Heiratsmigration nach Deutschland
Glaubt man einschlägigen Berichten oder (bewusst?) einseitig berichtenden Soziologen wie Necla Kelek, so wäre der Ehegattennachzug von Frauen (auch als "Import- Bräute" bezeichnet) nach Deutschland ein rein islamisches bzw. türkisches Thema.
Schon in diesem Vortrag vom letzten Jahr hatte ich mit Verweis auf die Visaerteilungen darauf aufmerksam gemacht, dass die drei häufigsten Herkunftsländer ausländischer GattInnen nach der Türkei (Russland, Restjugoslawien, Thailand) jeweils nichtmuslimisch gewesen sind - und dass diese Zahlen jedem Rechercheur zugänglich wären.
Der lesenswerte Migrationsbericht 2006 des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge (BAMF) enthält gleich mehrere, interessante Datensätze dazu.
Die meisten Visa an die ausländischen Gatten deutscher Partner
So wurden von 1998 bis 2006 mehr Visa an ausländische Ehefrauen deutscher Gatten ausgestellt (14.075), als an nachziehende Gattinnen ausländischer Männer in der Bundesrepublik (13.176). Zu deutschen Frauen kamen sogar 8.622 ausländische Ehemänner, ausländische Frauen holten nur 3.712 Gatten nach. (S. 270)
Abwanderungssaldo Türkei
Interessant (und diversen Vorurteilen widersprechend) auch die Gesamtbetrachtung: Aus Deutschland wanderten 2006 mehr männliche Türken aus als ein, Türkinnen wanderten dagegen noch häufiger zu - insgesamt verblieb aber ein Wanderungsminus.
Einige Nationalitäten weisen 60% und mehr Frauen auf
Bezeichnend ist auch, dass einige Staatsangehörigkeiten in Deutschland zu 60% und mehr von Frauen gestellt werden (bei einem Gesamtfrauenanteil an den Nichtdeutschen von 48,5%) und also dem klassischen Migrationsschema (Mann zieht vor und holt die Familie nach) widersprechen.
So sind 59,8% der Bürger der Russischen Föderation weiblich, 60,8% aus der Ukraine, 66,0% aus Tschechien, 73,9% aus Brasilien, 79,3% von den Philippinen und an der Spitze sogar 85,9% (!) aus Thailand.
Wir sprechen hier über zehntausende ausländischer Frauen, die von deutschen Nichtmuslimen geheiratet und ins Land geholt wurden. Um es klar zu sagen: Ich gehe davon aus, dass die übergroße Mehrheit dieser Ehen freiwillig geschlossen wurden und glücklich verlaufen. Es gibt keinen Grund, Heiratsmigration pauschal für verwerflich zu halten. Aber es wäre fair gewesen, hätten Wissenschaftler oder Journalisten im Hinblick auf islamische Zuwanderung auch diese Aspekte genannt und reflektiert und beispielsweise die Situation türkischer, thailändischer und russischer Gattinnen in Deutschland auch verglichen. Wer Lebenssituationen, Menschen- und Frauenrechte und Schlagworte wie "Importbräute" ausschließlich im Bezug auf Musliminnen erforscht und diskutiert haben will, muss sich nach seiner Glaubwürdigkeit fragen lassen.
Schon in diesem Vortrag vom letzten Jahr hatte ich mit Verweis auf die Visaerteilungen darauf aufmerksam gemacht, dass die drei häufigsten Herkunftsländer ausländischer GattInnen nach der Türkei (Russland, Restjugoslawien, Thailand) jeweils nichtmuslimisch gewesen sind - und dass diese Zahlen jedem Rechercheur zugänglich wären.
Der lesenswerte Migrationsbericht 2006 des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge (BAMF) enthält gleich mehrere, interessante Datensätze dazu.
Die meisten Visa an die ausländischen Gatten deutscher Partner
So wurden von 1998 bis 2006 mehr Visa an ausländische Ehefrauen deutscher Gatten ausgestellt (14.075), als an nachziehende Gattinnen ausländischer Männer in der Bundesrepublik (13.176). Zu deutschen Frauen kamen sogar 8.622 ausländische Ehemänner, ausländische Frauen holten nur 3.712 Gatten nach. (S. 270)
Abwanderungssaldo Türkei
Interessant (und diversen Vorurteilen widersprechend) auch die Gesamtbetrachtung: Aus Deutschland wanderten 2006 mehr männliche Türken aus als ein, Türkinnen wanderten dagegen noch häufiger zu - insgesamt verblieb aber ein Wanderungsminus.
Einige Nationalitäten weisen 60% und mehr Frauen auf
Bezeichnend ist auch, dass einige Staatsangehörigkeiten in Deutschland zu 60% und mehr von Frauen gestellt werden (bei einem Gesamtfrauenanteil an den Nichtdeutschen von 48,5%) und also dem klassischen Migrationsschema (Mann zieht vor und holt die Familie nach) widersprechen.
So sind 59,8% der Bürger der Russischen Föderation weiblich, 60,8% aus der Ukraine, 66,0% aus Tschechien, 73,9% aus Brasilien, 79,3% von den Philippinen und an der Spitze sogar 85,9% (!) aus Thailand.
Wir sprechen hier über zehntausende ausländischer Frauen, die von deutschen Nichtmuslimen geheiratet und ins Land geholt wurden. Um es klar zu sagen: Ich gehe davon aus, dass die übergroße Mehrheit dieser Ehen freiwillig geschlossen wurden und glücklich verlaufen. Es gibt keinen Grund, Heiratsmigration pauschal für verwerflich zu halten. Aber es wäre fair gewesen, hätten Wissenschaftler oder Journalisten im Hinblick auf islamische Zuwanderung auch diese Aspekte genannt und reflektiert und beispielsweise die Situation türkischer, thailändischer und russischer Gattinnen in Deutschland auch verglichen. Wer Lebenssituationen, Menschen- und Frauenrechte und Schlagworte wie "Importbräute" ausschließlich im Bezug auf Musliminnen erforscht und diskutiert haben will, muss sich nach seiner Glaubwürdigkeit fragen lassen.
blume-religionswissenschaft - 15. Aug, 06:06
22 Kommentare - Kommentar verfassen - 0 Trackbacks
Thilo (Gast) - 15. Aug, 18:51
Necla Kelek
Falls sich jemand (wie ich) in den Sozialwissenschaften nicht
auskennt und sich wundert, warum gerade Necla Kelek hier vom Autor als Negativbeispiel aufgeführt wird: Frau Kelek (das habe ich jetzt zugegebenermaßen nur aus der Wikipedia abgeschrieben) lehnt eine Duldung einer nicht-emanzipatorischen Erziehung von Mädchen, aber
auch von Jungen, in traditionalistischen islamischen Familien als „falsch verstandene Toleranz“ entschieden ab und beriet die baden-württembergische Landesregierung bei ihrer Gesetzesinitiative, Zwangsheiraten unter Strafe zu stellen.
Die Zahlen in diesem Beitrag sind natürlich alle korrekt und sicher sollte man tatsächlich einmal darüber diskutieren, warum es gerade bei Ehegattennachzug aus Thailand oder den Philippinen einen solchen Frauenüberschuß gibt.
Aber mit der Frage der arrangierten Ehen in die Türkei hat das schlicht und einfach nichts zu tun. Es gibt keinen Grund, diese beiden Diskussionen miteinander zu vermengen. (Es sei denn, man möchte gezielt von der von Frau Kelek und vielen anderen angestoßenen Diskussion ablenken.)
auskennt und sich wundert, warum gerade Necla Kelek hier vom Autor als Negativbeispiel aufgeführt wird: Frau Kelek (das habe ich jetzt zugegebenermaßen nur aus der Wikipedia abgeschrieben) lehnt eine Duldung einer nicht-emanzipatorischen Erziehung von Mädchen, aber
auch von Jungen, in traditionalistischen islamischen Familien als „falsch verstandene Toleranz“ entschieden ab und beriet die baden-württembergische Landesregierung bei ihrer Gesetzesinitiative, Zwangsheiraten unter Strafe zu stellen.
Die Zahlen in diesem Beitrag sind natürlich alle korrekt und sicher sollte man tatsächlich einmal darüber diskutieren, warum es gerade bei Ehegattennachzug aus Thailand oder den Philippinen einen solchen Frauenüberschuß gibt.
Aber mit der Frage der arrangierten Ehen in die Türkei hat das schlicht und einfach nichts zu tun. Es gibt keinen Grund, diese beiden Diskussionen miteinander zu vermengen. (Es sei denn, man möchte gezielt von der von Frau Kelek und vielen anderen angestoßenen Diskussion ablenken.)
blume-religionswissenschaft - 17. Aug, 20:05
Ethik & Wissenschaft
Lieber Thilo,
wir sind da wohl in zwei Punkten unterschiedlicher Meinung.
1. Ethisch halte ich es für geboten, die Rechte aller Frauen zu schützen - also sowohl jener von Türkinnen wie von Deutschen, Thailaenderinnen etc. Warum die Diskussion um Frauenrechte im Rahmen von Heiratsmigratin einige Betroffene ausblenden soll, erschliesst sich mir ethisch nicht. Wer 'nur' türkische Faelle diskutieren mag, muss sich fragen lassen, ob es ihm oder ihr wirklich um das Schicksal der Frauen geht, oder um deren Instrumentalisierung.
2. Wissenschaft hat den Auftrag, zur Lösung von Problemen sachkundig beizutragen, Medien sollten umfassend und fair informieren. Gegen die These, Heiratsmigration und Ehen aus wirtschaftlichen Erwägungen seien vor allem durch eine bestimmte religiöse Tradition begründet, sprechen die o.g. Daten: Wir haben seit Jahren auch tausende Heiratsmigranten buddhistischen und christlichen Glaubens und es waere m.E. entscheidend wichtig, auch mehr über deren Situation zu wissen, empirisch zu vergleichen und wo Probleme bestehen, Faktoren und Lösungen zu identifizieren. Wer in Berichterstattung oder gar Wissenschaft offensichtlich bewusst ausblendet, dass jedes Jahr auch zigtausende nichtmuslimische Frauen nach Deutschland verheiratet werden, muss sich der wissenschaftlichen Kritik stellen.
Im Gegensatz zu anderen trete ich also für die Rechte von allen Frauen und Kindern ein - unabhaengig davon, ob sie in einer islamischen, christlichen oder konfessionslosen Familie verletzt werden. Und ich stehe für ein Wissenschaftsverstaendnis, das wirklich an der Aufdeckung komplexer ökonomischer, sozialer und kultureller Faktoren arbeitet und sich nicht zur Stimmungsmache gegen bestimmte religiöse Minderheiten missbrauchen laesst.
Ausdrücklich begrüsse ich das Engagement der Landesregierung B.-W. gegen Zwangsheirat: Das übrigens bewusst gegen 'jede' Zwangsheirat gerichtet ist und keinesfalls gegen eine Religion. Frau Kelek wurde dazu gehört, wie andere Sachverstaendige auch. Die Vielfalt wissenschaftlicher Haltungen zu hören zeichnet eine Demokratie aus. Dass daraufhin der Titel 'Beraterin der Landesregierung B.-W.' zu Werbezwecken verwendet wurde, rief Veraergerung hervor und wurde untersagt.
Mit freundlichen Grüssen
Michael Blume
wir sind da wohl in zwei Punkten unterschiedlicher Meinung.
1. Ethisch halte ich es für geboten, die Rechte aller Frauen zu schützen - also sowohl jener von Türkinnen wie von Deutschen, Thailaenderinnen etc. Warum die Diskussion um Frauenrechte im Rahmen von Heiratsmigratin einige Betroffene ausblenden soll, erschliesst sich mir ethisch nicht. Wer 'nur' türkische Faelle diskutieren mag, muss sich fragen lassen, ob es ihm oder ihr wirklich um das Schicksal der Frauen geht, oder um deren Instrumentalisierung.
2. Wissenschaft hat den Auftrag, zur Lösung von Problemen sachkundig beizutragen, Medien sollten umfassend und fair informieren. Gegen die These, Heiratsmigration und Ehen aus wirtschaftlichen Erwägungen seien vor allem durch eine bestimmte religiöse Tradition begründet, sprechen die o.g. Daten: Wir haben seit Jahren auch tausende Heiratsmigranten buddhistischen und christlichen Glaubens und es waere m.E. entscheidend wichtig, auch mehr über deren Situation zu wissen, empirisch zu vergleichen und wo Probleme bestehen, Faktoren und Lösungen zu identifizieren. Wer in Berichterstattung oder gar Wissenschaft offensichtlich bewusst ausblendet, dass jedes Jahr auch zigtausende nichtmuslimische Frauen nach Deutschland verheiratet werden, muss sich der wissenschaftlichen Kritik stellen.
Im Gegensatz zu anderen trete ich also für die Rechte von allen Frauen und Kindern ein - unabhaengig davon, ob sie in einer islamischen, christlichen oder konfessionslosen Familie verletzt werden. Und ich stehe für ein Wissenschaftsverstaendnis, das wirklich an der Aufdeckung komplexer ökonomischer, sozialer und kultureller Faktoren arbeitet und sich nicht zur Stimmungsmache gegen bestimmte religiöse Minderheiten missbrauchen laesst.
Ausdrücklich begrüsse ich das Engagement der Landesregierung B.-W. gegen Zwangsheirat: Das übrigens bewusst gegen 'jede' Zwangsheirat gerichtet ist und keinesfalls gegen eine Religion. Frau Kelek wurde dazu gehört, wie andere Sachverstaendige auch. Die Vielfalt wissenschaftlicher Haltungen zu hören zeichnet eine Demokratie aus. Dass daraufhin der Titel 'Beraterin der Landesregierung B.-W.' zu Werbezwecken verwendet wurde, rief Veraergerung hervor und wurde untersagt.
Mit freundlichen Grüssen
Michael Blume
Thilo (Gast) - 17. Aug, 17:56
Necla Kelek II
Offtopic noch ein aktueller Artikel von Necla Kelek aus der FAZ vom 21.7. (besonders amüsant ist der letzte Absatz): http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E1A3BE707300D46218D4EC4B380DD7A10~ATpl~Ecommon~Scontent.html
blume-religionswissenschaft - 17. Aug, 20:36
Auch die anderen...
...TOP-Positionen in diesem von Ihnen als amüsant zitierten Online-Ranking gingen übrigens an islamische Denker, z.B. an die (glaeubige) Menschenrechtlerin Shirin Ebadi. Und mit dem Gründer der Grameen-Bank Muhammad Yunus erhielt zuletzt gar ein Muslim den Friedensnobelpreis. Und in Zukunft werden wohl auch Chinesen und Inder an Bedeutung gewinnen. Ich hoffe, das ist okay für Sie, Thilo? ;-)
Thilo (Gast) - 17. Aug, 21:59
Nelca Kelek III
Der Gesetzesvorschlag der BW-Regierung richtete sich m.W. nicht nur gegen Zwangsehen unter Muslimen, sondern gegen Zwangsehen allgemein, egal welcher ethnischen oder religiösen Herkunft die Opfer sind.
Wie gesagt, sollte man natürlich auch arrangierte Ehen mit Thailänderinnen oder Ukrainerinnen öffentlich thematisieren. Nur sollte man das eben nicht in der Diskussion gegen islamische Frauenrechtler instrumentalisieren. Daß Frau Kelek sich mehr für türkische als für thailändische Frauen interessiert, liegt daran, daß türkische Frauen nun einmal ihr Forschungsthema sind. Es macht eben oft Sinn, sich auf einzelne Themen zu konzentrieren statt sich zu verzetteln.
(Nebenbei sind die Zahlen im Beitrag zwar korrekt, aber eigentlich würde ich in dieser Frage absolute Zahlen doch für aussagekräftiger halten als Prozentzahlen. Das ändert aber natürlich nichts daran, daß man arrangierte Ehen nach Thailand selbstverständlich stärker in die öffentliche Diskussion rücken sollte.)
Daß es Frau Kelek untersagt wurde, auf ihre Beratertätigkeit für die BW-Regierung hinzuweisen, wußte ich nicht. Ich nehme an, Sie können das belegen?
(Übrigens ist Frau Kelek inzwischen offizielle Beraterin des niedersächsischen CDU-Innenministers. Dies nur nebenbei.)
Was ist eigentlich aus dem Gesetzesentwurf der baden-württembergischen Landesregierung geworden? Wird das Gesetz umgesetzt oder steckt es noch irgendwo im Gremiendschungel?
Wie gesagt, sollte man natürlich auch arrangierte Ehen mit Thailänderinnen oder Ukrainerinnen öffentlich thematisieren. Nur sollte man das eben nicht in der Diskussion gegen islamische Frauenrechtler instrumentalisieren. Daß Frau Kelek sich mehr für türkische als für thailändische Frauen interessiert, liegt daran, daß türkische Frauen nun einmal ihr Forschungsthema sind. Es macht eben oft Sinn, sich auf einzelne Themen zu konzentrieren statt sich zu verzetteln.
(Nebenbei sind die Zahlen im Beitrag zwar korrekt, aber eigentlich würde ich in dieser Frage absolute Zahlen doch für aussagekräftiger halten als Prozentzahlen. Das ändert aber natürlich nichts daran, daß man arrangierte Ehen nach Thailand selbstverständlich stärker in die öffentliche Diskussion rücken sollte.)
Daß es Frau Kelek untersagt wurde, auf ihre Beratertätigkeit für die BW-Regierung hinzuweisen, wußte ich nicht. Ich nehme an, Sie können das belegen?
(Übrigens ist Frau Kelek inzwischen offizielle Beraterin des niedersächsischen CDU-Innenministers. Dies nur nebenbei.)
Was ist eigentlich aus dem Gesetzesentwurf der baden-württembergischen Landesregierung geworden? Wird das Gesetz umgesetzt oder steckt es noch irgendwo im Gremiendschungel?
Serdar (Gast) - 18. Aug, 01:54
Interessanter Text von Necla Kelek, aber über die Fethullah Gülen Bewegung hat sie wenig Ahnung. Dabei hätte ich gedacht als Sozialwissenschaftler sucht sie erstmal nach Literatur. Und die gibt es auch in Deutschland und sogar auf türkisch (ich nehme mal an sie kann die Sprache).
Es gibt einige sachliche Fehler im Artikel, z.b das Gülen aus Angst vor Verhaftung durchs Militär (warum durchs Militär?) nach Amerika geflüchtet ist. Alle Gerichtsverfahren hat er gewonnen, auch das Verfahren das der Staatsanwalt gegen die AKP als Beweis im Verbotsantrag in Anschlag gebracht hat.
Nun gut wir sprechen über die Türkei, da könnte man schon denken die Militärs verhaften einfach so Zivilisten, schließlich hat das Militär einige Leichen im Keller. Dann hat das aber nichts mit Demokratie zu tun und ich weiß dann auch schon das es für Gülen spricht, wenn er vom Militär verhaftet werden soll (was natürlich nicht der Fall war) und nicht fürs Militär. Kelek hat sich bis jetzt noch nicht durch seriöse Kritik am türkischen Militarismus und am chauvenistischen Kemalismus hervorgehoben (das liegt wohl daran, das sie selbst eine Kemalistin ist).
Wirklich relevantes, was die diese Bewegung angeblich so gefährlich machen soll, hab ich jetzt nicht gefunden. Z.B den üblichen Verschwörungstheorien, das sie sogar die Vordenker der AKP sei. Ich denke mal das hätten die AKP-kritischen Autoren bestimmt schon längst in der Türkei in Enthüllungsartikeln oder Büchern veröffentlicht. Zumal Kelek den Nachweis schuldig bleibt. Aber sie dachte sich wohl, irgendwie ist AKP islamische und Gülen auch, also passt es zusammen.
Die Gülen Bewegung ist sehr heterogen, es gibt ne Menge Leute, die dort merkwürdige Anschauungen haben. Und einige die wirklich für Bemerkenswertes leisten. Und einige glauben sogar das der Islam überlegen ist oder sogar die Bewegung überlegen ist. Das muss man nicht teilen, aber das ist eben der Grund, warum man an eine Religion glaubt. Warum das ein Skandal sein soll, erschließt sich mir nicht, außer man ist natürlich der Meinung Religionen sind ein Skandal. Aber das sollte man dann auch offen sagen.
Es gibt einige sachliche Fehler im Artikel, z.b das Gülen aus Angst vor Verhaftung durchs Militär (warum durchs Militär?) nach Amerika geflüchtet ist. Alle Gerichtsverfahren hat er gewonnen, auch das Verfahren das der Staatsanwalt gegen die AKP als Beweis im Verbotsantrag in Anschlag gebracht hat.
Nun gut wir sprechen über die Türkei, da könnte man schon denken die Militärs verhaften einfach so Zivilisten, schließlich hat das Militär einige Leichen im Keller. Dann hat das aber nichts mit Demokratie zu tun und ich weiß dann auch schon das es für Gülen spricht, wenn er vom Militär verhaftet werden soll (was natürlich nicht der Fall war) und nicht fürs Militär. Kelek hat sich bis jetzt noch nicht durch seriöse Kritik am türkischen Militarismus und am chauvenistischen Kemalismus hervorgehoben (das liegt wohl daran, das sie selbst eine Kemalistin ist).
Wirklich relevantes, was die diese Bewegung angeblich so gefährlich machen soll, hab ich jetzt nicht gefunden. Z.B den üblichen Verschwörungstheorien, das sie sogar die Vordenker der AKP sei. Ich denke mal das hätten die AKP-kritischen Autoren bestimmt schon längst in der Türkei in Enthüllungsartikeln oder Büchern veröffentlicht. Zumal Kelek den Nachweis schuldig bleibt. Aber sie dachte sich wohl, irgendwie ist AKP islamische und Gülen auch, also passt es zusammen.
Die Gülen Bewegung ist sehr heterogen, es gibt ne Menge Leute, die dort merkwürdige Anschauungen haben. Und einige die wirklich für Bemerkenswertes leisten. Und einige glauben sogar das der Islam überlegen ist oder sogar die Bewegung überlegen ist. Das muss man nicht teilen, aber das ist eben der Grund, warum man an eine Religion glaubt. Warum das ein Skandal sein soll, erschließt sich mir nicht, außer man ist natürlich der Meinung Religionen sind ein Skandal. Aber das sollte man dann auch offen sagen.
Thilo (Gast) - 18. Aug, 09:54
@ Serdar
Nun ja, ob die Einzelheiten des FAZ-Artikels korrekt sind, kann ich nicht beurteilen. Aber in dem Blogbeitrag ging es ja eigentlich um etwas anderes, nämlich um die unterschwellig formulierte Behauptung, Frau Kelen versuche die Heiratsmigration aus Russland, Jugoslawien und Thailand unter den Tisch zu kehren, um auf die islamischen Zwangsehen aufmerksam zu machen. Und dieser Vorwurf scheint mir nun doch ziemlich weit hergeholt.
Serdar (Gast) - 18. Aug, 12:51
Da du den Artikel aus der FAZ gebracht hast, dachte ich mir, es könnte nicht schade auch auf ihn einzugehen. Das Problem an dem Begriff "islamische Zwangsehe" besteht darin, das er analytisch gesehen nichtssagend ist. Zumal sie das "islamisch" aus der nominellen Zugehörigkeit der meisten Türken ableitet. Es besteht kein inhaltlicher oder kausaler Zusammenhang. Da müsste sie natürlich auch die islamische Lehre mit ins Spiel bringen und würde sehen, das es keine Zwangsehe im islamischen Recht gibt. Das lenkt dann auch von sozialen und ökonomischen Faktoren ab. Außerdem ist ihre Argumentation hochgradig kulturalistisch, sie entmündigt die Individuuen und spricht ihnen auch den Willen ab (genaugenommen ist das dann sogar entlastent für die Leute, da sie ja nichts dafür können), weil ihnen jegliches Handeln und Denken der Religion untergeordnet wird.
Kelek hat das letzte mal mit ihrer Doktorarbeit wissenschaftliches geleistet, danach hat sie eher popularwissenschaftliche Bücher geschrieben, in denen sie mit den Zahlen aus ihrer Doktorarbeit jetzt das völlige Gegenteil behauptet. Zumal das was sie schreibt bei dem eigentlichen Publikum (also den betroffenen Frauen) kaum ankommt, da müsste sie viel auch in türkisch schreiben.
Die Arbeiten von Dr. Ahmet Toprak dagegen finde ich viel seriöser und richtiger, aber das ist natürlich keine Sensation für die Medien:
http://www.asw.fh-dortmund.de/toprak/
Kelek hat das letzte mal mit ihrer Doktorarbeit wissenschaftliches geleistet, danach hat sie eher popularwissenschaftliche Bücher geschrieben, in denen sie mit den Zahlen aus ihrer Doktorarbeit jetzt das völlige Gegenteil behauptet. Zumal das was sie schreibt bei dem eigentlichen Publikum (also den betroffenen Frauen) kaum ankommt, da müsste sie viel auch in türkisch schreiben.
Die Arbeiten von Dr. Ahmet Toprak dagegen finde ich viel seriöser und richtiger, aber das ist natürlich keine Sensation für die Medien:
http://www.asw.fh-dortmund.de/toprak/
Thilo (Gast) - 18. Aug, 13:50
@ Serdar
Daß der polemische Stil von Frau Kelek in unserer Mediengesellschaft mehr Aufmerksamkeit bekommt als z.B. die wissenschaftlichen Arbeiten von Toprak, kann man natürlich bedauern. Aber offenbar erreicht man nur so, die Öffentlichkeit für das Problem zu sensibilisieren. Traurig, aber wahr. (Ok, das führt jetzt vom Thema weg.)
Fotoleinwand (Gast) - 19. Aug, 19:21
Also irgendwie und -wann müssen ja unsere Immigranten heiraten. Das dann meistens die Wahl auf ihre eigenen Landsleute fällt, liegt doch fast auf der Hand und ist nichts ungewöhnliches. Denn nur mit der Heirat können sie hier bleiben. Ich denke, dass viele schon aus Liebe heiraten.
blume-religionswissenschaft - 24. Aug, 20:10
Sehe ich auch so
Ich lebe ja selbst in einer interkulturellen und interreligiösen (deutsch-türkischen) Ehe - seit mehr als einem Jahrzehnt. Meine Frau war jedoch keine Migrantin mehr, sondern gehört schon der zweiten Generation an und hat hier in Deutschland ihr Abitur gemacht.
Auch ich würde schätzen: sowohl die meisten "innerethnischen" wie internationalen Ehen haben sicher mit Freiwilligkeit zu tun. Und wirtschaftliche Realitäten spielen auch innerdeutsch prägende Rollen: Ärzte heiraten häufiger Krankenschwestern als Ärztinnen Pfleger. Dass Frauen wirtschaftlich stärkere Partner bevorzugen, ist eine globale, kulturelle Universalie und hat sicher sowohl kulturelle wie auch biologische Grundlagen: Schließlich entstehen nach eventuellen Schwangerschaften regelmäßig Zeiten der auch wirtschaftlichen Abhängigkeit.
Entsprechend hielte ich es für wenig wahrscheinlich, dass osteuropäische oder thailändische Frauen in vergleichbarer Zahl an die Seite deutscher Gatten nach Deutschland strömen würden, wenn wir das Durchschnittseinkommen von Ägypten aufweisen würden. Und auch in der deutsch-europäischen Geschichte waren Eheschließungen teilweise bis ins 20. Jahrhundert erst einmal wirtschaftliche Zweckgemeinschaften, Liebe war allenfalls wünschenswerter Luxus. Generell trete ich daher dafür ein, nicht zu heucheln, sondern erwachsenen Menschen die Entscheidungen über ihr eigenes Leben auch zuzutrauen.
Zu Recht wird allerdings über die Situation vor allem von Frauen und Kindern diskutiert, die eben aus wirtschaftlichen und/oder kulturellen Gründen "keine Wahl" hatten, unter Zwang heiraten oder erleben mussten, dass sich das versprochene Paradies als schreckliche Hölle entpuppt hat. Und da sehe ich durchaus Forschungs- und Handlungsbedarf - und auch die Verantwortung gerade auch religiöser Institutionen (die in allen Weltreligionen Eheschließungen begleiten), gegen solches Unrecht zu wirken!
Gerade deswegen aber ärgern mich scheinheilige Berichterstattungen, die so tun, als seien dies nur türkische Themen - und "Wissenschaftler", die sich für solche wohlfeilen Schlagzeilen hergeben, obwohl sie es besser wissen müssten. Es kann mir keiner erzählen, dass die o.g. Daten nicht jedem seriösen Recherchierenden zugänglich gewesen wären. Aber Geschichten über das Schicksal von Russinnen oder "Buddhas Töchter" sind offensichtlich kaum gefragt. Wer aber Frauenrechte und Menschenwürde nur dann diskutieren will, wenn dies zur Herabwürdigung bestimmter (hier: islamischer) Minderheiten taugt, handelt m.E. wissenschaftlich unseriös und ethisch verwerflich.
Auch ich würde schätzen: sowohl die meisten "innerethnischen" wie internationalen Ehen haben sicher mit Freiwilligkeit zu tun. Und wirtschaftliche Realitäten spielen auch innerdeutsch prägende Rollen: Ärzte heiraten häufiger Krankenschwestern als Ärztinnen Pfleger. Dass Frauen wirtschaftlich stärkere Partner bevorzugen, ist eine globale, kulturelle Universalie und hat sicher sowohl kulturelle wie auch biologische Grundlagen: Schließlich entstehen nach eventuellen Schwangerschaften regelmäßig Zeiten der auch wirtschaftlichen Abhängigkeit.
Entsprechend hielte ich es für wenig wahrscheinlich, dass osteuropäische oder thailändische Frauen in vergleichbarer Zahl an die Seite deutscher Gatten nach Deutschland strömen würden, wenn wir das Durchschnittseinkommen von Ägypten aufweisen würden. Und auch in der deutsch-europäischen Geschichte waren Eheschließungen teilweise bis ins 20. Jahrhundert erst einmal wirtschaftliche Zweckgemeinschaften, Liebe war allenfalls wünschenswerter Luxus. Generell trete ich daher dafür ein, nicht zu heucheln, sondern erwachsenen Menschen die Entscheidungen über ihr eigenes Leben auch zuzutrauen.
Zu Recht wird allerdings über die Situation vor allem von Frauen und Kindern diskutiert, die eben aus wirtschaftlichen und/oder kulturellen Gründen "keine Wahl" hatten, unter Zwang heiraten oder erleben mussten, dass sich das versprochene Paradies als schreckliche Hölle entpuppt hat. Und da sehe ich durchaus Forschungs- und Handlungsbedarf - und auch die Verantwortung gerade auch religiöser Institutionen (die in allen Weltreligionen Eheschließungen begleiten), gegen solches Unrecht zu wirken!
Gerade deswegen aber ärgern mich scheinheilige Berichterstattungen, die so tun, als seien dies nur türkische Themen - und "Wissenschaftler", die sich für solche wohlfeilen Schlagzeilen hergeben, obwohl sie es besser wissen müssten. Es kann mir keiner erzählen, dass die o.g. Daten nicht jedem seriösen Recherchierenden zugänglich gewesen wären. Aber Geschichten über das Schicksal von Russinnen oder "Buddhas Töchter" sind offensichtlich kaum gefragt. Wer aber Frauenrechte und Menschenwürde nur dann diskutieren will, wenn dies zur Herabwürdigung bestimmter (hier: islamischer) Minderheiten taugt, handelt m.E. wissenschaftlich unseriös und ethisch verwerflich.
AxelB - 24. Aug, 21:18
Hallo Michael,
so sehr ich dein Absichten, eine vorurteilsfreie und sachliche Diskussion zu führen schätze, so problematisch finde ich doch hier im konkreten Fall deine Argumentationsbasis.
Der Titel deines Postings ist Heiratsmigration, was prinzipiell erst einmal weder gut noch moralisch verwerflich ist und was du so ja auch schreibst. Die öffentliche Debatte bezüglich der türkischen Heiratsmigration geht aber um das Thema "Zwangsheirat" und zu diesem Thema lieferst du keinerlei empirische Zahlen (die es wohl auch nicht gibt. Entsprechende Dunkelfeldanalysen sind mir jedenfalls nicht bekannt.). Die Vermischung dieser beiden Themen ist äußerst problematisch, denn soweit ich weiß hat eine solche simple Gleichsetzung ("Generalverdacht") niemand bisher ernsthaft vorgenommen. Daher verstehe ich den letzten Absatz deines Kommentars nicht so ganz. Möglicherweise sind Zwangsheiraten auch bei Frauen aus anderen Kulturkreisen ein Problem - das mag schon sein. Aber ohne empirische Belege hierfür ist das genau jene Art von wilder Spekulation, die du eigentlich vermeiden willst.
Was deine Zahlen angeht, so sind auch diese - sagen wir mal - diskussionswürdig. Du schreibst, dass von 1998 bis 2006 mehr Visa an ausländische Ehefrauen deutscher Gatten als an nachziehende Gattinnen ausländischer Männer in der Bundesrepublik ausgestellt wurde. Was sollen mir diese *absoluten* Zahlen sagen? In Deutschland leben deutlich mehr deutsche (ca. 90 Prozent) als ausländische Männer - wenn aber absolut gesehen die Zahlen in der Größenordnung gleich groß sind, dann heißt das, dass deutlich mehr ausländische Männer ausländische Ehefrauen nachziehen lassen. Auch was die Zu- und Abzüge von Türken in diesem Zusammenhang für eine Ausagekraft hat, ist mir nicht ganz klar.
Gleiches gilt für die prozentuale Aufschlüsselung der Nationalitäten von Frauen. Diese Zahl steht in keinem mir einsichtigen Verhältnis zur Frage, woher die nachziehenden *Ehefrauen* kommen. Das ist umso merkwürdiger, weil der von dir erwähnte Migrationsbericht genau diese Zahlen enthält, siehe S. 109 (Erteilte Visa zum Zweck des Ehegatten- und Familiennachzugs nach Herkunftsländern
im Jahr 2005/ 2006). In beiden Fällen waren Türken die prozentual größte Gruppe, die ein Visa bekamen. (Bei den in Abb. 2.25 nach Nationalitäten aufgeschlüsselten Personengruppen muss man sich immer die jeweilige Größe dieser Nationalitäten am "Gesamtkuchen" vor Augen halten). Und in Tab. 2-21 (Familiennachzug im Jahr 2006 nach ausgewählten Staatsangehörigkeiten) sind dann noch einmal die absoluten Zahlen aufgeführt: Die größte Gruppe überhaupt waren "Ehefrauen zu Ausländern", und zwar türkische Frauen zu Ausländern.
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich weiß weder, ob das Thema "Zwangsheiraten" ein besonders weit verbreitetes soziales Problem ist, noch welche Nationalitäten hier besonders betroffen sind. Mir geht es nur darum, dass eine nüchterne sozialwissenschaftliche Diskussion, die dir ja am Herzen liegt, besondere Anforderungen an den Umgang und die Interpretation des verwendeten Datenmaterials stellt. Da hilft es wenig, wenn andere Personen in den Medien unsachlich argumentieren oder pauschalisieren.
so sehr ich dein Absichten, eine vorurteilsfreie und sachliche Diskussion zu führen schätze, so problematisch finde ich doch hier im konkreten Fall deine Argumentationsbasis.
Der Titel deines Postings ist Heiratsmigration, was prinzipiell erst einmal weder gut noch moralisch verwerflich ist und was du so ja auch schreibst. Die öffentliche Debatte bezüglich der türkischen Heiratsmigration geht aber um das Thema "Zwangsheirat" und zu diesem Thema lieferst du keinerlei empirische Zahlen (die es wohl auch nicht gibt. Entsprechende Dunkelfeldanalysen sind mir jedenfalls nicht bekannt.). Die Vermischung dieser beiden Themen ist äußerst problematisch, denn soweit ich weiß hat eine solche simple Gleichsetzung ("Generalverdacht") niemand bisher ernsthaft vorgenommen. Daher verstehe ich den letzten Absatz deines Kommentars nicht so ganz. Möglicherweise sind Zwangsheiraten auch bei Frauen aus anderen Kulturkreisen ein Problem - das mag schon sein. Aber ohne empirische Belege hierfür ist das genau jene Art von wilder Spekulation, die du eigentlich vermeiden willst.
Was deine Zahlen angeht, so sind auch diese - sagen wir mal - diskussionswürdig. Du schreibst, dass von 1998 bis 2006 mehr Visa an ausländische Ehefrauen deutscher Gatten als an nachziehende Gattinnen ausländischer Männer in der Bundesrepublik ausgestellt wurde. Was sollen mir diese *absoluten* Zahlen sagen? In Deutschland leben deutlich mehr deutsche (ca. 90 Prozent) als ausländische Männer - wenn aber absolut gesehen die Zahlen in der Größenordnung gleich groß sind, dann heißt das, dass deutlich mehr ausländische Männer ausländische Ehefrauen nachziehen lassen. Auch was die Zu- und Abzüge von Türken in diesem Zusammenhang für eine Ausagekraft hat, ist mir nicht ganz klar.
Gleiches gilt für die prozentuale Aufschlüsselung der Nationalitäten von Frauen. Diese Zahl steht in keinem mir einsichtigen Verhältnis zur Frage, woher die nachziehenden *Ehefrauen* kommen. Das ist umso merkwürdiger, weil der von dir erwähnte Migrationsbericht genau diese Zahlen enthält, siehe S. 109 (Erteilte Visa zum Zweck des Ehegatten- und Familiennachzugs nach Herkunftsländern
im Jahr 2005/ 2006). In beiden Fällen waren Türken die prozentual größte Gruppe, die ein Visa bekamen. (Bei den in Abb. 2.25 nach Nationalitäten aufgeschlüsselten Personengruppen muss man sich immer die jeweilige Größe dieser Nationalitäten am "Gesamtkuchen" vor Augen halten). Und in Tab. 2-21 (Familiennachzug im Jahr 2006 nach ausgewählten Staatsangehörigkeiten) sind dann noch einmal die absoluten Zahlen aufgeführt: Die größte Gruppe überhaupt waren "Ehefrauen zu Ausländern", und zwar türkische Frauen zu Ausländern.
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich weiß weder, ob das Thema "Zwangsheiraten" ein besonders weit verbreitetes soziales Problem ist, noch welche Nationalitäten hier besonders betroffen sind. Mir geht es nur darum, dass eine nüchterne sozialwissenschaftliche Diskussion, die dir ja am Herzen liegt, besondere Anforderungen an den Umgang und die Interpretation des verwendeten Datenmaterials stellt. Da hilft es wenig, wenn andere Personen in den Medien unsachlich argumentieren oder pauschalisieren.
blume-religionswissenschaft - 24. Aug, 23:04
Klar!
Lieber Axel,
da sind wir völlig einer Meinung - Heiratsmigration war und ist nicht mit Zwangsheirat o.ä. gleichzusetzen, weder bei Türken noch bei irgend einer anderen Gruppe! Aber es wird eben nur im Bezug auf diese diskutiert und es fehlt, wie Du zu Recht bemerkst, jede Vergleichsstudie.
Wie geschrieben: ja, die größte Gruppe der Heiratsmigranten stammt aus der Türkei - die nachfolgenden Nationalitäten sind aber samt und sonders nichtmuslimisch. Schon weil die Türken ja auch die größte Gruppe an Migranten in Deutschland stellen, deutet hier also erst einmal nichts auf abweichendes Heiratsverhalten hin.
Und der Punkt ist ganz einfach: Wenn nun Wissenschaftler (wie Necla Kelek) oder Journalisten behaupten, finanziell begründete Heiratsmigration, Zwangsheiraten, Gewalt in der Familie o.ä. wäre ein spezifisch islamisches Problem, dann wäre die logische Beweisführung der Vergleich mit den anderen Gruppen (buddhistischen und christlichen Glaubens). Wie ergeht es z.B. den Thailänderinnen und Russinnen bei uns? Grundsätzlich besser? Spielt die wirtschaftliche Situation, der Bildungsstand der Gatten eine Rolle? Das Familienverständnis? Die Religionszugehörigkeit?
Dann, und erst dann, ließen sich seriöse Aussagen darüber machen, ob und in welchem Umfang die genannten Probleme "spezifisch islamisch" sind - und wie sich am Besten dagegen vorgehen ließe.
Und genau das ist nicht geschehen - die Leser der einschlägigen pseudo-wissenschaftlichen Artikel (und auch Medienberichte) erfahren nicht einmal, dass die Heiratsmigration nach Deutschland so vielfältig ist, wie sie ist. Das Schicksal von Nichttürkinnen scheint nicht zu interessieren - SPIEGEL-Titelgeschichten thematisieren "Allahs Töchter", verschweigen aber, dass seit Jahrzehnten ebenfalls abertausende "Töchter Buddhas" nach Deutschland einheiraten. Im einen Fall wird generell ein Problem signalisiert, im anderen eine ganze Gruppe von Frauen schlicht "übersehen". Darüber ärgere ich mich, weil dies m.E. anzeigt, dass in Wirklichkeit weder die (sozial- und religions-)wissenschaftliche Erkenntnissuche noch das echte Interesse am Schicksal von einheiratenden Frauen im Mittelpunkt steht.
da sind wir völlig einer Meinung - Heiratsmigration war und ist nicht mit Zwangsheirat o.ä. gleichzusetzen, weder bei Türken noch bei irgend einer anderen Gruppe! Aber es wird eben nur im Bezug auf diese diskutiert und es fehlt, wie Du zu Recht bemerkst, jede Vergleichsstudie.
Wie geschrieben: ja, die größte Gruppe der Heiratsmigranten stammt aus der Türkei - die nachfolgenden Nationalitäten sind aber samt und sonders nichtmuslimisch. Schon weil die Türken ja auch die größte Gruppe an Migranten in Deutschland stellen, deutet hier also erst einmal nichts auf abweichendes Heiratsverhalten hin.
Und der Punkt ist ganz einfach: Wenn nun Wissenschaftler (wie Necla Kelek) oder Journalisten behaupten, finanziell begründete Heiratsmigration, Zwangsheiraten, Gewalt in der Familie o.ä. wäre ein spezifisch islamisches Problem, dann wäre die logische Beweisführung der Vergleich mit den anderen Gruppen (buddhistischen und christlichen Glaubens). Wie ergeht es z.B. den Thailänderinnen und Russinnen bei uns? Grundsätzlich besser? Spielt die wirtschaftliche Situation, der Bildungsstand der Gatten eine Rolle? Das Familienverständnis? Die Religionszugehörigkeit?
Dann, und erst dann, ließen sich seriöse Aussagen darüber machen, ob und in welchem Umfang die genannten Probleme "spezifisch islamisch" sind - und wie sich am Besten dagegen vorgehen ließe.
Und genau das ist nicht geschehen - die Leser der einschlägigen pseudo-wissenschaftlichen Artikel (und auch Medienberichte) erfahren nicht einmal, dass die Heiratsmigration nach Deutschland so vielfältig ist, wie sie ist. Das Schicksal von Nichttürkinnen scheint nicht zu interessieren - SPIEGEL-Titelgeschichten thematisieren "Allahs Töchter", verschweigen aber, dass seit Jahrzehnten ebenfalls abertausende "Töchter Buddhas" nach Deutschland einheiraten. Im einen Fall wird generell ein Problem signalisiert, im anderen eine ganze Gruppe von Frauen schlicht "übersehen". Darüber ärgere ich mich, weil dies m.E. anzeigt, dass in Wirklichkeit weder die (sozial- und religions-)wissenschaftliche Erkenntnissuche noch das echte Interesse am Schicksal von einheiratenden Frauen im Mittelpunkt steht.
Thilo (Gast) - 25. Aug, 17:19
Zynismus
Also, das ist nun wirklich das zynischste und menschenverachtendste, was ich in einem Wissenschaftsblog je gelesen habe. Und das unwissenschaftlichste noch dazu.
Herr AxelB hat Ihnen hier, höflich verklausuliert, grobes wissenschaftliches Fehlverhalten vorgeworfen, nämlich eine selektive Auswahl von Daten. Und anstatt auf seine Kritik inhaltlich einzugehen (bzw. den Artikel zu löschen oder zu korrigieren) wiederholen Sie einfach Ihre alten Argumente.
Wenn Ihnen das "Diskutieren um des Diskutierens willen" Spaß macht, sollten Sie sich vielleicht weniger schwerwiegende Themen suchen.
Herr AxelB hat Ihnen hier, höflich verklausuliert, grobes wissenschaftliches Fehlverhalten vorgeworfen, nämlich eine selektive Auswahl von Daten. Und anstatt auf seine Kritik inhaltlich einzugehen (bzw. den Artikel zu löschen oder zu korrigieren) wiederholen Sie einfach Ihre alten Argumente.
Wenn Ihnen das "Diskutieren um des Diskutierens willen" Spaß macht, sollten Sie sich vielleicht weniger schwerwiegende Themen suchen.
blume-religionswissenschaft - 25. Aug, 17:45
???
Lieber Thilo,
ein weiterer Baustein in Ihrer Reihe aus Beschimpfungen und Unterstellungen, mit denen Sie mich jetzt schon seit Wochen verfolgen. Bisher habe ich das alles ja mit Geduld gesehen und immer freundlich geantwortet, aber mir jetzt auch noch Menschenverachtung zu attestieren... Es geht langsam zu weit. In was steigern Sie sich da eigentlich hinein, Thilo? Muss das wirklich sein?
AxelB hat m.E. im Ansatz völlig Recht und deswegen habe ich ihm zugestimmt: Es gibt eben bislang kaum oder keine seriöse Daten, vergleichende Studien, Berichterstattung o.ä. zur realen Situation etwa thailändischer oder russischer Frauen, die nach Deutschland eingeheiratet haben! Das ist genau die Forschungslücke, die ich für ethisch und wissenschaftlich bedenklich halte und hier auch beklage - denn nur damit ließen sich doch Aussagen machen, ob beispielsweise Zwangsheiraten o.ä. tatsächlich ausschließlich in der türkischen bzw. islamischen Kultur verankert wären und welche Gründe sie haben.
Unwissenschaftlich ist es, Aussagen über Minderheiten zu machen und Faktoren zu postulieren, ohne überhaupt Vergleichsgruppen einzubeziehen, sogar öffentlich zugängliche Daten (wie die o.g. Daten zur Heiratsmigration) völlig zu unterschlagen. Das kritisiere ich.
Ein vorbildliches Gegenbeispiel bildete z.B. die BMI-Studie "Muslime in Deutschland", in der auch extremistisches Potential unter Muslimen erhoben und dann mit den Befunden der Extremismusforschung in der deutschen Gesamtbevölkerung verglichen wurde. Genau so muss Wissenschaft arbeiten, wenn sie seriös dazu beitragen will, Probleme zu benennen und Lösungsvorschläge zu erarbeiten!
Und noch einmal: Nach meiner Auffassung müssen die Rechte ALLER Frauen und Kinder in unserem Land geschützt werden - und Wissenschaft und Medien tun gut daran, das auch engagiert, vergleichend und fair zu reflektieren! Serdar Günes hat Ihnen dazu ja bereits Entsprechendes geschrieben - und AxelB zu Recht auf die Forschungslücken hingewiesen, die auch m.E. dringend zu schließen wären!
Mit freundlichen Grüßen
Michael Blume
ein weiterer Baustein in Ihrer Reihe aus Beschimpfungen und Unterstellungen, mit denen Sie mich jetzt schon seit Wochen verfolgen. Bisher habe ich das alles ja mit Geduld gesehen und immer freundlich geantwortet, aber mir jetzt auch noch Menschenverachtung zu attestieren... Es geht langsam zu weit. In was steigern Sie sich da eigentlich hinein, Thilo? Muss das wirklich sein?
AxelB hat m.E. im Ansatz völlig Recht und deswegen habe ich ihm zugestimmt: Es gibt eben bislang kaum oder keine seriöse Daten, vergleichende Studien, Berichterstattung o.ä. zur realen Situation etwa thailändischer oder russischer Frauen, die nach Deutschland eingeheiratet haben! Das ist genau die Forschungslücke, die ich für ethisch und wissenschaftlich bedenklich halte und hier auch beklage - denn nur damit ließen sich doch Aussagen machen, ob beispielsweise Zwangsheiraten o.ä. tatsächlich ausschließlich in der türkischen bzw. islamischen Kultur verankert wären und welche Gründe sie haben.
Unwissenschaftlich ist es, Aussagen über Minderheiten zu machen und Faktoren zu postulieren, ohne überhaupt Vergleichsgruppen einzubeziehen, sogar öffentlich zugängliche Daten (wie die o.g. Daten zur Heiratsmigration) völlig zu unterschlagen. Das kritisiere ich.
Ein vorbildliches Gegenbeispiel bildete z.B. die BMI-Studie "Muslime in Deutschland", in der auch extremistisches Potential unter Muslimen erhoben und dann mit den Befunden der Extremismusforschung in der deutschen Gesamtbevölkerung verglichen wurde. Genau so muss Wissenschaft arbeiten, wenn sie seriös dazu beitragen will, Probleme zu benennen und Lösungsvorschläge zu erarbeiten!
Und noch einmal: Nach meiner Auffassung müssen die Rechte ALLER Frauen und Kinder in unserem Land geschützt werden - und Wissenschaft und Medien tun gut daran, das auch engagiert, vergleichend und fair zu reflektieren! Serdar Günes hat Ihnen dazu ja bereits Entsprechendes geschrieben - und AxelB zu Recht auf die Forschungslücken hingewiesen, die auch m.E. dringend zu schließen wären!
Mit freundlichen Grüßen
Michael Blume
Thilo (Gast) - 25. Aug, 18:25
Zynismus II
Menschenverachtend ist es, verschiedene Opfergruppen gegeneinander auszuspielen. Zynisch ist es, ausgerechnet denjenigen, die sich für türkische Frauen einsetzen, vorzuwerfen, sie würden nicht genug für Opfer anderer Nationalitäten tun. (Noch zynischer ist es, dabei stets das Wort "Ethik" im Mund zu führen.)
Und unwissenschaftlich ist es, immer gerade dann (und nur dann) auf die Wichtigkeit von Daten, Empirie und Wissenschaftlichkeit abzuheben, wenn dies in die eigene Argumentationslinie paßt oder wenn man damit eine inhaltliche Diskussion abbrechen kann.
AxelB hat gerade NICHT geschrieben, daß es keine seriösen Daten gibt. Er hat im Gegenteil kritisiert, daß der Migrationsbericht Daten enthält, die in Ihrem Beitrag fehlen.
Auf diese INHALTLICHE Kritik sind Sie mit Ihren Antworten wieder einmal nicht eingegangen, sondern haben wieder einmal darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, Daten zu erheben. Wie fast jedes Mal, wenn jemand Ihnen inhaltliche Fehler nachweist. Aber inzwischen glaube ich, daß solche Diskussionen hier keinen Sinn mehr machen.
Und unwissenschaftlich ist es, immer gerade dann (und nur dann) auf die Wichtigkeit von Daten, Empirie und Wissenschaftlichkeit abzuheben, wenn dies in die eigene Argumentationslinie paßt oder wenn man damit eine inhaltliche Diskussion abbrechen kann.
AxelB hat gerade NICHT geschrieben, daß es keine seriösen Daten gibt. Er hat im Gegenteil kritisiert, daß der Migrationsbericht Daten enthält, die in Ihrem Beitrag fehlen.
Auf diese INHALTLICHE Kritik sind Sie mit Ihren Antworten wieder einmal nicht eingegangen, sondern haben wieder einmal darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, Daten zu erheben. Wie fast jedes Mal, wenn jemand Ihnen inhaltliche Fehler nachweist. Aber inzwischen glaube ich, daß solche Diskussionen hier keinen Sinn mehr machen.
blume-religionswissenschaft - 25. Aug, 19:25
Menschenverachtung?
Lieber Thilo Kuessner,
1. Türkinnen, Russinnen, Thailänderinnen usw. würde ich nicht pauschal als "Opfergruppen" bezeichnen. Wie gesagt gehe ich davon aus, dass die meisten bei uns lebenden (Ehe-)Frauen auch ausländischer Herkunft keine Opfer sind. Wenn Sie aber tatsächlich, wie Ihrerseits geschrieben, der Auffassung sind, dass wir es hier mit verschiedenen Opfergruppen zu tun haben, müssten Sie meine Forderung doch klar unterstützen: Ich plädiere hier schlicht für Studien und Berichterstattung, die das Schicksal von zuziehenden Frauen unterschiedlicher Nationalität ausgewogen und fair darstellen, vergleichend erforschen und wo immer nötig Hilfe ermöglichen! Und ich kritisiere, wenn dabei abertausende Schicksale, über die wir offensichtlich viel zu wenig wissen, bislang wissenschaftlich und medial weitgehend außer Acht gelassen werden.
2. Seit vielen Jahren setze ich mich in verschiedensten Funktionen für die Belange und Rechte gerade auch türkischer Frauen ein - unter anderem als Vorsitzender einer Christlich-Islamischen Gesellschaft, langjähriges Mitglied eines Ausländerbeirates, Vortragsredner u.v.m. Auch themenspezifische Einladungen nahm und nehme ich immer wieder an, z.B. hier auf Einladung einer städtischen Gleichstellungsbeauftragten:
http://www.fellbach.de/kommunalpolitik/aktuelle_nachrichten/archiv_2007/Fellbacher_Stadtanzeiger_Nr_21_44_02007_vom_31_21_Oktober_2007.pdf
Und ich werfe niemandem vor, zu wenig zu tun, sondern beteilige mich an einer (religions-)wissenschaftlichen Debatte und beklage gravierende Forschungs-, Wissens- und Darstellungslücken im Bezug auf Heiratsmigration in Deutschland. Sehen Sie das tatsächlich anders?
3. Selbstverständlich enthält der Migrationsbericht sehr viel mehr Daten als sich in einem Blogbeitrag darstellen lassen, deswegen habe ich das Dokument ja auch verlinkt. Es würde mich freuen, wenn sich noch viel mehr Menschen damit kritisch-konstruktiv befassen würden - wie es AxelB getan hat! Und seinem Beitrag und seiner Problemanzeige stimmte ich ausdrücklich zu.
4. Lieber Thilo, Ihre "Kritik" war und ist nicht inhaltlich, sondern zielt seit Wochen bei den unterschiedlichsten Themen und immer wieder auch im Ton von Unterstellungen auf die Diskreditierung meiner Person, völlig unabhängig vom Thema. Darf ich Sie daran erinnern, dass andernorts sogar schon Moderatoren eingreifen und den Thread schließen mussten?
Bisher habe ich immer freundlich geantwortet und war über diese Variante Ihrer "Fanpost" und (nach Ihren eigenen Angaben) ausführlichen Webrecherchen zu meiner Person und Arbeit eher erstaunt, aber Sie steigern sich offensichtlich immer mehr hinein.
Mir hier Menschenverachtung zu unterstellen geht aber einfach zu weit, das hat nichts mehr mit einer seriösen Diskussion unter Wissenschaftlern zu tun. Wenn das so weitergeht, müßte ich mir wohl - zum ersten Mal in meinem Leben - in Ihrem Fall den Beschwerde- und Rechtsweg vorenthalten. So etwas habe ich noch nicht erlebt und ich hoffe immer noch, dass Sie Ihre seltsame Faszination (wir sind uns doch nie begegnet!) überwinden und sich anderen, erfreulicheren Tätigkeiten zuwenden würden.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Blume
1. Türkinnen, Russinnen, Thailänderinnen usw. würde ich nicht pauschal als "Opfergruppen" bezeichnen. Wie gesagt gehe ich davon aus, dass die meisten bei uns lebenden (Ehe-)Frauen auch ausländischer Herkunft keine Opfer sind. Wenn Sie aber tatsächlich, wie Ihrerseits geschrieben, der Auffassung sind, dass wir es hier mit verschiedenen Opfergruppen zu tun haben, müssten Sie meine Forderung doch klar unterstützen: Ich plädiere hier schlicht für Studien und Berichterstattung, die das Schicksal von zuziehenden Frauen unterschiedlicher Nationalität ausgewogen und fair darstellen, vergleichend erforschen und wo immer nötig Hilfe ermöglichen! Und ich kritisiere, wenn dabei abertausende Schicksale, über die wir offensichtlich viel zu wenig wissen, bislang wissenschaftlich und medial weitgehend außer Acht gelassen werden.
2. Seit vielen Jahren setze ich mich in verschiedensten Funktionen für die Belange und Rechte gerade auch türkischer Frauen ein - unter anderem als Vorsitzender einer Christlich-Islamischen Gesellschaft, langjähriges Mitglied eines Ausländerbeirates, Vortragsredner u.v.m. Auch themenspezifische Einladungen nahm und nehme ich immer wieder an, z.B. hier auf Einladung einer städtischen Gleichstellungsbeauftragten:
http://www.fellbach.de/kommunalpolitik/aktuelle_nachrichten/archiv_2007/Fellbacher_Stadtanzeiger_Nr_21_44_02007_vom_31_21_Oktober_2007.pdf
Und ich werfe niemandem vor, zu wenig zu tun, sondern beteilige mich an einer (religions-)wissenschaftlichen Debatte und beklage gravierende Forschungs-, Wissens- und Darstellungslücken im Bezug auf Heiratsmigration in Deutschland. Sehen Sie das tatsächlich anders?
3. Selbstverständlich enthält der Migrationsbericht sehr viel mehr Daten als sich in einem Blogbeitrag darstellen lassen, deswegen habe ich das Dokument ja auch verlinkt. Es würde mich freuen, wenn sich noch viel mehr Menschen damit kritisch-konstruktiv befassen würden - wie es AxelB getan hat! Und seinem Beitrag und seiner Problemanzeige stimmte ich ausdrücklich zu.
4. Lieber Thilo, Ihre "Kritik" war und ist nicht inhaltlich, sondern zielt seit Wochen bei den unterschiedlichsten Themen und immer wieder auch im Ton von Unterstellungen auf die Diskreditierung meiner Person, völlig unabhängig vom Thema. Darf ich Sie daran erinnern, dass andernorts sogar schon Moderatoren eingreifen und den Thread schließen mussten?
Bisher habe ich immer freundlich geantwortet und war über diese Variante Ihrer "Fanpost" und (nach Ihren eigenen Angaben) ausführlichen Webrecherchen zu meiner Person und Arbeit eher erstaunt, aber Sie steigern sich offensichtlich immer mehr hinein.
Mir hier Menschenverachtung zu unterstellen geht aber einfach zu weit, das hat nichts mehr mit einer seriösen Diskussion unter Wissenschaftlern zu tun. Wenn das so weitergeht, müßte ich mir wohl - zum ersten Mal in meinem Leben - in Ihrem Fall den Beschwerde- und Rechtsweg vorenthalten. So etwas habe ich noch nicht erlebt und ich hoffe immer noch, dass Sie Ihre seltsame Faszination (wir sind uns doch nie begegnet!) überwinden und sich anderen, erfreulicheren Tätigkeiten zuwenden würden.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Blume
Thilo (Gast) - 25. Aug, 19:54
xxx
Gut, ich geb's auf.
Meinen Respekt: Sie schaffen es, wirklich JEDE Diskussion in die von Ihnen gewünschte Richtung zu drehen.
Aus Ihnen wird bestimmt noch mal was ganz Großes. (Ich hoffe, das ist eine Aussage, die ich machen darf, ohne den Rechtsweg zu provozieren.)
Hochachtungsvoll
Meinen Respekt: Sie schaffen es, wirklich JEDE Diskussion in die von Ihnen gewünschte Richtung zu drehen.
Aus Ihnen wird bestimmt noch mal was ganz Großes. (Ich hoffe, das ist eine Aussage, die ich machen darf, ohne den Rechtsweg zu provozieren.)
Hochachtungsvoll
blume-religionswissenschaft - 25. Aug, 20:05
xxy
Lieber Thilo,
okay, danke. Wie gesagt, bisher habe ich den Rechtsweg noch nie einschlagen müssen, nicht in Hunderten auch kritischer Debatten. Aber eine, nun ja, vergleichbare "Faszination" habe ich auch noch nicht erlebt.
Und ich glaube auch nicht, dass aus mir "mal was ganz Großes" werden müsste, Sie trauen mir da irgendwie wohl zu viel zu. Falls wir uns einmal persönlich begegnen würden, wären Sie sicher schlichtweg enttäuscht! ;-)
In diesem Sinne,
ebenfalls hochachtungsvoll
okay, danke. Wie gesagt, bisher habe ich den Rechtsweg noch nie einschlagen müssen, nicht in Hunderten auch kritischer Debatten. Aber eine, nun ja, vergleichbare "Faszination" habe ich auch noch nicht erlebt.
Und ich glaube auch nicht, dass aus mir "mal was ganz Großes" werden müsste, Sie trauen mir da irgendwie wohl zu viel zu. Falls wir uns einmal persönlich begegnen würden, wären Sie sicher schlichtweg enttäuscht! ;-)
In diesem Sinne,
ebenfalls hochachtungsvoll
blume-religionswissenschaft - 22. Sep, 12:55
@ Thilo: Rückfall
Lieber Thilo Kuessner,
Ihren neuerlichen "Rückfall" habe ich gespeichert und vom Blog gelöscht. Ich möchte Sie erneut auffordern, persönliche Andeutungen und Unterstellungen in jeder Form zu unterlassen, es reicht. Das ist ja langsam Web-Stalking und in keiner Form mehr angemessen oder lustig...
Mit freundlichen Grüßen
Michael Blume
Ihren neuerlichen "Rückfall" habe ich gespeichert und vom Blog gelöscht. Ich möchte Sie erneut auffordern, persönliche Andeutungen und Unterstellungen in jeder Form zu unterlassen, es reicht. Das ist ja langsam Web-Stalking und in keiner Form mehr angemessen oder lustig...
Mit freundlichen Grüßen
Michael Blume
Thilo (Gast) - 5. Jan, 10:49
Frage
Schön, daß man hier inzwischen wieder frei kommentieren darf. Da möchte ich gleich einmal darauf hinweisen, daß ich in diesem Thread nach dem 25.8. keine Kommentare mehr geschrieben habe. Ganz sicher. Hundertprozentig. Es würde mich also dringend interessieren, welchen Kommentar Herr Blume hier gespeichert und gelöscht hat. Vielleicht kann er uns das ja erzählen.
PS: ich habe (jetzt) auch von diesem Thread screenshots angefertigt. Nur für alle Fälle. Herrn Blumes Neigung, Beiträge und Kommentare nachträglich zu ändern oder zu löschen ist ja inzwischen bekannt.
PS: ich habe (jetzt) auch von diesem Thread screenshots angefertigt. Nur für alle Fälle. Herrn Blumes Neigung, Beiträge und Kommentare nachträglich zu ändern oder zu löschen ist ja inzwischen bekannt.
blume-religionswissenschaft - 5. Jan, 12:25
Cyber-Stalking
Lieber Thilo Kuessner,
jetzt geht Ihr Cyber-Stalking schon wieder weiter, nachdem Sie doch versprochen hatten, abstinent zu werden... Wieder seltsame Kommentare hier, die Ankündigung umfassender Dokumentationen und wilde, teilweise beleidigende Vorwürfe im Netz gegen meine Person, meine Veröffentlichungen, meinen Arbeitgeber etc., ohne dass wir uns je begegnet wären. Vielleicht wollen Sie sich auch das Thema Stalking einmal in Wikipedia anschauen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalking
Dort heißt es u.a.:
"Mit dem Begriff Cyberstalking oder Cyber-Mobbing wird die Belästigung und das beharrliche Nachstellen einer Person unter Anwendung und Zuhilfenahme von modernen technischen Hilfsmittel wie Handy oder Internet beschrieben."
Da Sie nach eigenen Angaben viele Stunden damit verbringen, mir über das Netz nachzusetzen und aus Ihren "Fundstücken" sehr seltsame Anwürfe zu kombinieren und auch nach Monaten immer wiederkehren, wollen Sie ja vielleicht selbst einmal darüber nachdenken, was mit Ihnen vorgeht? Sich vielleicht helfen lassen?
Wenn Ihnen meine wissenschaftliche Arbeit nicht gefällt (die Sie als Fachfremder sicher umfassend beurteilen können) - warum ignorieren Sie sie nicht einfach? Warum die Fixierung auf meine Person, der Einsatz von vielen Internetstunden und immer wieder diese peinlichen Ausfälle? Sind Sie sich sicher, dass Sie sich damit einen Gefallen tun? Und ist Ihnen bewusst, dass Ihre seltsamen Aktivitäten gerade diesem Blog eher Klicks und Leser zutreiben?
Kolleginnen und Kollegen aus der Psychologie, Klima- und vor allem Evolutionsforschung erleben ja leider immer wieder solche seltsame "Fanpost". Wir lassen uns aber nicht einschüchtern und nicht verleumden - solche "Fans" zu haben scheint wohl eher ein Hinweis auf Relevanz zu sein (auf den ich wirklich gerne verzichten würde)...
Ich wünsche Ihnen, dass Sie - im eigenen Interesse - von Ihrer seltsamen Obsession bezüglich meiner Person loskommen und sich ggf. helfen lassen. Sie sind bestimmt ein kluger, liebenswerter und talentierter Mensch und ich sehe meinerseits nicht den geringsten Grund, Ihnen zu grollen. Einschüchtern und verleumden lasse ich mich gleichwohl auch weiterhin nicht und verfolge Ihre Aktivitäten eher mit Verwunderung und Mitleid.
Mit den besten Wünschen für ein erfreuliches 2009!
Michael Blume
jetzt geht Ihr Cyber-Stalking schon wieder weiter, nachdem Sie doch versprochen hatten, abstinent zu werden... Wieder seltsame Kommentare hier, die Ankündigung umfassender Dokumentationen und wilde, teilweise beleidigende Vorwürfe im Netz gegen meine Person, meine Veröffentlichungen, meinen Arbeitgeber etc., ohne dass wir uns je begegnet wären. Vielleicht wollen Sie sich auch das Thema Stalking einmal in Wikipedia anschauen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalking
Dort heißt es u.a.:
"Mit dem Begriff Cyberstalking oder Cyber-Mobbing wird die Belästigung und das beharrliche Nachstellen einer Person unter Anwendung und Zuhilfenahme von modernen technischen Hilfsmittel wie Handy oder Internet beschrieben."
Da Sie nach eigenen Angaben viele Stunden damit verbringen, mir über das Netz nachzusetzen und aus Ihren "Fundstücken" sehr seltsame Anwürfe zu kombinieren und auch nach Monaten immer wiederkehren, wollen Sie ja vielleicht selbst einmal darüber nachdenken, was mit Ihnen vorgeht? Sich vielleicht helfen lassen?
Wenn Ihnen meine wissenschaftliche Arbeit nicht gefällt (die Sie als Fachfremder sicher umfassend beurteilen können) - warum ignorieren Sie sie nicht einfach? Warum die Fixierung auf meine Person, der Einsatz von vielen Internetstunden und immer wieder diese peinlichen Ausfälle? Sind Sie sich sicher, dass Sie sich damit einen Gefallen tun? Und ist Ihnen bewusst, dass Ihre seltsamen Aktivitäten gerade diesem Blog eher Klicks und Leser zutreiben?
Kolleginnen und Kollegen aus der Psychologie, Klima- und vor allem Evolutionsforschung erleben ja leider immer wieder solche seltsame "Fanpost". Wir lassen uns aber nicht einschüchtern und nicht verleumden - solche "Fans" zu haben scheint wohl eher ein Hinweis auf Relevanz zu sein (auf den ich wirklich gerne verzichten würde)...
Ich wünsche Ihnen, dass Sie - im eigenen Interesse - von Ihrer seltsamen Obsession bezüglich meiner Person loskommen und sich ggf. helfen lassen. Sie sind bestimmt ein kluger, liebenswerter und talentierter Mensch und ich sehe meinerseits nicht den geringsten Grund, Ihnen zu grollen. Einschüchtern und verleumden lasse ich mich gleichwohl auch weiterhin nicht und verfolge Ihre Aktivitäten eher mit Verwunderung und Mitleid.
Mit den besten Wünschen für ein erfreuliches 2009!
Michael Blume
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