Harald Lesch zu Naturwissenschaften und Gottesglauben
Bekannt wurde der Astrophysiker Harald Lesch v.a. durch die Wissenschaftssendung Alpha Centauri sowie eine Reihe erfolgreicher Bücher. Im September 2008 übernahm er die Sendereihe Abenteuer Forschung von Joachim Bublath.
Zitat:
"Die Vorstellung, man könne Gott über die Kosmologie entdecken, ist eine sehr alte. Wenn es einen unbewegten Erstbeweger gegeben hat, weil es für den Anfang selber ja keine Ursache haben durfte, dann muss es Gott sein. Jetzt sind wir heutzutage soweit, dass wir unsere Theorien bis auf eine Längenskala von zehn hoch minus fünfunddreißig Meter, oder eine Zeitskala von fünf mal zehn hoch minus vierundvierzig Sekunden zusammengeschrumpelt haben, weil da Quantenmechanik und Relativitätstheorie sozusagen eins werden. Was ist denn das für ein Gott, der nur noch auf dieser Skala wirksam ist? Das ist ja eine Bonsaiversion, und sie kann nur noch von theoretischen Astrophysikern erkannt werden, hätte also eine außerordentlich kleine Gemeinde. Das wäre mir ein bisschen zu dürftig. Ich glaube nicht, dass man durch Naturforschung einmal Gott findet. Man denkt sich vielleicht nach einer Weile: Das kann doch alles kein Zufall sein. Aber was man mit dieser Erkenntnis macht, das ist eine sehr schwierige Angelegenheit. Ich bin bekennender Protestant. Mein Gott ist immer bei mir und hat auch nie gefehlt."
Gefunden im Interview vom 29.05.2007 in chilli.cc. Einen Dank für den Hinweis an Kommentator "Gast Ritis". :-)
Zitat:
"Die Vorstellung, man könne Gott über die Kosmologie entdecken, ist eine sehr alte. Wenn es einen unbewegten Erstbeweger gegeben hat, weil es für den Anfang selber ja keine Ursache haben durfte, dann muss es Gott sein. Jetzt sind wir heutzutage soweit, dass wir unsere Theorien bis auf eine Längenskala von zehn hoch minus fünfunddreißig Meter, oder eine Zeitskala von fünf mal zehn hoch minus vierundvierzig Sekunden zusammengeschrumpelt haben, weil da Quantenmechanik und Relativitätstheorie sozusagen eins werden. Was ist denn das für ein Gott, der nur noch auf dieser Skala wirksam ist? Das ist ja eine Bonsaiversion, und sie kann nur noch von theoretischen Astrophysikern erkannt werden, hätte also eine außerordentlich kleine Gemeinde. Das wäre mir ein bisschen zu dürftig. Ich glaube nicht, dass man durch Naturforschung einmal Gott findet. Man denkt sich vielleicht nach einer Weile: Das kann doch alles kein Zufall sein. Aber was man mit dieser Erkenntnis macht, das ist eine sehr schwierige Angelegenheit. Ich bin bekennender Protestant. Mein Gott ist immer bei mir und hat auch nie gefehlt."
Gefunden im Interview vom 29.05.2007 in chilli.cc. Einen Dank für den Hinweis an Kommentator "Gast Ritis". :-)
blume-religionswissenschaft - 14. Okt, 06:54
26 Kommentare - Kommentar verfassen - 0 Trackbacks
Ingo (Gast) - 14. Okt, 11:18
Sparflamme
Wenn man die ganze Natur als Gott auffassen würde, wäre man psychisch stark gefordert. Deshalb hält man seine Religiosität auf Sparflamme ... und das Christentum - zusammen mit der Überwachungskamera Big Brother - sind geboren.
blume-religionswissenschaft - 14. Okt, 11:26
Sparsamer?
Lieber Ingo,
ein interessanter Gedanke! Aber wenn Gott nur und ausschließlich mit dem Seienden zu identifizieren wäre - ließe sich dann daraus ein (z.B. darwinistisches?) Sollen ableiten? Und abgesehen davon, dass der Wahrheitsgehalt nicht beweis- oder widerlegbar ist - "spart" sich nicht umgekehrt auch derjenige, der die Existenz übernatürlicher Akteure kategorisch ausschließt, eine (biologisch wohl erfolgreiche) Perspektive der Selbst- und Menschenbeobachtung und Reflektion? Wenn das Glauben doch zur evolvierten Natur des Seienden gehört, warum es dann - z.B. bei Harald Lesch - ablehnen?
Mit grübelnden Grüßen
Michael
ein interessanter Gedanke! Aber wenn Gott nur und ausschließlich mit dem Seienden zu identifizieren wäre - ließe sich dann daraus ein (z.B. darwinistisches?) Sollen ableiten? Und abgesehen davon, dass der Wahrheitsgehalt nicht beweis- oder widerlegbar ist - "spart" sich nicht umgekehrt auch derjenige, der die Existenz übernatürlicher Akteure kategorisch ausschließt, eine (biologisch wohl erfolgreiche) Perspektive der Selbst- und Menschenbeobachtung und Reflektion? Wenn das Glauben doch zur evolvierten Natur des Seienden gehört, warum es dann - z.B. bei Harald Lesch - ablehnen?
Mit grübelnden Grüßen
Michael
Ingo (Gast) - 14. Okt, 18:13
Gott ist tot?
Zunächst: Die Ableitung des Sollens wäre eine sehr weitgehende Frage, die ich so auf die Kürze nicht beantworten kann/will. Aber verpflichtet uns denn Natur (auch die menschliche) an sich nicht schon genug? Und wenn wir Werte in ihr finden, sehen um so mehr?
Wie gesagt, das würde sehr weit führen.
Aber ich glaube immer mehr, es ist psychisch bequem, sich einen Big Brother vorzustellen, der einen und andere kontrolliert, statt SELBST die Verantwortung für alles zu übernehmen. Es ist auch interessant, daß noch heute in der säkularen Gesellschaft ebenso wie in totalitären Gesellschaften und ebenso wie im Christentum etc. dieser Big Brother so eine große Rolle spielt. Ich glaube, all das zielt immer auf menschliche Schwäche in eigener Verantwortungsübernahme. (Ist nur so eine Vermutung, so ein Gedanke, dem man mal weiter nachgehen müßte.)
Ich meinte übrigens "sparsam" gar nicht im Sinne von Ockham und Co., sondern ganz konkret: Es erfordert mehr psychischen Aufwand, sich Gott NICHT personal vorzustellen, als ihn sich personal vorzustellen. Genauso wie es vielleicht einfacher ist, sich alles von einem Chef sagen zu lassen, als sich selbst in den Gesamtzusammenhang der Dinge zu stellen und zu entscheiden.
Es könnte größeren psychischen Aufwand erfordern, OHNE eine Überwachungskamera zu leben.
Man könnte das Glauben an übernatürliche Akteure auch als eine Stufe dicht am Atheismus begreifen. Der Atheismus geht nur noch einen Schritt weiter, nachdem schon die Natur selbst durch den Monotheismus quasi entheiligt war, "köpft" der Atheismus nun auch das ins Übernatürliche Verschobene, was aber als solches sowieso nur noch eine kaum wirklich begriffene Big Brother-Funktion gehabt haben könnte.
Natürlich könnte es auch im darwinischen Sinne durchaus "sparsam" (weil bequem) - und damit auch vorteilhaft - gewesen sein, sich einen solchen Big Brother vorzustellen. Wobei aber noch zu fragen wäre, ob wir dabei dem WESEN des Weltalls (im philosophischen Sinne) tatsächlich schon gerecht geworden wären. Oder ob uns das Wesen da nicht eine kleine "Falle" gestellt hat, eine Fußangel ausgelegt hat, was ebenfalls im Wesen des Weltalls begründet liegen könnte (da erst "Umwege" Entwicklung ermöglichen).
Wir haben das Göttliche in den übernatürlichen Bereich verschoben und wegdefiniert, um uns um so "umwegloser" und "ehrfurchtsloser" dem Natürlichen und seiner wissenschaftlichen Erforschung hingeben zu können.
Aber es könnte sein, daß wir früher oder später merken, daß wir uns selbst und alle unsere Sozialbeziehungen dadurch entheiligt haben. Denn Gott ist so schnell so weit weg, fast so, als wäre er tot, wenn er NICHT mehr im Natürlichen angesiedelt ist.
Wie gesagt, das würde sehr weit führen.
Aber ich glaube immer mehr, es ist psychisch bequem, sich einen Big Brother vorzustellen, der einen und andere kontrolliert, statt SELBST die Verantwortung für alles zu übernehmen. Es ist auch interessant, daß noch heute in der säkularen Gesellschaft ebenso wie in totalitären Gesellschaften und ebenso wie im Christentum etc. dieser Big Brother so eine große Rolle spielt. Ich glaube, all das zielt immer auf menschliche Schwäche in eigener Verantwortungsübernahme. (Ist nur so eine Vermutung, so ein Gedanke, dem man mal weiter nachgehen müßte.)
Ich meinte übrigens "sparsam" gar nicht im Sinne von Ockham und Co., sondern ganz konkret: Es erfordert mehr psychischen Aufwand, sich Gott NICHT personal vorzustellen, als ihn sich personal vorzustellen. Genauso wie es vielleicht einfacher ist, sich alles von einem Chef sagen zu lassen, als sich selbst in den Gesamtzusammenhang der Dinge zu stellen und zu entscheiden.
Es könnte größeren psychischen Aufwand erfordern, OHNE eine Überwachungskamera zu leben.
Man könnte das Glauben an übernatürliche Akteure auch als eine Stufe dicht am Atheismus begreifen. Der Atheismus geht nur noch einen Schritt weiter, nachdem schon die Natur selbst durch den Monotheismus quasi entheiligt war, "köpft" der Atheismus nun auch das ins Übernatürliche Verschobene, was aber als solches sowieso nur noch eine kaum wirklich begriffene Big Brother-Funktion gehabt haben könnte.
Natürlich könnte es auch im darwinischen Sinne durchaus "sparsam" (weil bequem) - und damit auch vorteilhaft - gewesen sein, sich einen solchen Big Brother vorzustellen. Wobei aber noch zu fragen wäre, ob wir dabei dem WESEN des Weltalls (im philosophischen Sinne) tatsächlich schon gerecht geworden wären. Oder ob uns das Wesen da nicht eine kleine "Falle" gestellt hat, eine Fußangel ausgelegt hat, was ebenfalls im Wesen des Weltalls begründet liegen könnte (da erst "Umwege" Entwicklung ermöglichen).
Wir haben das Göttliche in den übernatürlichen Bereich verschoben und wegdefiniert, um uns um so "umwegloser" und "ehrfurchtsloser" dem Natürlichen und seiner wissenschaftlichen Erforschung hingeben zu können.
Aber es könnte sein, daß wir früher oder später merken, daß wir uns selbst und alle unsere Sozialbeziehungen dadurch entheiligt haben. Denn Gott ist so schnell so weit weg, fast so, als wäre er tot, wenn er NICHT mehr im Natürlichen angesiedelt ist.
blume-religionswissenschaft - 15. Okt, 23:16
Was ich klasse finde...
...ist, dass Du den Evolution-Religiosität-Forschungsstand nicht nur inhaltlich durchdringst, sondern auch normativ hinterfragst. Dafür danke ich Dir, denn das hilft sehr bei der Reflexion und beim Weiterdenken, Ingo!
Zu Deinen Ausführungen: Zunächst gebe ich Dir Recht - dass wir evolutiv stärker auf Sozialbeziehungen geeicht sind als nur auf das Erkennen abstrakter Prinzipien, ist wohl unstrittig. Pascal Boyer hat ja von den "intuitiven Ontologien" geschrieben und, wie ich meine, zu Recht, darauf hingewiesen, dass wir belebte Objekte anders behandeln als unbelebte. So nehmen wir z.B. Befehle nur von Personen an, nicht von Sachen. Entsprechend beschreiben Religionen mit personalem (theistischem) Kern diesen meist auch als ebenso fordernd wie liebevoll-gütig, wogegen Religionen, die auf höchste Prinzipien (z.B. Dharma- und Karmagesetze etc.) abstellen, nicht in sie, sondern aus ihnen befreit (!) werden wollen.
Und das wäre auch mein Einwand gegen die Big Brother-Metapher: Zwar stimmt es, dass monotheistische Gottesbilder meist einen verbindlich auf Gebote drängenden, allwissenden und allsehenden Richter aufzeigen. Aber dabei bleiben die Gottesbilder ja nicht stehen: In Judentum, Christentum, Islam, Sikhismus usw. wird der Eingott auch als unendlich liebevoll, vergebend, schön und letztlich erstrebenswert geschildert. Auch im aktuellen Bertelsmann Religionsmonitor Muslime verbanden über 70% der Befragten mit Gott positive Erfahrungen wie Liebe, Hilfe, Dankbarkeit etc. Zorn oder Angst wurden sehr viel seltener vermerkt.
Siehe hier, S. 49:
http://www.bertelsmann-stiftung.de/cps/rde/xbcr/SID-0A000F0A-CA1A2A6F/bst/xcms_bst_dms_25864_25865_2.pdf
Der Big Brother im Roman ist ja gerade KEINE lebende und liebende Person, sondern eine Maschine (aufbauend auf starren Prinzipien!), aus deren Klammern sich die Protagonisten zu befreien versuchen. Auch im Film Truman Show (der Verfilmung eines Psalms!) wird der Gegensatz zwischen einem anmaßenden Menschenbeobachter und einem letztlich befreienden Gottesbezug behandelt, siehe hier:
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4345603/
Zu Deinen Ausführungen: Zunächst gebe ich Dir Recht - dass wir evolutiv stärker auf Sozialbeziehungen geeicht sind als nur auf das Erkennen abstrakter Prinzipien, ist wohl unstrittig. Pascal Boyer hat ja von den "intuitiven Ontologien" geschrieben und, wie ich meine, zu Recht, darauf hingewiesen, dass wir belebte Objekte anders behandeln als unbelebte. So nehmen wir z.B. Befehle nur von Personen an, nicht von Sachen. Entsprechend beschreiben Religionen mit personalem (theistischem) Kern diesen meist auch als ebenso fordernd wie liebevoll-gütig, wogegen Religionen, die auf höchste Prinzipien (z.B. Dharma- und Karmagesetze etc.) abstellen, nicht in sie, sondern aus ihnen befreit (!) werden wollen.
Und das wäre auch mein Einwand gegen die Big Brother-Metapher: Zwar stimmt es, dass monotheistische Gottesbilder meist einen verbindlich auf Gebote drängenden, allwissenden und allsehenden Richter aufzeigen. Aber dabei bleiben die Gottesbilder ja nicht stehen: In Judentum, Christentum, Islam, Sikhismus usw. wird der Eingott auch als unendlich liebevoll, vergebend, schön und letztlich erstrebenswert geschildert. Auch im aktuellen Bertelsmann Religionsmonitor Muslime verbanden über 70% der Befragten mit Gott positive Erfahrungen wie Liebe, Hilfe, Dankbarkeit etc. Zorn oder Angst wurden sehr viel seltener vermerkt.
Siehe hier, S. 49:
http://www.bertelsmann-stiftung.de/cps/rde/xbcr/SID-0A000F0A-CA1A2A6F/bst/xcms_bst_dms_25864_25865_2.pdf
Der Big Brother im Roman ist ja gerade KEINE lebende und liebende Person, sondern eine Maschine (aufbauend auf starren Prinzipien!), aus deren Klammern sich die Protagonisten zu befreien versuchen. Auch im Film Truman Show (der Verfilmung eines Psalms!) wird der Gegensatz zwischen einem anmaßenden Menschenbeobachter und einem letztlich befreienden Gottesbezug behandelt, siehe hier:
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4345603/
Basty (Gast) - 15. Okt, 23:56
O Gott
Was hat man nicht schon alles aus Gott gemacht? Die Summe alles Seienden, das Sein des Seienden, den Grund des Seins... Den unbewegten Beweger, deus sive natura...
Das alles sind doch nachträglich denkerisch aufgesetzte Begriffe, nachdem es längst schon vorher Religion(en) gegeben hat, an Gott/Götter geglaubt wurde. Und das alles ist bei nicht-akademischer Religionsausübung, was statistisch gesehen die Mehrheit bilden dürfte, relativ uninteressant.
Ich bin immer noch und immer wieder dafür, an die Wurzeln zurückzugehen: Lebewesen gestalten ihre Lebenswelt. Menschen machen dies nicht nur vorbewusst, sondern entwickeln dazu Absichten, Pläne - machen sich auf Eventualitäten und alle möglichen Zwischenfälle bereit, versuchen Unglücke zu vermeiden bzw. zu reparieren - beobachten dazu ihre Umwelt, sich gegenseitig, sich selbst... Machen dies alles natürlich nicht nur in Gedanken, sondern agieren es aus: in Spielen, Feiern, rituellen Handlungen - geben diese in immer wieder neu geprägter kulturellen Tradition weiter, benützen dazu Festtraditionen, Gründungsmythen, Lehrfabeln, Sinnsprüche und vieles mehr.
Daraus entwickelt sich/taucht in der Entwicklung auf (heißt man wohl Emergenz) ein Gruppen-Wir-Gefühl, ein kulturelles
Gruppenklima, ein normatives System - das mehr ist als die Summe jedes einzelnen Selbstbewusstseins. Man könnte - das deckt aber nicht das Ganze ab - auch von einem kollektiven Überich sprechen, das mehr ist als die Summe der Einzelgewissen.
Nun personi-fiziert (ich schreibe das absichtlich in als zusammengesetztes Wort) der Mensch alle möglichen Widerfahrnisse. Ich denke, das hängt mit Urerfahrungen zusammen: Hinter Ereignissen Wesen zu sehen, zu vermuten. Er personifiziert Naturereignisse (der Mond schaut zu, die Sonne lacht), Glück und Leid werden personifiziert - um die die Welt sich menschlich begreiflich zu machen, sie gewissermaßen begrifflich zu humanisieren. Auch die Gerechtigkeit, die Weisheit - auch das Böse - bekommen Person-Namen. Und eben auch das, was (als Gruppenklima, als normatives System oder als normative Gewissheit) den Zusammenhalt einer Gruppe, was auch mehr oder weniger jeden Einzelnen bestimmt -- was schließlich zur vom Menschen erzeugten virtuellen Wirklichkeit wird, von der wiederum Menschen sich beeinflussen lassen (können) -- einengend oder befreiend - gesund machend oder kränkend...
Kompliziert ausgedrückt? Ja - ich weiß. Es ist ja auch ein vielschichtiges Ding mit den in der kulturellen Evolution des Menschen wirksamen Kräften. Und jetzt mache ich fast genau das, was ich oben anderen vorwarf und bringe einen nachträglich aufgesetzten Begriff von Gott: Ich nenne, nachdem es schon Jahrtausende lang Religionsausübung gibt, genau diese vielschichtigen Zusammenhänge mit dem schlicht personi-fizierenden Namen "Gott". (Ich weiß, dass das jetzt europäisch-abendländisch formuliert ist - man könnte es auch allgemeiner, z.B. polytheistischer ausdrücken; aber vielleicht geht's auch mal so).
Es ist damit doch nicht genau dasselbe wie bei den philosophisch aufgesetzten Gottesbegriffen, denn mit diesem Begriff von Gott bleibe ich näher am Leben, an den Widerfahrnissen des Menschen, an seinem Umgang mit Glück und Leid...
Und ich denke, wenn man da sich hineindenkt in das, was Menschen (in ihrer Religionsausübung) denken, fühlen tun... - dass man damit ziemlich genau den Punkt trifft, weshalb sie in verschiedenen Situationen (regelmäßig oder auch unverhofft plötzlich) auf Gott zu sprechen kommen - nocheinmal : als Personi-Fizierung ihrer Widerfahrnisse, Erfahrungen, Einsichten, Pläne - als Peroni-Fizierung dessen, was sie gemeinsam prägt, verpflichtet, herausfordert...
So, und das bloß nebenher, das hat mit Abschiebung der Eigenverantwortung oder mit Big Brother relativ wenig zu tun. Das sind krankhafte Sonderformen, die es natürlich (innerhalb und außerhalb von Religion) immer wieder gibt, aber das gesamte Erscheinungsbild von Religionen nur sehr unzureichend abdecken. Und das hat mit Welterklärung (wer hat den Urknall veranlasst?) oder der "Wirklichkeit von Wirklichkeit" auch relativ wenig zu tun. Akademische Sonderfragen oder philosophische Spezial-Bedürfnisse gibt's natürlich auch immer.
Ja, und es war wohl wirklich ein guter Schritt (der monotheistischen Religionen), die Welt zu entgöttern und dadurch begehbar zu machen; aber es war kein guter Schritt, wenn der Mensch (und das sind dann de facto die wirtschaftlich und politisch Mächtigen) alles sich unterwirft, alles beherrschbar macht und den Zusammenhängen der Natur nicht mehr mit Ehrfurcht (die im vom Leben nicht abgekoppelten Theismus noch drin sein könnte) begegnet. Es ist übrigens, aber das führt wohl zu weit, auch kein guter Schritt, wenn entsprechend Einfluß-Reiche zwar in die gesallschaftspolitschen und wirtschaftlichen Lehrbücher viel von Verantwortung und Rechtmäßigkeit hineinschreiben (lassen), doch ihr tatsächliches Verhalten so gewinnorientiert ausrichten, dass dann die anderes es ausbaden müssen...
Also, überall wo zu viel Macht sich konzentriert (ob religiös in gewissen kirchlichen Institutionen, ob wirtschaftlich, ob politisch...) - wo Menschen nur ihre Allmacht sehen, wird es etwas schwierig, auf den Gott der Gerechtigkeit, der Liebe zu kommen.
Zurück zur Sache:
Ich beanspruche für diesen Gott keine eigene "Existenz" in Sinne der üblichen ontologisch orientierten Debatten. Aber ich weiß, dass es die oben kurz skizzierten Dinge und Zusammenhänge gibt; und behaupte, dass sich für diese der Name "Gott" und die entsprechende personi-fizierende Vorstellung von ihm als geeignet erwiesen hat.
Die sehr nüchterne Unterscheidung verschiedener Denkebenen bei Harald Lesch gefällt mir übrigens - in seinem Interviiew (http://www.chilli.or.at/index.php?id=72-1-297):
"Es gibt keine Gottesterme in meinen Gleichungen. Dort hat er nichts zu suchen" UND, davon unterschieden: das Denken an "Momente, die unser Leben jenseits von Natur stellen. Weil da auf einmal Begriffe auftauchen, die in der Natur gar nicht drinnen sind. „Sinn“ etwa" - das Denken an Jenseits der Natur, an Gott...
Wie er von Gott redet, das erinnert mich an eine kurze Notiz, die ich mal aus Japan (von einem deutschen Religionswissenschaftler) las: Dort gehe es "gar nicht darum, ob Götter 'existieren' oder nicht, sondern ob man einen Gott 'hat'" - deshalb gebe es in Japan auch keine Atheismus-Debatte.
Wäre doch einen Gedanken wert!
Ich hoffe, dass ich jetzt öfters mal wieder, aber nicht in zu dichter Folge, bei der Debatte dabei sein kann...
Macht's gut.
Basty
Das alles sind doch nachträglich denkerisch aufgesetzte Begriffe, nachdem es längst schon vorher Religion(en) gegeben hat, an Gott/Götter geglaubt wurde. Und das alles ist bei nicht-akademischer Religionsausübung, was statistisch gesehen die Mehrheit bilden dürfte, relativ uninteressant.
Ich bin immer noch und immer wieder dafür, an die Wurzeln zurückzugehen: Lebewesen gestalten ihre Lebenswelt. Menschen machen dies nicht nur vorbewusst, sondern entwickeln dazu Absichten, Pläne - machen sich auf Eventualitäten und alle möglichen Zwischenfälle bereit, versuchen Unglücke zu vermeiden bzw. zu reparieren - beobachten dazu ihre Umwelt, sich gegenseitig, sich selbst... Machen dies alles natürlich nicht nur in Gedanken, sondern agieren es aus: in Spielen, Feiern, rituellen Handlungen - geben diese in immer wieder neu geprägter kulturellen Tradition weiter, benützen dazu Festtraditionen, Gründungsmythen, Lehrfabeln, Sinnsprüche und vieles mehr.
Daraus entwickelt sich/taucht in der Entwicklung auf (heißt man wohl Emergenz) ein Gruppen-Wir-Gefühl, ein kulturelles
Gruppenklima, ein normatives System - das mehr ist als die Summe jedes einzelnen Selbstbewusstseins. Man könnte - das deckt aber nicht das Ganze ab - auch von einem kollektiven Überich sprechen, das mehr ist als die Summe der Einzelgewissen.
Nun personi-fiziert (ich schreibe das absichtlich in als zusammengesetztes Wort) der Mensch alle möglichen Widerfahrnisse. Ich denke, das hängt mit Urerfahrungen zusammen: Hinter Ereignissen Wesen zu sehen, zu vermuten. Er personifiziert Naturereignisse (der Mond schaut zu, die Sonne lacht), Glück und Leid werden personifiziert - um die die Welt sich menschlich begreiflich zu machen, sie gewissermaßen begrifflich zu humanisieren. Auch die Gerechtigkeit, die Weisheit - auch das Böse - bekommen Person-Namen. Und eben auch das, was (als Gruppenklima, als normatives System oder als normative Gewissheit) den Zusammenhalt einer Gruppe, was auch mehr oder weniger jeden Einzelnen bestimmt -- was schließlich zur vom Menschen erzeugten virtuellen Wirklichkeit wird, von der wiederum Menschen sich beeinflussen lassen (können) -- einengend oder befreiend - gesund machend oder kränkend...
Kompliziert ausgedrückt? Ja - ich weiß. Es ist ja auch ein vielschichtiges Ding mit den in der kulturellen Evolution des Menschen wirksamen Kräften. Und jetzt mache ich fast genau das, was ich oben anderen vorwarf und bringe einen nachträglich aufgesetzten Begriff von Gott: Ich nenne, nachdem es schon Jahrtausende lang Religionsausübung gibt, genau diese vielschichtigen Zusammenhänge mit dem schlicht personi-fizierenden Namen "Gott". (Ich weiß, dass das jetzt europäisch-abendländisch formuliert ist - man könnte es auch allgemeiner, z.B. polytheistischer ausdrücken; aber vielleicht geht's auch mal so).
Es ist damit doch nicht genau dasselbe wie bei den philosophisch aufgesetzten Gottesbegriffen, denn mit diesem Begriff von Gott bleibe ich näher am Leben, an den Widerfahrnissen des Menschen, an seinem Umgang mit Glück und Leid...
Und ich denke, wenn man da sich hineindenkt in das, was Menschen (in ihrer Religionsausübung) denken, fühlen tun... - dass man damit ziemlich genau den Punkt trifft, weshalb sie in verschiedenen Situationen (regelmäßig oder auch unverhofft plötzlich) auf Gott zu sprechen kommen - nocheinmal : als Personi-Fizierung ihrer Widerfahrnisse, Erfahrungen, Einsichten, Pläne - als Peroni-Fizierung dessen, was sie gemeinsam prägt, verpflichtet, herausfordert...
So, und das bloß nebenher, das hat mit Abschiebung der Eigenverantwortung oder mit Big Brother relativ wenig zu tun. Das sind krankhafte Sonderformen, die es natürlich (innerhalb und außerhalb von Religion) immer wieder gibt, aber das gesamte Erscheinungsbild von Religionen nur sehr unzureichend abdecken. Und das hat mit Welterklärung (wer hat den Urknall veranlasst?) oder der "Wirklichkeit von Wirklichkeit" auch relativ wenig zu tun. Akademische Sonderfragen oder philosophische Spezial-Bedürfnisse gibt's natürlich auch immer.
Ja, und es war wohl wirklich ein guter Schritt (der monotheistischen Religionen), die Welt zu entgöttern und dadurch begehbar zu machen; aber es war kein guter Schritt, wenn der Mensch (und das sind dann de facto die wirtschaftlich und politisch Mächtigen) alles sich unterwirft, alles beherrschbar macht und den Zusammenhängen der Natur nicht mehr mit Ehrfurcht (die im vom Leben nicht abgekoppelten Theismus noch drin sein könnte) begegnet. Es ist übrigens, aber das führt wohl zu weit, auch kein guter Schritt, wenn entsprechend Einfluß-Reiche zwar in die gesallschaftspolitschen und wirtschaftlichen Lehrbücher viel von Verantwortung und Rechtmäßigkeit hineinschreiben (lassen), doch ihr tatsächliches Verhalten so gewinnorientiert ausrichten, dass dann die anderes es ausbaden müssen...
Also, überall wo zu viel Macht sich konzentriert (ob religiös in gewissen kirchlichen Institutionen, ob wirtschaftlich, ob politisch...) - wo Menschen nur ihre Allmacht sehen, wird es etwas schwierig, auf den Gott der Gerechtigkeit, der Liebe zu kommen.
Zurück zur Sache:
Ich beanspruche für diesen Gott keine eigene "Existenz" in Sinne der üblichen ontologisch orientierten Debatten. Aber ich weiß, dass es die oben kurz skizzierten Dinge und Zusammenhänge gibt; und behaupte, dass sich für diese der Name "Gott" und die entsprechende personi-fizierende Vorstellung von ihm als geeignet erwiesen hat.
Die sehr nüchterne Unterscheidung verschiedener Denkebenen bei Harald Lesch gefällt mir übrigens - in seinem Interviiew (http://www.chilli.or.at/index.php?id=72-1-297):
"Es gibt keine Gottesterme in meinen Gleichungen. Dort hat er nichts zu suchen" UND, davon unterschieden: das Denken an "Momente, die unser Leben jenseits von Natur stellen. Weil da auf einmal Begriffe auftauchen, die in der Natur gar nicht drinnen sind. „Sinn“ etwa" - das Denken an Jenseits der Natur, an Gott...
Wie er von Gott redet, das erinnert mich an eine kurze Notiz, die ich mal aus Japan (von einem deutschen Religionswissenschaftler) las: Dort gehe es "gar nicht darum, ob Götter 'existieren' oder nicht, sondern ob man einen Gott 'hat'" - deshalb gebe es in Japan auch keine Atheismus-Debatte.
Wäre doch einen Gedanken wert!
Ich hoffe, dass ich jetzt öfters mal wieder, aber nicht in zu dichter Folge, bei der Debatte dabei sein kann...
Macht's gut.
Basty
Ingo (Gast) - 16. Okt, 22:48
Das göttliche Spiel
Lieber Basty,
in allen Ehren. Aber wenn der Physiker sagt, "es gibt keine Gottestermen in meinen Gleichungen", dann finde ich das TOTAL langweilig.
Da gefällt mir Manfred Eigen viel besser, der Schiller zitiert mit dem Wort "Der Mensch ist nur dort ganz Mensch, wo er spielt", und der uns klar macht, daß das Leben ein Spiel ist, "in dem nichts weiter festliegt außer den Regeln". Und all das FINDET er in seinen Gleichungen.
Er FINDET dort, daß jene Spiele am interessantesten sind, die nicht zu VIELE Elemente des Zufalls und nicht zu VIELE Elemente von Determiniertheit in sich bergen, sondern eine gelungene Kombination zwischen beiden. Auf diese Weise kann sich die wissenschaftliche Vernunft ganz herrlich an das große, göttliche Spiel, genannt Leben, genannt Weltall annähern - DURCH die Wissenschaft.
Die ganze Welt ist ein großes Spiel und es ist nicht besonders fernliegend, dieses Spiel ein göttliches zu nennen. Nennen wir nicht auch die Musik eines Mozart göttlich? Und die große "Sphärenmusik", die die Physiker in Formeln fassen können, sollen wir NICHT göttlich nennen? Dafür fehlt mir Verständnis. Das kann auch nur in einem so materialistischen und atheistischen Zeitalter wie dem heutigen geschehen, von dem offenbar auch viele, viele Theologen und Religionswissenschaftler gewaltig angegriffen und angekränkelt erscheinen.
Sich das "göttliche Spiel" OHNE Personifizierung vorzustellen, ist ein BISCHEN schwerer. Aber mal ehrlich: SO schwer ist es nun auch wieder nicht. Vielleicht haben wir bloß Angst, daß es für uns auf ein "Mensch, ärger dich nicht"-Spiel hinauslaufen könnte, bei dem wir uns eben doch immer wieder gewaltig ärgern müssen, OHNE die Schuld oder das Verständnis bei einem "liebevollen" oder "strafenden" Spielmeister suchen zu können ...
in allen Ehren. Aber wenn der Physiker sagt, "es gibt keine Gottestermen in meinen Gleichungen", dann finde ich das TOTAL langweilig.
Da gefällt mir Manfred Eigen viel besser, der Schiller zitiert mit dem Wort "Der Mensch ist nur dort ganz Mensch, wo er spielt", und der uns klar macht, daß das Leben ein Spiel ist, "in dem nichts weiter festliegt außer den Regeln". Und all das FINDET er in seinen Gleichungen.
Er FINDET dort, daß jene Spiele am interessantesten sind, die nicht zu VIELE Elemente des Zufalls und nicht zu VIELE Elemente von Determiniertheit in sich bergen, sondern eine gelungene Kombination zwischen beiden. Auf diese Weise kann sich die wissenschaftliche Vernunft ganz herrlich an das große, göttliche Spiel, genannt Leben, genannt Weltall annähern - DURCH die Wissenschaft.
Die ganze Welt ist ein großes Spiel und es ist nicht besonders fernliegend, dieses Spiel ein göttliches zu nennen. Nennen wir nicht auch die Musik eines Mozart göttlich? Und die große "Sphärenmusik", die die Physiker in Formeln fassen können, sollen wir NICHT göttlich nennen? Dafür fehlt mir Verständnis. Das kann auch nur in einem so materialistischen und atheistischen Zeitalter wie dem heutigen geschehen, von dem offenbar auch viele, viele Theologen und Religionswissenschaftler gewaltig angegriffen und angekränkelt erscheinen.
Sich das "göttliche Spiel" OHNE Personifizierung vorzustellen, ist ein BISCHEN schwerer. Aber mal ehrlich: SO schwer ist es nun auch wieder nicht. Vielleicht haben wir bloß Angst, daß es für uns auf ein "Mensch, ärger dich nicht"-Spiel hinauslaufen könnte, bei dem wir uns eben doch immer wieder gewaltig ärgern müssen, OHNE die Schuld oder das Verständnis bei einem "liebevollen" oder "strafenden" Spielmeister suchen zu können ...
Basty Castellio - 20. Okt, 14:41
Der Mensch als Spieler - Gott als Personi-Fizierung
Lieber @Ingo,
da dürften wir uns einig sind: Der Mensch ist nur dort ganz Mensch, wo er spielt. (Wobei wir Menschen, die nicht spielen wollen/können, natürlich nicht das Menschsein absprechen).
Aber Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps. Es ist angesichts der derzeit laufenden Diskussionen eben doch nötig festzustellen, dass in wissenschaftlichen Gleichungen Gottestermen keinen Platz haben - theologisch (und ohne den mir bis dato fremden Ausdruck "Termen") würde ich sagen, dass Gott nicht verrechnet werden kann. Lassen wir ihn lieber im Bereich des Spiels als in dem der Mathematik/Physik. Wobei Mathematiker/Physiker natürlich zum Erbauen von Spielanlagen nötig und sinnvoll sein können, z.B. beim Erbauen einer Achterbahn - bzw. natürlich auch Eckdaten liefern der Welt, die wir als großes, großartiges Spiel begreifen und erleben können. Nur dabei sollten sie nicht spielen, sondern rechnen; und wenn sie rechnen, keine spielerischen Komponenten in ihre Gleichungen einbauen. Könnte sonst, beispielsweise bei der Achterbahn, tödlich enden.
Nun, das "göttliche Spiel", unsere Lebenswelt, sich ohne Personifizierung vorzustellen, ist schon ziemlich schwer. Das steckt ganz tief drin im Menschen, der wohl schon immer sich seine Welt aneignete - sie auch vermenschlichte - , indem er sie personifizierend deutete. Hängt, wie ja allgemein bekannt, zusammen mit seiner Erfahrung als potenzielle Beute, als Jäger. (Und ich habe ja mal kurz ausgeführt: sicher auch mit der Erfahrung des extremen Nesthockers Mensch mit den Personen, auf deren Hilfe er angewiesen ist, um erst nach so vielen Jahren sich selbständig im Leben bewegen zu können, innerhalb derer andere Säugetiere längst geschlechtsreif oder gar schon gealtert sind).
Weil das so tief im Menschen steckt, wurden - auch wenn Du und andere für diese schwere Anstrengung wirbst - , menschheitsgeschichtlich gesehen, auch fast alle Religionen (=Spielstrategien) mit solchen Personi-Fizierungen ausgestattet. Ist denkerisch natürlich nicht unerlässlich, aber hat sich eben so bewährt - wie Seife kein unerlässliches Mittel ist für persönliche Körperhygiene, hat sich aber ziemlich weit als probat bewährt, sich durchgesetzt.
Für die Religion(en), zu deren Verständnis ich gerne als Modell das Spiel heranziehe, sehe ich allerdings das Problem: Wer sie als Spiel zu durchschauen beginnt (und Gott/Götter als austauschbare Spielfiguren), muss sich zumindest teilweise nach außerhalb des Spielfeldes begeben - wer es nicht als solches durchschaut, kann unbefangener mitspielen...
Kann mit dem zusammenhängen, worin Du Theologen und Religionswissenschaftler angekränkelt siehst - ich würde sagen: Bei Letzteren die Mehrzahl, bei Ersteren doch ziemlich weniger... Wenigstens Problembewusstsein in der Richtung würde ich einigen mehr von ihnen wünschen.
Ich versuche das genannte Problem in der Weise anzugehen, dass ich zwar die Gottes-Vorstellungen als menschen-gemachte Personi-Fizierungen bezeichne, aber erstens nicht als individuell erfunden - als "bloß erfunden" - denunziere und zweitens betone: Sie sind Benennung von Erfahrungszusammenhängen, die es zwar ohne Menschen (so) nicht gäbe, die aber gewiss nicht von Menschen erfunden, sondern VORgefunden werden: Liebe und Leid, Angst und Hoffnung, Schuld und Gerechtigkeit... Damit müssen Menschen, um "Menschlichkeit zu bewahren und zu bewähren" (Drewermann) umzugehen lernen; und es ist wohl doch so, dass die personi-fizierenden Vorstellungen von Gott/Göttern dafür relativ geeignete Tools sind.
Alles klar ? Denken wir weiter - gerne mal wieder; aber nicht am laufenden Band.
Mach's gut,
Basty Castellio
da dürften wir uns einig sind: Der Mensch ist nur dort ganz Mensch, wo er spielt. (Wobei wir Menschen, die nicht spielen wollen/können, natürlich nicht das Menschsein absprechen).
Aber Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps. Es ist angesichts der derzeit laufenden Diskussionen eben doch nötig festzustellen, dass in wissenschaftlichen Gleichungen Gottestermen keinen Platz haben - theologisch (und ohne den mir bis dato fremden Ausdruck "Termen") würde ich sagen, dass Gott nicht verrechnet werden kann. Lassen wir ihn lieber im Bereich des Spiels als in dem der Mathematik/Physik. Wobei Mathematiker/Physiker natürlich zum Erbauen von Spielanlagen nötig und sinnvoll sein können, z.B. beim Erbauen einer Achterbahn - bzw. natürlich auch Eckdaten liefern der Welt, die wir als großes, großartiges Spiel begreifen und erleben können. Nur dabei sollten sie nicht spielen, sondern rechnen; und wenn sie rechnen, keine spielerischen Komponenten in ihre Gleichungen einbauen. Könnte sonst, beispielsweise bei der Achterbahn, tödlich enden.
Nun, das "göttliche Spiel", unsere Lebenswelt, sich ohne Personifizierung vorzustellen, ist schon ziemlich schwer. Das steckt ganz tief drin im Menschen, der wohl schon immer sich seine Welt aneignete - sie auch vermenschlichte - , indem er sie personifizierend deutete. Hängt, wie ja allgemein bekannt, zusammen mit seiner Erfahrung als potenzielle Beute, als Jäger. (Und ich habe ja mal kurz ausgeführt: sicher auch mit der Erfahrung des extremen Nesthockers Mensch mit den Personen, auf deren Hilfe er angewiesen ist, um erst nach so vielen Jahren sich selbständig im Leben bewegen zu können, innerhalb derer andere Säugetiere längst geschlechtsreif oder gar schon gealtert sind).
Weil das so tief im Menschen steckt, wurden - auch wenn Du und andere für diese schwere Anstrengung wirbst - , menschheitsgeschichtlich gesehen, auch fast alle Religionen (=Spielstrategien) mit solchen Personi-Fizierungen ausgestattet. Ist denkerisch natürlich nicht unerlässlich, aber hat sich eben so bewährt - wie Seife kein unerlässliches Mittel ist für persönliche Körperhygiene, hat sich aber ziemlich weit als probat bewährt, sich durchgesetzt.
Für die Religion(en), zu deren Verständnis ich gerne als Modell das Spiel heranziehe, sehe ich allerdings das Problem: Wer sie als Spiel zu durchschauen beginnt (und Gott/Götter als austauschbare Spielfiguren), muss sich zumindest teilweise nach außerhalb des Spielfeldes begeben - wer es nicht als solches durchschaut, kann unbefangener mitspielen...
Kann mit dem zusammenhängen, worin Du Theologen und Religionswissenschaftler angekränkelt siehst - ich würde sagen: Bei Letzteren die Mehrzahl, bei Ersteren doch ziemlich weniger... Wenigstens Problembewusstsein in der Richtung würde ich einigen mehr von ihnen wünschen.
Ich versuche das genannte Problem in der Weise anzugehen, dass ich zwar die Gottes-Vorstellungen als menschen-gemachte Personi-Fizierungen bezeichne, aber erstens nicht als individuell erfunden - als "bloß erfunden" - denunziere und zweitens betone: Sie sind Benennung von Erfahrungszusammenhängen, die es zwar ohne Menschen (so) nicht gäbe, die aber gewiss nicht von Menschen erfunden, sondern VORgefunden werden: Liebe und Leid, Angst und Hoffnung, Schuld und Gerechtigkeit... Damit müssen Menschen, um "Menschlichkeit zu bewahren und zu bewähren" (Drewermann) umzugehen lernen; und es ist wohl doch so, dass die personi-fizierenden Vorstellungen von Gott/Göttern dafür relativ geeignete Tools sind.
Alles klar ? Denken wir weiter - gerne mal wieder; aber nicht am laufenden Band.
Mach's gut,
Basty Castellio
Ingo (Gast) - 16. Okt, 23:01
@ Michael
Lieber Michael -
und ICH finde Klasse, daß Du zur Zeit doch auch nicht gleich GAR zu verletzt reagierst, wenn man Dir nicht zu etwa mindestens 80 % zustimmt! :-) ;-) - Könnte es sein, daß das vor einigen Monaten noch etwas anders war???
Natürlich sind wir auf Sozialbeziehungen geeicht. Aber EBENSO gut könnte man daraus ableiten, daß unsere natürlich vorhandenen Sozialbeziehungen SELBST "göttlich" sind und als solche von den Menschen gedeutet werden - und nicht eine - zumindest - zunächst einmal als existierend anzweifelbare zu einem übernatürlichen Wesen. Ersteres tut ja etwa die amerikanische Anthropologin Barbara King, indem sie Religiosität evolutionär aus dem Gefühl des "belonging" ableitet. Und ich finde das sehr naheliegend. Man fühlt sich übrigens auch der Natur an sich, ihrer Schönheit "zugehörig", etwa der Savannen-Landschaft, in der wir evoluierten ...
Einen Menschen, den ich stark und intensive liebe, der kann für mich göttlichen Charakter bekommen, in dem KÖNNTE ich Wesenszüge des Göttlichen erkennen. Und dann - DESHALB - vielleicht früher oder später auch in mir selbst. Es mag aus dieser Sicht sogar recht willkürlich anmuten, warum gerade und ausgerechnet etwas im Mittelpunkt stehen soll, dessen Existenz gar nicht nachweisbar ist. Wie gesagt, man könnte das als eine Vorform von Atheismus empfinden.
Noch eine kleine Korrektur: Bei George Orwell ist der Big Brother durchaus auch als der allgütige und fürsorgliche "Überwacher" und "Hüter" seiner Gesellschaft konzipiert, wenn freilich dann die Wirklichkeit auch vielenteils anders (also einseitiger negativ) aussieht (besonders für Regimegegner, bzw. Kriegsgegner). Aber diese Diskrepanz zwischen konzipierter Theorie und Wirklichkeit, die findet man ja oft, und ebenfalls nicht nur in totalitären Systemen.
Wir beginnen ja derzeit sogar, die Weltmacht Google als eine Art überwachenden Big Brother zu "lieben", weil wir aus dieser Liebe viele Vorteile ziehen ....
und ICH finde Klasse, daß Du zur Zeit doch auch nicht gleich GAR zu verletzt reagierst, wenn man Dir nicht zu etwa mindestens 80 % zustimmt! :-) ;-) - Könnte es sein, daß das vor einigen Monaten noch etwas anders war???
Natürlich sind wir auf Sozialbeziehungen geeicht. Aber EBENSO gut könnte man daraus ableiten, daß unsere natürlich vorhandenen Sozialbeziehungen SELBST "göttlich" sind und als solche von den Menschen gedeutet werden - und nicht eine - zumindest - zunächst einmal als existierend anzweifelbare zu einem übernatürlichen Wesen. Ersteres tut ja etwa die amerikanische Anthropologin Barbara King, indem sie Religiosität evolutionär aus dem Gefühl des "belonging" ableitet. Und ich finde das sehr naheliegend. Man fühlt sich übrigens auch der Natur an sich, ihrer Schönheit "zugehörig", etwa der Savannen-Landschaft, in der wir evoluierten ...
Einen Menschen, den ich stark und intensive liebe, der kann für mich göttlichen Charakter bekommen, in dem KÖNNTE ich Wesenszüge des Göttlichen erkennen. Und dann - DESHALB - vielleicht früher oder später auch in mir selbst. Es mag aus dieser Sicht sogar recht willkürlich anmuten, warum gerade und ausgerechnet etwas im Mittelpunkt stehen soll, dessen Existenz gar nicht nachweisbar ist. Wie gesagt, man könnte das als eine Vorform von Atheismus empfinden.
Noch eine kleine Korrektur: Bei George Orwell ist der Big Brother durchaus auch als der allgütige und fürsorgliche "Überwacher" und "Hüter" seiner Gesellschaft konzipiert, wenn freilich dann die Wirklichkeit auch vielenteils anders (also einseitiger negativ) aussieht (besonders für Regimegegner, bzw. Kriegsgegner). Aber diese Diskrepanz zwischen konzipierter Theorie und Wirklichkeit, die findet man ja oft, und ebenfalls nicht nur in totalitären Systemen.
Wir beginnen ja derzeit sogar, die Weltmacht Google als eine Art überwachenden Big Brother zu "lieben", weil wir aus dieser Liebe viele Vorteile ziehen ....
Allenbach (Gast) - 20. Okt, 16:24
An welchen Gott soll man denn eigentlich glauben?
Zu welchem soll man beten? Woher kennen wir ihn, wie heißt er und wo hält er sich auf? Zu welchem betest du? Als was offenbart er sich heute?
Ist es Nummer 1. Der Tyrann?
Ist es der, dem man an einem Tag 22 000 Rinder und 120 000 Schafe opfern musste? (Schächten ohne Betäubung, laut Experten Tierquälerei.) (1 Könige 8, 63.)
Er stiftet seine Leute an: Zu Völkermord (1Samuel 15:3), zu Brudermord (2. Mose 32:27-2 zu Kannibalismus (3. Mose 26:29), zu Raub und Diebstahl (2. Mose 3:22),
zur Sklavenhaltung (3. Mose 25:44-46) und verlangt er auch Menschenopfer?
Deinen ersten Sohn sollst du mir geben. (2. Mose22,29), und er verkaufte seine Leute in die Sklaverei für 20 Jahre. (Richter 4,2.) etc.
Ganze Vierhundertdreißig Jahre kümmert sich Jehova nicht um sein Volk und lässt sie in der Gefangenschaft darben. Mich und Honig blieben aus. Und eine Geschichte aus 2. Könige Kapitel 19.35:
Und in dieser Nacht fuhr aus der Engel des HERRN und schlug im Lager von Assyrien einhundertfünfundachtzigtausend Mann. Und als man sich früh am Morgen aufmachte, siehe, da lag alles voller Leichen.“ (.) Dutzend weitere Holocaustverbrechen werden diesem Tyrann zugeschrieben
Kleines Detail: Als in seinem Namen Millionen von Menschen lebendig auf dem Scheiterhaufen verbrannt und in Auschwitz vergast wurden, wo war er da?
Letztes Jahr sind in Afrika acht Millionen Kinder verhungert. Hat er einen Finger gerührt? Tränen will er ihnen abwischen.
Nummer 2 Allah.
Ist es der Gott, dem jedes Jahr in Mekka einige Millionen von Stieren und Kälbern geopfert werden. Weil Gott damals seinen Knecht Abraham prüfen wollte, ob er ihm noch gehorsam wäre, befahl er ihm, seinen Sohn zu opfern, deshalb werden heute diese blutigen Rituale durchgeführt.
Nummer 3 Der Außerirdische.
Ist es der Gott Jahwe der Außerirdische, der da mir einem Raumschiff mit Rauch und Getöse vom Berg Sinai herunter fährt?
(Siehe Hesekiel Kapitel 1, und 2. Mose Kapitel 19. 9-25.)
Nummer 4 El Schaddai.
Gott redete mit Mose und sprach zu ihm: “Ich bin Jahwe "Ich bin da". Ich bin Abraham, Isaak und Jakob als El-Schaddai (Gott, der Allmächtige) erschienen, aber unter meinem Namen Jahwe habe ich mich ihnen nicht zu erkennen gegeben.“ (2. Mose 6.2)
„Ich bin Gott, der El Schaddai !“ (1.Mose17,1)
In der Original Herder Bibel steht:
Ich bin Gott, der El Schaddai, der verworfene Engel.
Dieses Wort der Thora wird in der deutschen Bibelübersetzung mit „der Allmächtige“ wiedergegeben.
Jesus sagte zu den Juden :”Ihr seid aus euerem Vater, dem T*“ (Johannes 8.44.)
Wenn eine Firma oder eine Person etwas zu verbergen hat, so wechseln sie immer wieder den Namen, und der richtige wird verschwiegen. War das damals auch der El Schaddai, der damit dem Moses auf dem Berg dieses Versteckspiel trieb und sich hinter einem künstlich brennenden Licht versteckte? Als er ihm dann einen Auftrag für das ganze Leben erteilte, sagte er ihm nicht einmal seinen Namen. Von Spesen und Lohn für dieses grosse Unternehmen war auch nicht die Rede. Daher weigerte sich Moses ja zuerst zu gehen.“ Der* ich bin der ich bin* hat mich nach Ägypten geschickt“ So musste er das seinen Leuten erklären, und von seinem Schwiegervater die Mittel für die Reise verlangen. Dürfte zutreffen. 2. Mose 3.4-6
Nummer 5 Der Wüstengott
Und Aaron soll einen Stier, sein Sündopfer, darbringen, daß er für sich und sein Haus Sühne schaffe, i 7und danach zwei Böcke nehmen und vor den HERRN stellen an der Tür der Stiftshütte 8und soll das Los werfen über die zwei Böcke: ein Los dem HERRN und das andere dem Asasel, 9und soll den Bock, auf welchen das Los für den HERRN fällt, opfern zum Sündopfer. 10Aber den Bock, auf welchen das Los für Asasel fällt, soll er lebendig vor den HERRN stellen, daß er über ihm Sühne vollziehe und ihn zu Asasel in die Wüste schicke. 3. Mose 16, 11. (Tierquälerei)
Aber er hat auch dem Abraham seine Magd mit seinem Sohn in die Wüste geschickt. Der Sündenbock wäre hier eher der mit Gütern gesegnete Abraham, weil er es mit seiner Magd getrieben hatte und diese dann mit seinem eigenen Sohn wie ein überdrüssiger Hund in der Wüste aussetzte. O du lieber Gott. Aber Befehl ist Befehl, auch wenn es heisst, den einen Sohn in die Wüste zu schicken, oder anderen zu opfern! ( Mose 8-13)
Nummer 6 Moses
„Der HERR sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich zum Gott gesetzt für den Pharao, und Aaron, dein Bruder, soll dein Prophet sein. 2Du sollst alles reden, was ich dir gebieten werde; aber Aaron, dein Bruder, soll es vor dem Pharao reden, damit er die Israeliten aus seinem Lande ziehen lasse. 3Aber ich will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland. 4Und der Pharao wird nicht auf euch hören.“(2.Mose 7)
Jetzt bin ich mit meinem Latein am Ende. Im Hinduismus sind etwa noch weitere Sechzigtausend Götter erwähnt, da möchte ich jetzt davon absehen, diese alle namentlich zu erwähnen. Bleiben wir bei diesen sechs.
www.allenbach-ufo.com
Ist es Nummer 1. Der Tyrann?
Ist es der, dem man an einem Tag 22 000 Rinder und 120 000 Schafe opfern musste? (Schächten ohne Betäubung, laut Experten Tierquälerei.) (1 Könige 8, 63.)
Er stiftet seine Leute an: Zu Völkermord (1Samuel 15:3), zu Brudermord (2. Mose 32:27-2 zu Kannibalismus (3. Mose 26:29), zu Raub und Diebstahl (2. Mose 3:22),
zur Sklavenhaltung (3. Mose 25:44-46) und verlangt er auch Menschenopfer?
Deinen ersten Sohn sollst du mir geben. (2. Mose22,29), und er verkaufte seine Leute in die Sklaverei für 20 Jahre. (Richter 4,2.) etc.
Ganze Vierhundertdreißig Jahre kümmert sich Jehova nicht um sein Volk und lässt sie in der Gefangenschaft darben. Mich und Honig blieben aus. Und eine Geschichte aus 2. Könige Kapitel 19.35:
Und in dieser Nacht fuhr aus der Engel des HERRN und schlug im Lager von Assyrien einhundertfünfundachtzigtausend Mann. Und als man sich früh am Morgen aufmachte, siehe, da lag alles voller Leichen.“ (.) Dutzend weitere Holocaustverbrechen werden diesem Tyrann zugeschrieben
Kleines Detail: Als in seinem Namen Millionen von Menschen lebendig auf dem Scheiterhaufen verbrannt und in Auschwitz vergast wurden, wo war er da?
Letztes Jahr sind in Afrika acht Millionen Kinder verhungert. Hat er einen Finger gerührt? Tränen will er ihnen abwischen.
Nummer 2 Allah.
Ist es der Gott, dem jedes Jahr in Mekka einige Millionen von Stieren und Kälbern geopfert werden. Weil Gott damals seinen Knecht Abraham prüfen wollte, ob er ihm noch gehorsam wäre, befahl er ihm, seinen Sohn zu opfern, deshalb werden heute diese blutigen Rituale durchgeführt.
Nummer 3 Der Außerirdische.
Ist es der Gott Jahwe der Außerirdische, der da mir einem Raumschiff mit Rauch und Getöse vom Berg Sinai herunter fährt?
(Siehe Hesekiel Kapitel 1, und 2. Mose Kapitel 19. 9-25.)
Nummer 4 El Schaddai.
Gott redete mit Mose und sprach zu ihm: “Ich bin Jahwe "Ich bin da". Ich bin Abraham, Isaak und Jakob als El-Schaddai (Gott, der Allmächtige) erschienen, aber unter meinem Namen Jahwe habe ich mich ihnen nicht zu erkennen gegeben.“ (2. Mose 6.2)
„Ich bin Gott, der El Schaddai !“ (1.Mose17,1)
In der Original Herder Bibel steht:
Ich bin Gott, der El Schaddai, der verworfene Engel.
Dieses Wort der Thora wird in der deutschen Bibelübersetzung mit „der Allmächtige“ wiedergegeben.
Jesus sagte zu den Juden :”Ihr seid aus euerem Vater, dem T*“ (Johannes 8.44.)
Wenn eine Firma oder eine Person etwas zu verbergen hat, so wechseln sie immer wieder den Namen, und der richtige wird verschwiegen. War das damals auch der El Schaddai, der damit dem Moses auf dem Berg dieses Versteckspiel trieb und sich hinter einem künstlich brennenden Licht versteckte? Als er ihm dann einen Auftrag für das ganze Leben erteilte, sagte er ihm nicht einmal seinen Namen. Von Spesen und Lohn für dieses grosse Unternehmen war auch nicht die Rede. Daher weigerte sich Moses ja zuerst zu gehen.“ Der* ich bin der ich bin* hat mich nach Ägypten geschickt“ So musste er das seinen Leuten erklären, und von seinem Schwiegervater die Mittel für die Reise verlangen. Dürfte zutreffen. 2. Mose 3.4-6
Nummer 5 Der Wüstengott
Und Aaron soll einen Stier, sein Sündopfer, darbringen, daß er für sich und sein Haus Sühne schaffe, i 7und danach zwei Böcke nehmen und vor den HERRN stellen an der Tür der Stiftshütte 8und soll das Los werfen über die zwei Böcke: ein Los dem HERRN und das andere dem Asasel, 9und soll den Bock, auf welchen das Los für den HERRN fällt, opfern zum Sündopfer. 10Aber den Bock, auf welchen das Los für Asasel fällt, soll er lebendig vor den HERRN stellen, daß er über ihm Sühne vollziehe und ihn zu Asasel in die Wüste schicke. 3. Mose 16, 11. (Tierquälerei)
Aber er hat auch dem Abraham seine Magd mit seinem Sohn in die Wüste geschickt. Der Sündenbock wäre hier eher der mit Gütern gesegnete Abraham, weil er es mit seiner Magd getrieben hatte und diese dann mit seinem eigenen Sohn wie ein überdrüssiger Hund in der Wüste aussetzte. O du lieber Gott. Aber Befehl ist Befehl, auch wenn es heisst, den einen Sohn in die Wüste zu schicken, oder anderen zu opfern! ( Mose 8-13)
Nummer 6 Moses
„Der HERR sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich zum Gott gesetzt für den Pharao, und Aaron, dein Bruder, soll dein Prophet sein. 2Du sollst alles reden, was ich dir gebieten werde; aber Aaron, dein Bruder, soll es vor dem Pharao reden, damit er die Israeliten aus seinem Lande ziehen lasse. 3Aber ich will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland. 4Und der Pharao wird nicht auf euch hören.“(2.Mose 7)
Jetzt bin ich mit meinem Latein am Ende. Im Hinduismus sind etwa noch weitere Sechzigtausend Götter erwähnt, da möchte ich jetzt davon absehen, diese alle namentlich zu erwähnen. Bleiben wir bei diesen sechs.
www.allenbach-ufo.com
Erdlicht (Gast) - 27. Feb, 17:29
Allenbach, Fragst du einzeln kommst du auf 6,7 Milliarden Götter/Sektierer und Sichtweisen, mit der Frage:
"An welchen Gott soll man denn eigentlich glauben?"
Es gibt nicht ohne Grund verschiedene jüdische, muslimische, entfernter mit Bibelbezug Bahai-Gruppen, ca. 900 christliche Parteien.
ER/ES war, ist, wird.
Vollkommen Bewegung, nicht perfekt = fertig.
Mir gefällt die jüdische Bezeichnung Hashem= Name.
Name ist alles , was bekannt ist. Ein Bild soll nicht gemacht werden, weil von Bewegung kein Bild zu machen ist.
Gott ist immer das, was gerade geschieht. Eher Regenbogen, wie schwarz-weiß
Erklärungsersuche:
Gott =Allmächtig? Ja, alles zusamen genommen ist allmächtig. Aber einen Raum der keine Grenzen hat kann man gar nicht zusammenehmen.
Gott=Geist, der/das Höchste (Himmel = blaues Licht, Wolken, darin Wasser, Atem, Wind, Kondensation)
Gott hat gedonnert, geblitzt, gesäuselt im Wind, nie real gesprochen. Und das Wasser denkt, etwas will, ist nicht nachweisbar. Sollte es da doch etwas geben, ist es nicht erfassbar. Darüber braucht man dann nicht weiter reden.
Wasser im Blut für Sauerstoff zum Gehirn. Sauerstoff ist ein Kraftstoff für das Gehirn. Gehirn ist kein Geist.
Gott = Führer (Moses, Pauluss,....)
Tränen abwschen....mit Wind, indirekt bspw. mit "Mama, puste mal!"
Namaste
"An welchen Gott soll man denn eigentlich glauben?"
Es gibt nicht ohne Grund verschiedene jüdische, muslimische, entfernter mit Bibelbezug Bahai-Gruppen, ca. 900 christliche Parteien.
ER/ES war, ist, wird.
Vollkommen Bewegung, nicht perfekt = fertig.
Mir gefällt die jüdische Bezeichnung Hashem= Name.
Name ist alles , was bekannt ist. Ein Bild soll nicht gemacht werden, weil von Bewegung kein Bild zu machen ist.
Gott ist immer das, was gerade geschieht. Eher Regenbogen, wie schwarz-weiß
Erklärungsersuche:
Gott =Allmächtig? Ja, alles zusamen genommen ist allmächtig. Aber einen Raum der keine Grenzen hat kann man gar nicht zusammenehmen.
Gott=Geist, der/das Höchste (Himmel = blaues Licht, Wolken, darin Wasser, Atem, Wind, Kondensation)
Gott hat gedonnert, geblitzt, gesäuselt im Wind, nie real gesprochen. Und das Wasser denkt, etwas will, ist nicht nachweisbar. Sollte es da doch etwas geben, ist es nicht erfassbar. Darüber braucht man dann nicht weiter reden.
Wasser im Blut für Sauerstoff zum Gehirn. Sauerstoff ist ein Kraftstoff für das Gehirn. Gehirn ist kein Geist.
Gott = Führer (Moses, Pauluss,....)
Tränen abwschen....mit Wind, indirekt bspw. mit "Mama, puste mal!"
Namaste
Ingo (Gast) - 20. Okt, 16:50
Gott ist groß, größer als sich Theologen denken
Nein, Allendorf, es ist
Nr 687: Wotan mit dem einen Auge,
Nr 853: die Hummel, die die ganze Welt erschaffen hat, etc. pp..
Ich finde es angesichts des modernen, physikalischen Weltbildes trivial, sich willkürlich IRGEND EINES der vielen Märchen herauszusuchen, das sich Menschen in früheren Jahrtausenden erzählt haben, um sich die Welt zu erklären, wo wir doch heute solche Märchen in weiten Teilen gar nicht mehr brauchen.
Basty muß vehement widersprochen werden insofern, als die Welt selbst mit all ihren Gesetzmäßigkeiten und Unbestimmtheiten (Zufällen), wenn wir nicht von einem atheistischen Weltbild ausgehen, irgend etwas mit einer "übergeordneten Ordnung" zu tun haben muß. Warum erst die Welt als nichtgöttlich oder weniger göttlich entwerten, bevor man an Gott glaubt? Und warum soll man dann Gott NICHT in mathematischen Gleichungen wiederfinden? WENN es Gott gibt, dann findet er sich EXAKT dort am besten und adäquatesten. Warum denn gerade DA nicht? Glaubt man denn Gott wäre so ein Detail-Verächter wie so viele heutige Geisteswissenschaftler und Theologen? Da macht man sich aber ein ganz falsches Bild von Gott, würde ich sagen!!!
Und Gott wird allmählich sehr böse werden mit all jenen, die seine Werke miß- und verachten. Gott liebt all die großen Naturwissenschaftler, die IHN, GOTT erforschten, erforschen und erforschen wollten. All seine vielen Werke, seine vielen erhaben Gedanken und Ideen. Was hat er von all den Buchstaben-Theologen, die Gott in aller erster Linie vor allem in den Texten einer fernen Vergangenheit suchen und im technischen Zeitalter aus der Naturwissenschaft ansonsten ein total entzaubertes, entgöttertes Weltbild ableiten?
Nix, würde ich sagen.
Nr 687: Wotan mit dem einen Auge,
Nr 853: die Hummel, die die ganze Welt erschaffen hat, etc. pp..
Ich finde es angesichts des modernen, physikalischen Weltbildes trivial, sich willkürlich IRGEND EINES der vielen Märchen herauszusuchen, das sich Menschen in früheren Jahrtausenden erzählt haben, um sich die Welt zu erklären, wo wir doch heute solche Märchen in weiten Teilen gar nicht mehr brauchen.
Basty muß vehement widersprochen werden insofern, als die Welt selbst mit all ihren Gesetzmäßigkeiten und Unbestimmtheiten (Zufällen), wenn wir nicht von einem atheistischen Weltbild ausgehen, irgend etwas mit einer "übergeordneten Ordnung" zu tun haben muß. Warum erst die Welt als nichtgöttlich oder weniger göttlich entwerten, bevor man an Gott glaubt? Und warum soll man dann Gott NICHT in mathematischen Gleichungen wiederfinden? WENN es Gott gibt, dann findet er sich EXAKT dort am besten und adäquatesten. Warum denn gerade DA nicht? Glaubt man denn Gott wäre so ein Detail-Verächter wie so viele heutige Geisteswissenschaftler und Theologen? Da macht man sich aber ein ganz falsches Bild von Gott, würde ich sagen!!!
Und Gott wird allmählich sehr böse werden mit all jenen, die seine Werke miß- und verachten. Gott liebt all die großen Naturwissenschaftler, die IHN, GOTT erforschten, erforschen und erforschen wollten. All seine vielen Werke, seine vielen erhaben Gedanken und Ideen. Was hat er von all den Buchstaben-Theologen, die Gott in aller erster Linie vor allem in den Texten einer fernen Vergangenheit suchen und im technischen Zeitalter aus der Naturwissenschaft ansonsten ein total entzaubertes, entgöttertes Weltbild ableiten?
Nix, würde ich sagen.
Noah (Gast) - 20. Okt, 17:24
Klasse, Ingo!
Lediglich dem Superlativ "besten und adäquatesten" würde ich persönlich nicht zustimmen, und vielleicht formulieren "..auch dort voll und ganz", oder so.
Lediglich dem Superlativ "besten und adäquatesten" würde ich persönlich nicht zustimmen, und vielleicht formulieren "..auch dort voll und ganz", oder so.
blume-religionswissenschaft - 20. Okt, 21:39
Mir scheint es...
...wenig verwunderlich zu sein, dass sich Gottesbilder immer konkret in Biografien und Lebenswelten hin ausprägen und also auch immer wandeln. Gleichzeitig sind die Überschneidungen im realen Leben und Empfinden größer, als es sich die Hobby- oder auch Profi-Schriftauslegung oft träumen lässt. So haben mich die anregenden Beiträge zu folgendem Beitrag motiviert, der neueste, empirische Daten zum religiösen Gottesempfinden von Muslimen in Deutschland aufzeigt:
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/5268616
Herzlichen Dank allen für die lebendige Debatte!
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/5268616
Herzlichen Dank allen für die lebendige Debatte!
Erdlicht (Gast) - 28. Feb, 20:54
Ingo
@Ingo, ich bezweifele, dass das was man unter Gott (in wörtlichen Übersetzungen) verstanden hat, fühlt und denkt, in diesem Sinne, wie ein Mensch böse wird. Im Übrigen kann sich aber die Ausbeutung der Erde heimzahlen.
Letztlich sind es ja Bilder aus der Natur, in biblicher Überlieferung. Gemessen daran, dass man keine Ferngläser, Röntgenapparate hatte, habe ich den Eindruck dass man mehr Naturverständnis und Nähe hatte, wie manch ein Mensch heute. Mich interessiert die Auseinandersetzung mit den alten Schriften. Aber von Glauben, im Sinne irgendeiner der Kanonisierungen, alternativ Kirchenlehre sehe ich mich wie entfernte Verwandte. Es wäre Hirnvergewaltigung mir das antun zu müssen. Andererseits sind Teilbereiche wo ich den Gläubigen erkläre, dass ich nach Prüfung nicht mehr glauben muss, weil ich weiß.Beispielsweise erzählte mir heute eine Christin, sie glaube, dass Jesus wiederkommt.
Für mich war der schon immer da, nie weg. Es gilt aber für Alles, weil nur Verwandlung ist. Ob der als Hagel, Schneeflocke, Träne, Tau, ...wiederkommt, egal. Alles Wasser/Kondensation, die nicht verschwindet aus Universum, dass kein Raum ist. Es hat für mich nur nicht die Besonderheit, im Sinne Personenkult.
Wenn wir die vier Elemente, Kreatur, nicht lieben, nicht entsprechend damit umgehen, werden Klimaveränderungen sein, die angefangen bei Algen im Meer weiter aufwärts, entsprechende Folgen haben.
Namaste
@Ingo, ich bezweifele, dass das was man unter Gott (in wörtlichen Übersetzungen) verstanden hat, fühlt und denkt, in diesem Sinne, wie ein Mensch böse wird. Im Übrigen kann sich aber die Ausbeutung der Erde heimzahlen.
Letztlich sind es ja Bilder aus der Natur, in biblicher Überlieferung. Gemessen daran, dass man keine Ferngläser, Röntgenapparate hatte, habe ich den Eindruck dass man mehr Naturverständnis und Nähe hatte, wie manch ein Mensch heute. Mich interessiert die Auseinandersetzung mit den alten Schriften. Aber von Glauben, im Sinne irgendeiner der Kanonisierungen, alternativ Kirchenlehre sehe ich mich wie entfernte Verwandte. Es wäre Hirnvergewaltigung mir das antun zu müssen. Andererseits sind Teilbereiche wo ich den Gläubigen erkläre, dass ich nach Prüfung nicht mehr glauben muss, weil ich weiß.Beispielsweise erzählte mir heute eine Christin, sie glaube, dass Jesus wiederkommt.
Für mich war der schon immer da, nie weg. Es gilt aber für Alles, weil nur Verwandlung ist. Ob der als Hagel, Schneeflocke, Träne, Tau, ...wiederkommt, egal. Alles Wasser/Kondensation, die nicht verschwindet aus Universum, dass kein Raum ist. Es hat für mich nur nicht die Besonderheit, im Sinne Personenkult.
Wenn wir die vier Elemente, Kreatur, nicht lieben, nicht entsprechend damit umgehen, werden Klimaveränderungen sein, die angefangen bei Algen im Meer weiter aufwärts, entsprechende Folgen haben.
Namaste
Erdlicht (Gast) - 6. Mrz, 18:35
@Ingo, Ghau....Superghau?
Was super perfekt fertig ist, ändert sich nicht laufend.:-)
Zu den Traubenhyazinten, ist etwa Gleiches wie mit Trauben. In Wahrheit sind das botanisch Rispen. So sind Beispiele unendlich und obwohl die Sonne schon ewig nicht mehr untergeht, tut sie es trotzdem noch, aus menschlicher Gewohnheit. :-)
Was einen Namen hat, ist was. Was keinen Namen hat, ist noch nichts. :-) Wenn aber keiner genau weiß, wie es zum Namen kam, jeder etwas anderes meint, wird es problematisch.
Immerhin sind aber Menschenrechte überstaatlich und über Religiion. Würde ist unantastbar. Was ist unantastbar? Der Atem?! Nicht jeder Quatsch, der dank Atem verbreitet wird. Aber für Quatsch brauche ich keine Teufel.
Was Energie und Kraft, Gase, insbesondere H20 aller Art, Sternenstaub, ... blaues Licht (Himmelarzt), Mond, Gezeiten, Wind, Regenbogen,....angeht,....kann ich feststellen, dass es beweglich ist und bewegt, mit Einschränkungen Quantität, Qualität, feststellen. Das ist auch teilweise noch mit den gprägten Emotionen vorhanden.
Ob Selbiges aber für sich genommen etwas wahrnimmt, prüft, beurteilt, lobt, tadelt, liebt, eifersüchtig bewacht, hasst, .....bezweifle ich aber sehr. Es gibt sinnbildlich neben Einzelrechnung, auch Willkürrechnungen.
Eher denke ich, dann, dass es hier um Wunschträume und Projektionen geht. Ich weiß nur, dass der Mensch, mit entsprechender Kraft, Energie, Sinneswahrnehmung hat, im Gehirn fühlt und denkt. Aber erklären kann ich sowenig wie die Kirchengläubigen alles. Ich habe letztlich auch nur Worte, die sich entwickelten, im Laufe der Zeit nicht immer gleiche Bedeutung behalten haben. Manchmal klärt sich scheinbar was... und dann kommt wieder ein unbedachter Aspekt dazu.
Jedenfalls werden Juden wissen, warum es in noachidischen Geboten kein Verbot der Lüge gibt. Vieles war/ist einfach nur standortabhängige, augenblickliche, emotionale Erfahrung, keine bewusste Lüge, mit dem Ziel einen anderen zu schädigen.
Namaste
Was super perfekt fertig ist, ändert sich nicht laufend.:-)
Zu den Traubenhyazinten, ist etwa Gleiches wie mit Trauben. In Wahrheit sind das botanisch Rispen. So sind Beispiele unendlich und obwohl die Sonne schon ewig nicht mehr untergeht, tut sie es trotzdem noch, aus menschlicher Gewohnheit. :-)
Was einen Namen hat, ist was. Was keinen Namen hat, ist noch nichts. :-) Wenn aber keiner genau weiß, wie es zum Namen kam, jeder etwas anderes meint, wird es problematisch.
Immerhin sind aber Menschenrechte überstaatlich und über Religiion. Würde ist unantastbar. Was ist unantastbar? Der Atem?! Nicht jeder Quatsch, der dank Atem verbreitet wird. Aber für Quatsch brauche ich keine Teufel.
Was Energie und Kraft, Gase, insbesondere H20 aller Art, Sternenstaub, ... blaues Licht (Himmelarzt), Mond, Gezeiten, Wind, Regenbogen,....angeht,....kann ich feststellen, dass es beweglich ist und bewegt, mit Einschränkungen Quantität, Qualität, feststellen. Das ist auch teilweise noch mit den gprägten Emotionen vorhanden.
Ob Selbiges aber für sich genommen etwas wahrnimmt, prüft, beurteilt, lobt, tadelt, liebt, eifersüchtig bewacht, hasst, .....bezweifle ich aber sehr. Es gibt sinnbildlich neben Einzelrechnung, auch Willkürrechnungen.
Eher denke ich, dann, dass es hier um Wunschträume und Projektionen geht. Ich weiß nur, dass der Mensch, mit entsprechender Kraft, Energie, Sinneswahrnehmung hat, im Gehirn fühlt und denkt. Aber erklären kann ich sowenig wie die Kirchengläubigen alles. Ich habe letztlich auch nur Worte, die sich entwickelten, im Laufe der Zeit nicht immer gleiche Bedeutung behalten haben. Manchmal klärt sich scheinbar was... und dann kommt wieder ein unbedachter Aspekt dazu.
Jedenfalls werden Juden wissen, warum es in noachidischen Geboten kein Verbot der Lüge gibt. Vieles war/ist einfach nur standortabhängige, augenblickliche, emotionale Erfahrung, keine bewusste Lüge, mit dem Ziel einen anderen zu schädigen.
Namaste
Jan Bloch (Gast) - 27. Feb, 12:14
Gotteshypothese
Die Hypothese, dass unsere Welt von einem Gott geschaffen wurde, ist selbstverständlich eine wissenschaftliche. Würde der berüchtigte Hase im Präkambrium gefunden, wäre es ein starkes Indiz. Würde man das Leichentuch Jesu finden, es einer DNS-Probe unterziehen und finden, dass Jesus keinen Vater hatte, wäre auch das ein starkes Indiz. Religion und Wisssenschaft sind NICHT vereinbar.
Basty Castellio - 28. Feb, 15:21
Hippo-Thesen
Die graphische Gestaltung bei Leuten wie Picasso oder Paul Klee ist sebstverständlich nach den Maßstäben der Geometrie zu bewerten. Würden ein Rechenschieber oder ein Stechzirkel in einem ihrer Ateliers gefunden, wäre das ein starkes Indiz, dass ihre Arbeiten ernst zu nehmen sind. Aber so sind Kunst und Geometrie NICHT vereinbar.
Und die Geschichte vom Prokrustes-Bett ist auch nur so ein Mythos aus vorwissenschaftlicher Zeit, hat uns heute nichts mehr zu sagen.
Na denn...
Und die Geschichte vom Prokrustes-Bett ist auch nur so ein Mythos aus vorwissenschaftlicher Zeit, hat uns heute nichts mehr zu sagen.
Na denn...
Ingo (Gast) - 1. Mrz, 19:50
Die Wissenschaft von Gott
Lieber Basty,
auch die Kunst ist wissenschaftlich erforschbar. Etwas wissenschaftlich erforschen, heißt NICHT, den Laplace'schen Dämon in dieser Sache zu finden, also die 100%ige Berechenbarkeit darin zu finden, sondern es heißt, sich soweit wie möglich an die Grenzen der Berechenbarkeit (im günstigsten Falle) heranzuarbeiten.
Auch für die Hervorbringung von Kunst gibt es biologische, psychologische, ästhetische Gesetzmäßigkeiten, die wir erforschen können, und die erforscht werden. Neulich wurde ein TÄNZER-Gen entdeckt, also ein Gen, das tänzerische Begabung mit sich bringt. Es ist das gleiche Gen, das Männer und Mäusemännchen in Paarbeziehungen treuer und zuverlässiger macht, und dessen Fehlen beide "autistischer" macht, unberechenbarer.
Also: "Gott" hat sich was einfallen lassen mit ihren Genen. Vielleicht war Gott auf den ersten Blick auch gar nicht mal so "gerecht" bei der Austeilung von Genen. Ich bin ihr für manches Gen böse, das *sie* mir (offenbar) zugeteilt hat. (Denn bekanntlich übte sie nur, als Gott den Mann erschuf ...)
auch die Kunst ist wissenschaftlich erforschbar. Etwas wissenschaftlich erforschen, heißt NICHT, den Laplace'schen Dämon in dieser Sache zu finden, also die 100%ige Berechenbarkeit darin zu finden, sondern es heißt, sich soweit wie möglich an die Grenzen der Berechenbarkeit (im günstigsten Falle) heranzuarbeiten.
Auch für die Hervorbringung von Kunst gibt es biologische, psychologische, ästhetische Gesetzmäßigkeiten, die wir erforschen können, und die erforscht werden. Neulich wurde ein TÄNZER-Gen entdeckt, also ein Gen, das tänzerische Begabung mit sich bringt. Es ist das gleiche Gen, das Männer und Mäusemännchen in Paarbeziehungen treuer und zuverlässiger macht, und dessen Fehlen beide "autistischer" macht, unberechenbarer.
Also: "Gott" hat sich was einfallen lassen mit ihren Genen. Vielleicht war Gott auf den ersten Blick auch gar nicht mal so "gerecht" bei der Austeilung von Genen. Ich bin ihr für manches Gen böse, das *sie* mir (offenbar) zugeteilt hat. (Denn bekanntlich übte sie nur, als Gott den Mann erschuf ...)
Basty Castellio - 2. Mrz, 20:07
Hast ja recht, @Ingo
Ich hätte wohl deutlicher den Bezugspunkt meiner Hippo-Thesen (kann man mit Ross-Ideen übersetzen) nennen müssen. Da gab es doch kurz vorher (27.2.) Formulierungen, auf die ich mich bezog, anscheinend zu undeutlich. Ich wollte vielleicht, dass getroffene Hunde bellen. Jetzt hast aber Du was gesagt (ist doch recht?: Wer sich nur mit Vornamen oder nickname meldet, wird mit Du angeredet, sonst gerne auch per Sie. Na ja, und ich weiß nie recht zu unterscheiden zwischen Ingo und Ingo B.).
Mein Interesse war und ist, dass das, was Du für die Kunst ausgeführt hast, gerechterweise auch für Religion gelten müsste.
Alles klar? Mach's gut.
Basty
Mein Interesse war und ist, dass das, was Du für die Kunst ausgeführt hast, gerechterweise auch für Religion gelten müsste.
Alles klar? Mach's gut.
Basty
Erdlicht (Gast) - 3. Mrz, 23:51
Gott ist kein Bild. Es ist örtlich unterschiedliches Klima, real und sinnbildlich, gewissermaßen auch Mensch. Besonders da, wo es um Gesetze geht. Begründung:
Germanen
Gott (germ. Wurzel ghau =anrufen)
Näheres zum Ghau ist in der Rechtsgeschichte erfahrbar. Entsprechendes ist mit Aufgabe des Nomadenleben, Verstädterung, Schriftentwicklung entstanden. Ein Ghau hatte auch einen Ghaurichter = Mensch. In unserem Umfeld hatte ein Ghau 100 Dörfer. Hier lässt es sich eindeutig rückverfolgen bis Merrowingerzeit.
Der Schrein für Buddha heißt interessanterweise auch Ghau
Teilweise sich überschneident haben sich hier Berufe, damit Tätigkeiten verändert. Ich habe mich ein wenig damit befasst, weil mein Geburtsname Zender (Ableitung von
Centenarius) ist. Weit hergeholt sind vielleicht auch noch Verbindungen zur awestischen hl. Schrift "Zend" (altpersisch) Wenigstens ist Verbindung zum Gesetz.
"Zender" war ehrenamtlicher Beruf (Bezeichnung in Deutschland, Schweiz, Österreich und ?) Es waren die rechts- und schriftkundigen Vorsitzenden in der Hundertschaft, Angestellte der Grafen. Sie waren für mehrere Dörfer zuständig und das Aufgabengebiet war sehr vielseitig, von der Schornsteinkontrolle, Landvermessung, bis zum Richterspruch über Kriminielle. Es gab sogenannte Zendereien, je nach Örtlichkeit auch Vogteien genannt, wo Abgaben für Grafen geleistet wurden, jährlich ein paar Tage Frondienst zu leisten waren. Aus dem Zender wurde etwa in der Franzosenzeit der Beruf Schultheiß, mit etwas abgewandelten Tätigkeiten. Aus dem Schultheiß wurde der Bürgermeister.
Judentum
Moses wurde gemäß der Überlieferung von Gott zum Gott, im Sinne von Führer, ernannt. Im Übertragenen Sinne, war er dann Ghaurichter. Das war nicht nur jüdisch so. Wenn in der Thora das ganze Volk "Amen" sagte, waren das ca. 40 Landesführer, vergleichbar der Zender im Weistum (Mittelalter).
http://de.wikipedia.org/wiki/Weistum
Gesetze, auf Steintafeln, gab es schon vor legendärem Moses, u. a in Ägypten. Diese Tafeln, aus Stein, beschrieb man mit einem Diamant. Der Diamant wird in der biblichen Überlieferung "Gottes Finger" genannt.
Weitere Definitionen für den Begriff "Gott"
Gott ( indogerm. Wurzel gheu = Trankopfe, gießenr)
Gott = Führer = Wolkensäule, Feuersäule =Mond, 2Mo 13,21
Gott/Vater = Lehre = Regen und Tau (5Mo 32,2; Hi 38,28 )
Im Orient (Wüsten) war natürlich besondere Abhängigkeit von Wasser. Wasserleitungen gab es noch nicht.
JHWH
"Ich bin", bzw. „Gott ist“, „Gott wird sein“ oder auch „Gott lebt“.
Es wurde Adonai (meine HERREN) Die HERREN sind Wassertropfen, in Regen/Tau, Nebel, Dunst...Kondensation,...Wind, Atem, Hauch
Elohim(Herr Gott), bzw. von Samaritern aramäisch Schema =Name übertragen. Adonai, im Gottesdienst verwendet, sagen Juden ansonsten HaShem =Name
Name ist alles was Bezeichnung hat, im Sinne Paulus...auf das Gott alles in allem wird.
Jehouschua
-war häufiger Name in Israel.
Er ist abgeleitet von JHWH = Je, schua "edel sein, um Hilfe rufen oder Yascha (retten, helfen), sinngemäß Gott rettet, hilft.
Jehouschua sah sich scheinbar als Sinnbild Mond. (Licht in der Finsternis), in Mosebücher u. a. als Feuersäule bezeichnet. Der Mond hat reichlich wenig Wasser (Trockeneis) zu dem kein eigenes Licht. Wenn Jesus das gewusst hätte....Der Mond ist wesentlich für Gezeiten zuständig. Die ersten Kalender waren Mondkalender.
Der Name lebt! Wasser, Kondensation, Wind, Atem, rettet, weil es Sauerstoff hat!
Wasser bete ich natürlich nicht kultmäßig an. Ich führe Selbstgespräche mit dem Wasser in mir und singe gute Vorsätze, im Hinblick Klimaschutz, die ich in Bewegung ausführe.
Die Gläubigen verstehen aber nicht, das ich nicht an Gott und Kirche glaube, sondern Gott weiß und lebe. :-)
Germanen
Gott (germ. Wurzel ghau =anrufen)
Näheres zum Ghau ist in der Rechtsgeschichte erfahrbar. Entsprechendes ist mit Aufgabe des Nomadenleben, Verstädterung, Schriftentwicklung entstanden. Ein Ghau hatte auch einen Ghaurichter = Mensch. In unserem Umfeld hatte ein Ghau 100 Dörfer. Hier lässt es sich eindeutig rückverfolgen bis Merrowingerzeit.
Der Schrein für Buddha heißt interessanterweise auch Ghau
Teilweise sich überschneident haben sich hier Berufe, damit Tätigkeiten verändert. Ich habe mich ein wenig damit befasst, weil mein Geburtsname Zender (Ableitung von
Centenarius) ist. Weit hergeholt sind vielleicht auch noch Verbindungen zur awestischen hl. Schrift "Zend" (altpersisch) Wenigstens ist Verbindung zum Gesetz.
"Zender" war ehrenamtlicher Beruf (Bezeichnung in Deutschland, Schweiz, Österreich und ?) Es waren die rechts- und schriftkundigen Vorsitzenden in der Hundertschaft, Angestellte der Grafen. Sie waren für mehrere Dörfer zuständig und das Aufgabengebiet war sehr vielseitig, von der Schornsteinkontrolle, Landvermessung, bis zum Richterspruch über Kriminielle. Es gab sogenannte Zendereien, je nach Örtlichkeit auch Vogteien genannt, wo Abgaben für Grafen geleistet wurden, jährlich ein paar Tage Frondienst zu leisten waren. Aus dem Zender wurde etwa in der Franzosenzeit der Beruf Schultheiß, mit etwas abgewandelten Tätigkeiten. Aus dem Schultheiß wurde der Bürgermeister.
Judentum
Moses wurde gemäß der Überlieferung von Gott zum Gott, im Sinne von Führer, ernannt. Im Übertragenen Sinne, war er dann Ghaurichter. Das war nicht nur jüdisch so. Wenn in der Thora das ganze Volk "Amen" sagte, waren das ca. 40 Landesführer, vergleichbar der Zender im Weistum (Mittelalter).
http://de.wikipedia.org/wiki/Weistum
Gesetze, auf Steintafeln, gab es schon vor legendärem Moses, u. a in Ägypten. Diese Tafeln, aus Stein, beschrieb man mit einem Diamant. Der Diamant wird in der biblichen Überlieferung "Gottes Finger" genannt.
Weitere Definitionen für den Begriff "Gott"
Gott ( indogerm. Wurzel gheu = Trankopfe, gießenr)
Gott = Führer = Wolkensäule, Feuersäule =Mond, 2Mo 13,21
Gott/Vater = Lehre = Regen und Tau (5Mo 32,2; Hi 38,28 )
Im Orient (Wüsten) war natürlich besondere Abhängigkeit von Wasser. Wasserleitungen gab es noch nicht.
JHWH
"Ich bin", bzw. „Gott ist“, „Gott wird sein“ oder auch „Gott lebt“.
Es wurde Adonai (meine HERREN) Die HERREN sind Wassertropfen, in Regen/Tau, Nebel, Dunst...Kondensation,...Wind, Atem, Hauch
Elohim(Herr Gott), bzw. von Samaritern aramäisch Schema =Name übertragen. Adonai, im Gottesdienst verwendet, sagen Juden ansonsten HaShem =Name
Name ist alles was Bezeichnung hat, im Sinne Paulus...auf das Gott alles in allem wird.
Jehouschua
-war häufiger Name in Israel.
Er ist abgeleitet von JHWH = Je, schua "edel sein, um Hilfe rufen oder Yascha (retten, helfen), sinngemäß Gott rettet, hilft.
Jehouschua sah sich scheinbar als Sinnbild Mond. (Licht in der Finsternis), in Mosebücher u. a. als Feuersäule bezeichnet. Der Mond hat reichlich wenig Wasser (Trockeneis) zu dem kein eigenes Licht. Wenn Jesus das gewusst hätte....Der Mond ist wesentlich für Gezeiten zuständig. Die ersten Kalender waren Mondkalender.
Der Name lebt! Wasser, Kondensation, Wind, Atem, rettet, weil es Sauerstoff hat!
Wasser bete ich natürlich nicht kultmäßig an. Ich führe Selbstgespräche mit dem Wasser in mir und singe gute Vorsätze, im Hinblick Klimaschutz, die ich in Bewegung ausführe.
Die Gläubigen verstehen aber nicht, das ich nicht an Gott und Kirche glaube, sondern Gott weiß und lebe. :-)
Gott, der "Super-Gau"? (Gast) - 6. Mrz, 11:30
Lieber Basty,
ich hab neulich einen Beitrag über die Traubenhyazinthe geschrieben,
http://studgenpol.blogspot.com/2009/03/die-traubenhyazinthe.html
nachdem ich mich ziemlich tief in gegenwärtige Probleme der Erforschung der Artbildung (in der Evolution) eingelesen hatte (sehr empfehlenswert: Joachim Bauer). Es ist (heute) die Wissenschaft, die einem erst bewußt machen kann, daß einem die Wissenschaft zu bestimmten Fragen GAR nichts sagen kann. Aber auch dazu wüßte ich gar nicht besseres zu konsultieren, ALS eben die Wissenschaft.
Ich empfinde es als ein großes Ärgernis, mitunter, wenn man Dinge NICHT weiß. Aber dann hinzugehen und zu sagen: "Gott war's", "die Erklärung ist Gott", ist keine Antwort, ist eher eine Ausflucht, weil man dieses Ärgernis nicht aushalten will, dieses Ärgernis, daß man eben vieles nicht weiß. Ich will damit auch keine Lanze für den Agnostizismus brechen. Aber manchmal überfällt es einen halt wie ein Fluch, wenn man merkt, daß manches WEDER die Wissenschaft, NOCH die Theologie weiß.
http://studgenpol.blogspot.com/2009/03/die-traubenhyazinthe.html
nachdem ich mich ziemlich tief in gegenwärtige Probleme der Erforschung der Artbildung (in der Evolution) eingelesen hatte (sehr empfehlenswert: Joachim Bauer). Es ist (heute) die Wissenschaft, die einem erst bewußt machen kann, daß einem die Wissenschaft zu bestimmten Fragen GAR nichts sagen kann. Aber auch dazu wüßte ich gar nicht besseres zu konsultieren, ALS eben die Wissenschaft.
Ich empfinde es als ein großes Ärgernis, mitunter, wenn man Dinge NICHT weiß. Aber dann hinzugehen und zu sagen: "Gott war's", "die Erklärung ist Gott", ist keine Antwort, ist eher eine Ausflucht, weil man dieses Ärgernis nicht aushalten will, dieses Ärgernis, daß man eben vieles nicht weiß. Ich will damit auch keine Lanze für den Agnostizismus brechen. Aber manchmal überfällt es einen halt wie ein Fluch, wenn man merkt, daß manches WEDER die Wissenschaft, NOCH die Theologie weiß.
Ingo (Gast) - 6. Mrz, 11:33
ähm, eben, das war ich, Ingo B.. Ich schreib übrigens meinen Nachnamen in Diskussionen nicht gern aus, weil ich nicht möchte, daß man über Google jede noch so beiläufige Bemerkung, die ich irgendwo mache, dann unter meinem Namen aufgelistet wird.
Und identifizierbar ist man ja immer auch an der angegebenen Url.
Und identifizierbar ist man ja immer auch an der angegebenen Url.
Basty Castellio - 12. Mrz, 23:10
Wissenschaft schafft Wissen @Ingo
Na ja, Ingo,
hätte ja schon längst schreiben können, in der Richtung wie in Deinen Ausführungen zur Traubenhyazinthe denke ich auch (Und dabei habe ich Dein Blog erst richtig entdeckt). Es gibt eben vielerlei Lebensbereiche, in denen Wissenschaft nichts oder wenig zu sagen hat. Oder um bei Deinem botanischen Beispiel zu bleiben:
Es gibt natürlich die biologische Wissenschaft; und auch Gärtner sollten etwas davon verstehen, aber sie müssen deshalb keine Profis in Biologie sein. Sondern da kommen andere Bereiche dazu. Blumenhändler müssen nochmals andere Dinge wissen, die mit Biologie zunächst gar nichts zu tun haben, zB den Festtagskalender und das Feiertagsgesetz. Leute, die eine Wohnung mit Blumen ausstaffieren, brauchen von Biologie noch weniger Ahnung.
Wenn sie allerdings was über die Blumen wissen wollen, brauchen sie die (biologische) Wissenschaft, denn die schafft das Wissen herbei und bereitet es auf. Wenn sie dann jedoch was mit Blumen ausdrücken wollen - als Liebeserweis zB - müssen sie nichts wissen sondern etwas gestalten; oder doch was wissen: von der Symbolsprache der Blumen. Aber das wäre dann im Bereich der Kulturwissenschaft zu suchen.
Also, ich stimme auch dem zu, dass einem die Wissenschaft nicht alles erklären kann (oder noch nicht alles restlos) und dass man eben doch fürs Wissen die Wissenschaft konsultieren muss. Aber es gibt eben nicht nur die Bereiche des Wissens; sondern eben auch die Bereiche der Ästhetik, des Schenkens, des Liebens... - unsystematisch aufgeführt. Und wenn es da Fragen gibt, frage ich jedenfalls nicht unbedingt die biologische Wissenschaft. Deshalb finde ich es auch ärgerlich, dass man einem Biologen aus Oxford, zuständig dort anscheinend für Vermittlung wissenschaftlicher Ergebisse für die Öffentlichkeit, also nicht unbedingt für eigene biologische Forschung - dass zu viele dem die Kompetenz zutrauen, alle möglichen Bereiche des Lebens mit dem wissenschaftlichen Handwerkszeug zu bearbeiten, das auf seinem Gebiet wohl stimmt, aber dessen Tauglichkeit für andere Lebensbereiche längst nicht erwiesen ist. Wenn im deutschen Volkslied was von der blauen Blume gesungen wird oder von einem Kuckuck auf einem Baume (ein politisches Symbol!) oder in der Bibel von der Frucht der Erkenntnis des Bösen und Guten - da beweist er womöglich, dass die oder jene Aussage wissenschaftlich natürlich völlig unhaltbar sei, weil er den Kuckkuck oder die Blume oder den Baum nicht finden kann....
Ich halte es natürlich auch für Quatsch, in die Lücken des Wissens Gott zu stopfen. Das ist (zB bei Intelligent Design) Pfuscharbeit auf dem Gebiet, das wissenschaftlich zu erforschen ist. Dabei finde ich es für zumindest entschuldbar, wenn zB unsere Sprache in manchen Ausdrücken vorwissenschaftlich ist: "die Sonne geht auf". Und es müsste ebenso nachzuvollziehen sein, wenn die Leute, die die Schöpfungserzählung von 1. Mose 1 formulietrten, sich in der Auseinandersetzung mit der babylonischen Mythologie auch an gewisse Vorstellungen hielten (Systematisierung der Natur - Reihenfolge Wasser - Pflanzen - Landtiere - Mensch ) die eben dem damaligen "Wissens"-Stand einer vorwissenschaftlichen Zeit entsprachen. Ist denen vorzuwerfen, dass es noch keine (verwertbaren) Ausgrabungen von Neandertalern oder Dinos gab? Nein, aber sie wollten mit ihren Einsichten (über die Stellung des Menschen gegenüber Tier und Umwelt, über Arbeit und Ruhe, über den unendlichen Wert des Menschen ...) nicht warten, bis Wissenschaftler das alles durchgeforscht haben.
Also, Wissenschaft schafft Wissen; aber ich will nicht nur wissen, sondern auch sonst das Leben gestalten; und als Lebensgestaltungs-Methode gibt es zB die Religion(en). Diese muss keine Biologie treiben; aber sie kann zB von der Schönheit der Blumen sprechen und dass uns die Blumen etwas sagen können: Gott ist, wo Menschen Gutes wahr-nehmen.
Na, schon wieder viel zu viel.
Gute Nacht.
Basty
hätte ja schon längst schreiben können, in der Richtung wie in Deinen Ausführungen zur Traubenhyazinthe denke ich auch (Und dabei habe ich Dein Blog erst richtig entdeckt). Es gibt eben vielerlei Lebensbereiche, in denen Wissenschaft nichts oder wenig zu sagen hat. Oder um bei Deinem botanischen Beispiel zu bleiben:
Es gibt natürlich die biologische Wissenschaft; und auch Gärtner sollten etwas davon verstehen, aber sie müssen deshalb keine Profis in Biologie sein. Sondern da kommen andere Bereiche dazu. Blumenhändler müssen nochmals andere Dinge wissen, die mit Biologie zunächst gar nichts zu tun haben, zB den Festtagskalender und das Feiertagsgesetz. Leute, die eine Wohnung mit Blumen ausstaffieren, brauchen von Biologie noch weniger Ahnung.
Wenn sie allerdings was über die Blumen wissen wollen, brauchen sie die (biologische) Wissenschaft, denn die schafft das Wissen herbei und bereitet es auf. Wenn sie dann jedoch was mit Blumen ausdrücken wollen - als Liebeserweis zB - müssen sie nichts wissen sondern etwas gestalten; oder doch was wissen: von der Symbolsprache der Blumen. Aber das wäre dann im Bereich der Kulturwissenschaft zu suchen.
Also, ich stimme auch dem zu, dass einem die Wissenschaft nicht alles erklären kann (oder noch nicht alles restlos) und dass man eben doch fürs Wissen die Wissenschaft konsultieren muss. Aber es gibt eben nicht nur die Bereiche des Wissens; sondern eben auch die Bereiche der Ästhetik, des Schenkens, des Liebens... - unsystematisch aufgeführt. Und wenn es da Fragen gibt, frage ich jedenfalls nicht unbedingt die biologische Wissenschaft. Deshalb finde ich es auch ärgerlich, dass man einem Biologen aus Oxford, zuständig dort anscheinend für Vermittlung wissenschaftlicher Ergebisse für die Öffentlichkeit, also nicht unbedingt für eigene biologische Forschung - dass zu viele dem die Kompetenz zutrauen, alle möglichen Bereiche des Lebens mit dem wissenschaftlichen Handwerkszeug zu bearbeiten, das auf seinem Gebiet wohl stimmt, aber dessen Tauglichkeit für andere Lebensbereiche längst nicht erwiesen ist. Wenn im deutschen Volkslied was von der blauen Blume gesungen wird oder von einem Kuckuck auf einem Baume (ein politisches Symbol!) oder in der Bibel von der Frucht der Erkenntnis des Bösen und Guten - da beweist er womöglich, dass die oder jene Aussage wissenschaftlich natürlich völlig unhaltbar sei, weil er den Kuckkuck oder die Blume oder den Baum nicht finden kann....
Ich halte es natürlich auch für Quatsch, in die Lücken des Wissens Gott zu stopfen. Das ist (zB bei Intelligent Design) Pfuscharbeit auf dem Gebiet, das wissenschaftlich zu erforschen ist. Dabei finde ich es für zumindest entschuldbar, wenn zB unsere Sprache in manchen Ausdrücken vorwissenschaftlich ist: "die Sonne geht auf". Und es müsste ebenso nachzuvollziehen sein, wenn die Leute, die die Schöpfungserzählung von 1. Mose 1 formulietrten, sich in der Auseinandersetzung mit der babylonischen Mythologie auch an gewisse Vorstellungen hielten (Systematisierung der Natur - Reihenfolge Wasser - Pflanzen - Landtiere - Mensch ) die eben dem damaligen "Wissens"-Stand einer vorwissenschaftlichen Zeit entsprachen. Ist denen vorzuwerfen, dass es noch keine (verwertbaren) Ausgrabungen von Neandertalern oder Dinos gab? Nein, aber sie wollten mit ihren Einsichten (über die Stellung des Menschen gegenüber Tier und Umwelt, über Arbeit und Ruhe, über den unendlichen Wert des Menschen ...) nicht warten, bis Wissenschaftler das alles durchgeforscht haben.
Also, Wissenschaft schafft Wissen; aber ich will nicht nur wissen, sondern auch sonst das Leben gestalten; und als Lebensgestaltungs-Methode gibt es zB die Religion(en). Diese muss keine Biologie treiben; aber sie kann zB von der Schönheit der Blumen sprechen und dass uns die Blumen etwas sagen können: Gott ist, wo Menschen Gutes wahr-nehmen.
Na, schon wieder viel zu viel.
Gute Nacht.
Basty
Erdlicht (Gast) - 13. Mrz, 01:31
Gott ist, wo Menschen Gutes wahr-nehmen?
@ Basty Castellio - 12. Mrz, 23:10.....
Wahrnehmung von Gutem ist Individuelles, hängt von Genen, Sinnes-,Gehirn-, Stoffwechselfunktionsfähigkeit, Standort, Zeit, inneren Bilderen, Abgleich, Wünschen, Interesse, des Betroffenen ab.
Shalom
Wahrnehmung von Gutem ist Individuelles, hängt von Genen, Sinnes-,Gehirn-, Stoffwechselfunktionsfähigkeit, Standort, Zeit, inneren Bilderen, Abgleich, Wünschen, Interesse, des Betroffenen ab.
Shalom
Basty Castellio - 13. Mrz, 13:51
Ja, @Erdlicht, wahr-nehmen
Ja, ich würde empfehlen, das Doppelwort "wahr-nehmen" in allen Richtungen zu meditieren: Gutes annehmen, Gutes weitergeben, etwas als gut erkennen, eine gewisse Selbstreproduktion des Guten erkennen - Frei nach Schiller: Das ist der Glanz der guten Tat, dass sie fortzeugend Gutes KANN gebären.
Und dann merkt man, dass Gutes nicht nur was Individuelles sein kann. Es ist vernetzt. Selbst an Stoffwechselfunktionen sind andere beteiligt.
Oder ich könnte auch so sagen: Die Aufzählung, wovon Gutes alles abhängen kann, wird schon so stimmen. Also ist Gutes ein Mehrkomponentenkleber, mit interaktiver Funktion. Wenn man aber nicht immer alle Komponenten aufzählen will, und nicht alle Interaktionen, kann man auch das Ganze personifizierend "Gott" nennen.
Es lacht ja nicht nur die Sonne, wenn Menschen gut zueinander sind, sondern ebenso - Gott.
Mehr dazu - jetzt - nicht.
Basty
Und dann merkt man, dass Gutes nicht nur was Individuelles sein kann. Es ist vernetzt. Selbst an Stoffwechselfunktionen sind andere beteiligt.
Oder ich könnte auch so sagen: Die Aufzählung, wovon Gutes alles abhängen kann, wird schon so stimmen. Also ist Gutes ein Mehrkomponentenkleber, mit interaktiver Funktion. Wenn man aber nicht immer alle Komponenten aufzählen will, und nicht alle Interaktionen, kann man auch das Ganze personifizierend "Gott" nennen.
Es lacht ja nicht nur die Sonne, wenn Menschen gut zueinander sind, sondern ebenso - Gott.
Mehr dazu - jetzt - nicht.
Basty
Erdlicht (Gast) - 13. Mrz, 21:20
Wahr-nehmen
@ Basty Castellio - 13. Mrz, 13:51
Zum von dir herausgegriffenem Stoffwechsel ist zunächst richtig, dass alle essen und trinken müssen, hierzu viele Abhängigkeiten sind, da kaum jemand restlos alles allein anbaut, verarbeitet, was er zu sich nimmt. Ein Säugling wird auch von Phantasien der Mutter nicht satt.
zu füttern. Die Überlieferung, dass alles was zum Munde eingeht, zum Abort geht, somit ungefährlich ist, ist aber falsch.
Hier gilt eher:
All Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist. ( Paracelsus)
Bei der Dosis kommt es auch auf die richtige Person, richtige Zeit, usw. an. Das ist so, weil deine Wahr - nehmung, Wirkung bei dir, nicht "der" Maßstab für alle sein kann.
Erinnere bspw. Diabetes. Der für dich möglicherweise gute Kuchen, muss für deinen Nächsten nicht ebenfalls gut sein.
Es gibt noch viel problematischeres wie Diabetes. Bspw. Nahrungsmittelallergien von Geburt an. Wird es nicht mit Frühuntersuchung festgestellt, führt es im Extrem zur sehr heftigen Gehirnbehinderung. Mit Schönheit von Blumen, Poesie von Schiller, löst du das Problem nicht.
In biblischer Überlieferung weiß ich Isaak und Namensbedeutung. Ob Gott lacht, weiß ich nicht.
Ich weiß auch Überlieferung, dass Gottes Licht schattenlos ist. Sonne hat in sich selbst Schatten und Flecken, zweitens reagieren Menschen je nach Empfindlichkeiten unterschiedlich darauf. Mit genetischer Mutation ist erhöhte Krebsgefahr, im schlimmsten Fall müssen lichtempfindliche Menschen ständig in abgedunkelten Räumen leben. In ca. 4,5 Milliarden Jahren soll die Sonne unseres Planetensystem nicht mehr sein. Wo ist dann der ewige Gott? Da werden wir wohl alle überfragt sein.
Mein Gewissen muss auch nicht dein Gewissen sein oder umgekehrt.
Ich verlasse mich im Jetzt eher auf Erkenntnis, die aus Prüfung, wissender und mitwissender Handlung, die prinzipiell für jeden Menschen, in der Argumentation nachvollziehbar ist. Erkenntnis muss nichts Endgültiges sein. Auch Wissen kann sich mit Handlung als Irrtum, in spezieller Situation herausstellen. Da selbst mit realen Augen noch Irrtum möglich ist, ist Ertasten wenn irgend möglich, je nach Sachlage, am beweiskräftigsten. In der Medizin beginnt das bspw. mit Vitalzeichenkontrolle. Greifen, Prüfen, Bezeichnen, Begreifen, ist auch der Weg wie ein Kleinkind lernt.
Shalom
Zum von dir herausgegriffenem Stoffwechsel ist zunächst richtig, dass alle essen und trinken müssen, hierzu viele Abhängigkeiten sind, da kaum jemand restlos alles allein anbaut, verarbeitet, was er zu sich nimmt. Ein Säugling wird auch von Phantasien der Mutter nicht satt.
zu füttern. Die Überlieferung, dass alles was zum Munde eingeht, zum Abort geht, somit ungefährlich ist, ist aber falsch.
Hier gilt eher:
All Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist. ( Paracelsus)
Bei der Dosis kommt es auch auf die richtige Person, richtige Zeit, usw. an. Das ist so, weil deine Wahr - nehmung, Wirkung bei dir, nicht "der" Maßstab für alle sein kann.
Erinnere bspw. Diabetes. Der für dich möglicherweise gute Kuchen, muss für deinen Nächsten nicht ebenfalls gut sein.
Es gibt noch viel problematischeres wie Diabetes. Bspw. Nahrungsmittelallergien von Geburt an. Wird es nicht mit Frühuntersuchung festgestellt, führt es im Extrem zur sehr heftigen Gehirnbehinderung. Mit Schönheit von Blumen, Poesie von Schiller, löst du das Problem nicht.
In biblischer Überlieferung weiß ich Isaak und Namensbedeutung. Ob Gott lacht, weiß ich nicht.
Ich weiß auch Überlieferung, dass Gottes Licht schattenlos ist. Sonne hat in sich selbst Schatten und Flecken, zweitens reagieren Menschen je nach Empfindlichkeiten unterschiedlich darauf. Mit genetischer Mutation ist erhöhte Krebsgefahr, im schlimmsten Fall müssen lichtempfindliche Menschen ständig in abgedunkelten Räumen leben. In ca. 4,5 Milliarden Jahren soll die Sonne unseres Planetensystem nicht mehr sein. Wo ist dann der ewige Gott? Da werden wir wohl alle überfragt sein.
Mein Gewissen muss auch nicht dein Gewissen sein oder umgekehrt.
Ich verlasse mich im Jetzt eher auf Erkenntnis, die aus Prüfung, wissender und mitwissender Handlung, die prinzipiell für jeden Menschen, in der Argumentation nachvollziehbar ist. Erkenntnis muss nichts Endgültiges sein. Auch Wissen kann sich mit Handlung als Irrtum, in spezieller Situation herausstellen. Da selbst mit realen Augen noch Irrtum möglich ist, ist Ertasten wenn irgend möglich, je nach Sachlage, am beweiskräftigsten. In der Medizin beginnt das bspw. mit Vitalzeichenkontrolle. Greifen, Prüfen, Bezeichnen, Begreifen, ist auch der Weg wie ein Kleinkind lernt.
Shalom
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