, der so etwas von sich geben würde. Spiritualität ist längst ein auch natur- bzw. humanwissenschaftlicher Forschungsgegenstand wie Musikalität auch, was denn sonst?
Wie oft ist die Selbstverständlichkeit zu wiederholen, dass es (gerade auch nach Kant und aller Erkenntnistheorie nach ihm!) einen Unterschied macht, ob wir uns Phänomenen (wie Spiritualität, Religiosität, Musik, der Liebe etc.) empirisch-analysierend oder metaphysisch-deutend nähern. Ob Religiosität und bzw. oder Spiritualität den Zugang zu letzten Wahrheiten eröffnen, ist eine philosophisch-metaphysische Frage, die sich allein aus der Biologie nicht beantworten lässt - wie sie evolviert sind und weiter evolvieren, eine empirisch-naturwissenschaftliche Frage, die nicht durch metaphysische Spekulation zu klären ist.
Natürlich sollte auch Religionswissenschaft philosophiegeschichtlich informiert sein und wir beschäftigen uns damit, die Religionsphilosophie gehört zu unseren Arbeitsgebieten - aber gerade DESWEGEN schmeißen wir die Dinge nicht wirr durcheinander! Ich erforsche z.B. keine übernatürlichen Akteure, sondern menschliches Verhalten zu ihnen (ob sie in welcher Form auch immer existieren oder nicht). Und setze mich DANN mit Philosophen und Theologen auseinander bzw. zusammen, damit wir gemeinsam klären, ob und was die Befunde bedeuten.
Es kann doch nicht so schwer sein, diese beiden wissenschaftlichen Untersuchungsansätze zu unterscheiden..?
Hier hast Du eine Erklärung von Metaphysik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
Und hier eine Übersicht über die Humanwissenschaft, zu der auch die Religionswissenschaft gehört und die auf Basis von Arbeitsdefinitionen und falsifizierbarer Hypothesen und Theorien arbeitet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Humanwissenschaften
Es ist doch am Ende ganz einfach: Wenn man das immer wieder durcheinander wirft und Metaphysik und Natur- bzw. Humanwissenschaften unreflektiert vermischt, kommt keine belastbare Erkenntnis dabei heraus...
Ingo (Gast) - 22. Dez, 11:56
Ich glaube nicht
daß ich etwas durcheinander geworfen habe. Ich trenne schon sehr stark zwischen Philosophie und Naturwissenschaft. Aber die Evolutionäre Erkenntnistheorie und Kant zeigen ja sehr deutlich auf, WAS naturwissenschaftlich erforscht werden kann, und was NICHT. Genau.
Es gibt sowohl an Spiritualität wie auch an übernatürlichen Akteuren Aspekte (zumindest soweit es das Denken der Menschen über sie betrifft), die nicht naturwissenschaftlich erforscht werden können, denen wir uns dennoch mit naturwissenschaftlichen Methoden annähern.
(So, weiter hab ich jetzt keine Zeit. Später vielleicht mehr. )
Es gibt sowohl an Spiritualität wie auch an übernatürlichen Akteuren Aspekte (zumindest soweit es das Denken der Menschen über sie betrifft), die nicht naturwissenschaftlich erforscht werden können, denen wir uns dennoch mit naturwissenschaftlichen Methoden annähern.
(So, weiter hab ich jetzt keine Zeit. Später vielleicht mehr. )
blume-religionswissenschaft - 22. Dez, 12:30
Genau!
Du schriebst:
"Es gibt sowohl an Spiritualität wie auch an übernatürlichen Akteuren Aspekte (zumindest soweit es das Denken der Menschen über sie betrifft), die nicht naturwissenschaftlich erforscht werden können, denen wir uns dennoch mit naturwissenschaftlichen Methoden annähern."
Genau so ist es! Und um zu sehen, wie weit wir naturwissenschaftlich kommen und wo dann die Erkenntnisgrenzen liegen, müssen wir es erst einmal ganz klassisch versuchen dürfen: Mit Arbeitsdefinitionen, Hypothesen- und Theoriebildungen und der Überprüfung durch Beobachtungen und Experimente. Dabei machen wir derzeit Fortschritte im Bezug auf evolutionsbiologische Erklärungen menschlich-religiösen Verhaltens und spiritueller Erfahrungen, aber genau aufgrund der notwendigen Unterscheidungen werde ich nie behaupten, damit religiöse oder philosophische Wahrheiten beweisen oder widerlegen zu können. Und würde mich freuen, wenn mehr Zeit für die human- und naturwissenschaftliche Forschung bliebe...
"Es gibt sowohl an Spiritualität wie auch an übernatürlichen Akteuren Aspekte (zumindest soweit es das Denken der Menschen über sie betrifft), die nicht naturwissenschaftlich erforscht werden können, denen wir uns dennoch mit naturwissenschaftlichen Methoden annähern."
Genau so ist es! Und um zu sehen, wie weit wir naturwissenschaftlich kommen und wo dann die Erkenntnisgrenzen liegen, müssen wir es erst einmal ganz klassisch versuchen dürfen: Mit Arbeitsdefinitionen, Hypothesen- und Theoriebildungen und der Überprüfung durch Beobachtungen und Experimente. Dabei machen wir derzeit Fortschritte im Bezug auf evolutionsbiologische Erklärungen menschlich-religiösen Verhaltens und spiritueller Erfahrungen, aber genau aufgrund der notwendigen Unterscheidungen werde ich nie behaupten, damit religiöse oder philosophische Wahrheiten beweisen oder widerlegen zu können. Und würde mich freuen, wenn mehr Zeit für die human- und naturwissenschaftliche Forschung bliebe...
Ingo (Gast) - 22. Dez, 20:10
Evolution ästhetischer Kategorien
Nach meinem Gefühl wären es all die hier angesprochenen Fragen wert, nach vielen Richtungen hin weiter verfolgt zu werden.
WENN Spiritualität eine ästhetische Erfahrung ist - man erlebt irgend etwas als angenehm oder mehr noch: als erhaben, groß, Ehrfurcht gebietend usw. - dann spielt die Thematik hinüber in das Feld der Evolutionären Ästhetik: WAS empfinden wir eigentlich als schön - und warum? Auch unser Schönheitsempfinden hat ja starke biologische Wurzeln.
Wir müßten oder könnten also annehmen, daß wir neben den Kant'schen Erkenntnis-Kategorien zur Einordnung unseres DENKENS und unserer Wahrnehmungen in Raum, Zeit und Kausalität auch noch ästhetische Kategorien evoluiert hätten zur Bewertung von Erlebnissen als schön und angenehm, bzw. wertvoll oder als häßlich, bzw. als weniger wertvoll, als weniger "besonders".
WENN Spiritualität eine ästhetische Erfahrung ist - man erlebt irgend etwas als angenehm oder mehr noch: als erhaben, groß, Ehrfurcht gebietend usw. - dann spielt die Thematik hinüber in das Feld der Evolutionären Ästhetik: WAS empfinden wir eigentlich als schön - und warum? Auch unser Schönheitsempfinden hat ja starke biologische Wurzeln.
Wir müßten oder könnten also annehmen, daß wir neben den Kant'schen Erkenntnis-Kategorien zur Einordnung unseres DENKENS und unserer Wahrnehmungen in Raum, Zeit und Kausalität auch noch ästhetische Kategorien evoluiert hätten zur Bewertung von Erlebnissen als schön und angenehm, bzw. wertvoll oder als häßlich, bzw. als weniger wertvoll, als weniger "besonders".
Ingo (Gast) - 20. Dez, 10:44
Faust I
Hab mir noch nie die Gesamthandlung von "Faust" klar gemacht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Faust_I#Die_Handlung_in_K.C3.BCrze
Das ist ja eine schreckliche Handlung. Aber mir scheint, ein durch und durch "christliches" ("mittelalterliches") Geschehen. Sagen wir: Faust versucht, als Pantheist in einer christlichen Gesellschaft und nach eigenen inneren Moralvorstellungen zu leben, läßt sich aber von Mephistopheles schlecht beraten: warum eigentlich? Er ist noch nicht aufgeklärt GENUG. Er hat sein Christentum und seinen Glauben an "übernatürliche Akteure" noch nicht so recht und vollständig überwunden. Ist ja auch eine "historsche" Tragödie, (also: kein "Werther").
Schon ziemlich schockierend, die Handlung.
Erinnert an eine etwas andere Version des "Fallens" eines "glaubenslosen" Menschen in einer ansonsten christlichen Gesellschaft, nämlich an Ibsens "Peer Gynt". Bei Ibsen ist die tugendhafte Frau nicht eine verführte, sondern eine sitzengebliebene, die TROTZ aller Verfehlungen des Peer Gynt am Schluß ihm die Versöhnung "mit Gott" (oder dem Göttlichen) ermöglicht, da sie immer schon in ihrer Liebe zu ihm vorhanden gewesen sei, diese Versöhnung.
Dennoch, schrecklich: Faust I.
http://de.wikipedia.org/wiki/Faust_I#Die_Handlung_in_K.C3.BCrze
Das ist ja eine schreckliche Handlung. Aber mir scheint, ein durch und durch "christliches" ("mittelalterliches") Geschehen. Sagen wir: Faust versucht, als Pantheist in einer christlichen Gesellschaft und nach eigenen inneren Moralvorstellungen zu leben, läßt sich aber von Mephistopheles schlecht beraten: warum eigentlich? Er ist noch nicht aufgeklärt GENUG. Er hat sein Christentum und seinen Glauben an "übernatürliche Akteure" noch nicht so recht und vollständig überwunden. Ist ja auch eine "historsche" Tragödie, (also: kein "Werther").
Schon ziemlich schockierend, die Handlung.
Erinnert an eine etwas andere Version des "Fallens" eines "glaubenslosen" Menschen in einer ansonsten christlichen Gesellschaft, nämlich an Ibsens "Peer Gynt". Bei Ibsen ist die tugendhafte Frau nicht eine verführte, sondern eine sitzengebliebene, die TROTZ aller Verfehlungen des Peer Gynt am Schluß ihm die Versöhnung "mit Gott" (oder dem Göttlichen) ermöglicht, da sie immer schon in ihrer Liebe zu ihm vorhanden gewesen sei, diese Versöhnung.
Dennoch, schrecklich: Faust I.
ElsaLaska - 20. Dez, 23:30
Kant.
Lieber Ingo,
(Wenn du Faust schon schrecklich findest ... )
seit Kant hat sich im philosophischen/metaphysischen Diskurs ja doch noch einiges getan, wir sind ja auch nicht bei Kant stehengeblieben ...
Letztendlich bedeutet sein - durchaus kluger Ansatz - eine Absage an das, was unser Denken vom Maschinendenken unterscheidet - WIR können eben und sind in der Lage (!) spekulativ (zu) denken und all die Kant-Verfechter machen sich vielleicht nicht ganz klar, dass sie ihr Denkvermögen durch diesen Ansatz selbst kastrieren. Um Kants Forderungen radikal zu verwirklichen, müssten wir dazu noch körperlich tot sein. In der Tat sagte er selbst, dass wir nach dem Tode die Dinge erkennen werden, wie sie an sich selbst sind. (Aus der Metaphysikvorlesung 1782- 83).
Oder in den Worten eines Apostels:
"Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin." 1 Kor 13, 12.
;-)
LG
Elsa
(Wenn du Faust schon schrecklich findest ... )
seit Kant hat sich im philosophischen/metaphysischen Diskurs ja doch noch einiges getan, wir sind ja auch nicht bei Kant stehengeblieben ...
Letztendlich bedeutet sein - durchaus kluger Ansatz - eine Absage an das, was unser Denken vom Maschinendenken unterscheidet - WIR können eben und sind in der Lage (!) spekulativ (zu) denken und all die Kant-Verfechter machen sich vielleicht nicht ganz klar, dass sie ihr Denkvermögen durch diesen Ansatz selbst kastrieren. Um Kants Forderungen radikal zu verwirklichen, müssten wir dazu noch körperlich tot sein. In der Tat sagte er selbst, dass wir nach dem Tode die Dinge erkennen werden, wie sie an sich selbst sind. (Aus der Metaphysikvorlesung 1782- 83).
Oder in den Worten eines Apostels:
"Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin." 1 Kor 13, 12.
;-)
LG
Elsa
Ingo (Gast) - 22. Dez, 11:00
Über Kant hinaus
Liebe Elsa,
ich sage ja nicht, daß man nicht über Kant hinausgehen dürfe, wenn man erst mal bis Kant gekommen ist. Ich sage ja nur, daß ER ein möglicher kleinster gemeinsamer Nenner für religionswissenschaftliches Forschen wäre.
NATÜRLICH bin ich begeistert über alle Philosophie, die nach Kant versucht hat, über Kant hinauszugehen, insbesondere die Philosophie Hölderlins in der Interpretation von Dieter Henrich (der als Opponent zum Atheisten Jürgen Habermas meiner Meinung nach viel zu wenig bekannt ist außerhalb fachphilosophischer Kreise). Oder eben, wie ich schon sagte, auch Nicolai Hartmann.
(Dieter Henrich hat insbesondere Hölderlins Text "Über Urteil und Sein" eine völlig neue philosophiegeschichltiche Bedeutung erarbeitet.)
Wenn Du z.B. das "Älteste Systemprogramm des deutschen Idealismus" liest (ein kurzer, unglaublich dichter, saftiger Text), so wird durchaus sichtbar, daß es auch nach Kant noch GUTE Metaphysik geben kann, die - aber darauf kommt er mir eben an - nicht im Widerspruch zu Kants Grundeinsicht steht.
Selbst von Hegel wird man über die weitesten Strecken sagen müssen, daß er - zumindest in der Art der Durchführung seiner Philosophie - im Widerspruch zu Kant steht (er "rattert" in der Tat über weite Strecken "wie eine Erkenntnismaschine") - und er stellt sich auch selbst mehr oder weniger bewußt in Widerspruch zu Kant. DESHALB wohl wurde Hegel für Atheisten und Materialisten dann so "interessant" und war für sie so leicht und folgenschwer "auf den Kopf" zu stellen ...
Aber Dieter Henrich versucht eben den Irrweg der deutschen Philosophie, der nach Hölderlin begangen worden ist, MIT der Erarbeitung der Philosophie Hölderlins sozusagen zu korrigieren. Der Irrweg heißt "philosophischer Idealismus", diesen hat Hölderlin nie betreten. Sondern für ihn ist "Sein" wie für den modernen Naturwissenschaftler ein vollwertiges, außer unserer Selbst existierendes "Etwas" und unterscheidet davon (wie Kant) das "Urteil", das wir uns über das Sein machen. Und indem wir "Ur-Teilen", trennen wir uns von der ursprünglichen Metaphysik der Welt und sehen - sozusagen - nur ihre Außenschale.
Die Rückkehr vom Ur-Teilen zum "eigentlichen" Sein erfolgt - nach Hölderlin - in der "intellektuellen Anschauung", also in künstlerischen Erlebniskategorien, nicht in Vernunftkategorien.
ich sage ja nicht, daß man nicht über Kant hinausgehen dürfe, wenn man erst mal bis Kant gekommen ist. Ich sage ja nur, daß ER ein möglicher kleinster gemeinsamer Nenner für religionswissenschaftliches Forschen wäre.
NATÜRLICH bin ich begeistert über alle Philosophie, die nach Kant versucht hat, über Kant hinauszugehen, insbesondere die Philosophie Hölderlins in der Interpretation von Dieter Henrich (der als Opponent zum Atheisten Jürgen Habermas meiner Meinung nach viel zu wenig bekannt ist außerhalb fachphilosophischer Kreise). Oder eben, wie ich schon sagte, auch Nicolai Hartmann.
(Dieter Henrich hat insbesondere Hölderlins Text "Über Urteil und Sein" eine völlig neue philosophiegeschichltiche Bedeutung erarbeitet.)
Wenn Du z.B. das "Älteste Systemprogramm des deutschen Idealismus" liest (ein kurzer, unglaublich dichter, saftiger Text), so wird durchaus sichtbar, daß es auch nach Kant noch GUTE Metaphysik geben kann, die - aber darauf kommt er mir eben an - nicht im Widerspruch zu Kants Grundeinsicht steht.
Selbst von Hegel wird man über die weitesten Strecken sagen müssen, daß er - zumindest in der Art der Durchführung seiner Philosophie - im Widerspruch zu Kant steht (er "rattert" in der Tat über weite Strecken "wie eine Erkenntnismaschine") - und er stellt sich auch selbst mehr oder weniger bewußt in Widerspruch zu Kant. DESHALB wohl wurde Hegel für Atheisten und Materialisten dann so "interessant" und war für sie so leicht und folgenschwer "auf den Kopf" zu stellen ...
Aber Dieter Henrich versucht eben den Irrweg der deutschen Philosophie, der nach Hölderlin begangen worden ist, MIT der Erarbeitung der Philosophie Hölderlins sozusagen zu korrigieren. Der Irrweg heißt "philosophischer Idealismus", diesen hat Hölderlin nie betreten. Sondern für ihn ist "Sein" wie für den modernen Naturwissenschaftler ein vollwertiges, außer unserer Selbst existierendes "Etwas" und unterscheidet davon (wie Kant) das "Urteil", das wir uns über das Sein machen. Und indem wir "Ur-Teilen", trennen wir uns von der ursprünglichen Metaphysik der Welt und sehen - sozusagen - nur ihre Außenschale.
Die Rückkehr vom Ur-Teilen zum "eigentlichen" Sein erfolgt - nach Hölderlin - in der "intellektuellen Anschauung", also in künstlerischen Erlebniskategorien, nicht in Vernunftkategorien.
Ingo (Gast) - 22. Dez, 11:18
Evolutionäre Erkenntnistheorie
Wie ich oben schon sagte, IST Immnuel Kant für die Evolutionäre Erkenntnistheorie sowieso schon lange einer der kleinsten gemeinsamen Nenner, also ist es doch recht naheliegend, auch die Evolutionäre Religionswissenschaft an diesen kleinsten gemeinsamen Nenner heranzuführen.
Religiöse Erkenntnisse und Erkenntniswerkzeuge evoluieren ja nicht völlig unabhängig von nichtreligiösen Erkenntniswerkzeugen.
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