Hallo Sapere Aude,

ich habe mal weiter oben im Thread gelesen und bin auf noch mehr Aussagen gestossen, die mir etwas zweifelhaft vorkommen.

> Ein Götzenbild ist eine Abbildung (!) einer Sache, nicht die Sache selbst. Damit man etwas abbilden kann, muß diese Sache existieren.

Unabhaengig von der Existenz G-ttes ist das Problem mit Götzen, dass sie, grob gesagt, versuchen, das Unendliche mit endlichen Mitteln einzufangen.

> Der Nachweis der Nichtexistenz einer Sache, die noch nie existiert hat und nie existieren wird, ist völlig unsinnig.

Na bravo. Soeben wurden erhebliche Teile der Mathematik für unsinnig erklärt.

> Wenn eine Sache existiert, läßt sich Ihre Existenz auch nachweisen. Immer!

Kennst Du eigentlich den Unterschied zwischen einem konstruktiven und einem klassischen Beweis? Es kann nämlich durchaus sein, dass man klassich deduktiv die Existenz eines Objektes nachweisen kann, es aber nicht möglich ist, ein konkretes anzugeben.

Oder hast Du schon mal von der "Closed World Assumtion" gehört?

> Der Nachweis der Nichtexistenz einer Sache, die nicht existiert ist dagegen noch nie erbracht worden, und auch per definitionem nicht erbringbar, da die Sache ja nicht existiert.

Wie zuvor gesagt, die halbe Berechenbarkeitstheorie macht Nichtexistenzaussagen, und beweist sie auch. Fermat's berühmter letzter Satz macht auch eine Nichtexistenzaussage.

Albert Einstein wurde übrigens berühmt nicht zuletzt dafür, dass er zeigte, dass sich die Ergebnisse von Michaelson-Morley am besten dadurch erklären lassen, dass der bis dahin angenommene Äther nicht existiert.

YM

Ich schrieb von "Abbildung" einer Sache. Natürlich kann man Bilder kreieren - und damit das Objekt (und die Vorstellung von ihr) selbst - aber eine "Abbildung" eines realen Gegenstandes ist es nicht. Chimären gibt es ja tatsächlich - wenn auch keine Satyrn. Ihrer Verbildlichung entspricht kein reales Gegenstück, sodaß man die Verbildlichung auch nicht auf Korrektheit überprüfen könnte. Dasselbe Problem hat man ja auch mit einem "Gott". Da soetwas wie ein "Gott" nicht existiert, kann man auch die verrückten Ideen, die mit einem solchen supernatürlichen Wesen verbunden sind nicht auf Richtigkeit oder Falschheit überprüfen. Dasselbe Problem besteht mit den 100 Euro Schulden. Ich habe natürlich keinen "objektiven" Beweis (wie z.B. einen Schuldschein) dafür, dass Herr Dr. Blume mir hundert Euro schuldet, aber ich ich glaube fest daran und hier im Internet und auf meinem Blog steht es auch schwarz auf weiß. Und ich bin mir sicher, so mancher, der hier mitliest, glaubt ebenso fest daran wie ich, dass mir Herr Dr. Blume 100 Euro schuldet, oder?

Die hier gibts wirklich, und

…

… Gott erwiesenermaßen nicht? Es lebe die Logik.
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Lieber Michael, die Eingabe gestaltete sich etwas schwierig, keine Ahnung woran das lag. :-)

Einen schönen Gruss aus der Türkei - gestern habe ich endlich Ephesus (lt. Überlieferung der letzte Lebensort Marias - und eine antike Stadt in Ausgrabung) gesehen und hoffe auch Troja noch zu erblicken. Und manchmal kann ich hier reinschauenschauen. Aber den ganzen August hindurch sind auch Beitraege gestellt denn langweilig soll es ja nicht werden.

Bis bald!

Michael

Was die Chimaira angeht, so ist die Existenz von Wesen, die metaphorisch so genannt werden, kein Beweis für ihre Existenz.
Die großen Religionen setzen die Existenz eines Gottes als Axiom voraus. (Mit Axiomen arbeitet übrigens jede Wissenschaft, geht nicht anders.)
Du versuchst gerade, genau das zu verlangen, was der oben zitierte Rabbi mit nachvollziehbaren Gründen ablehnt, nämlich einen Gottesbeweis. Nebenbei, es gibt keinen Beweis dafür, daß Menschenwürde existent und sinnvoll ist, auch keinen für die Möglichkeit von Liebe. Sollte man daraus ableiten, daß es weder Menschenwürde noch Liebe gibt?
Warum liegt Dir eigentlich so viel daran, 1. die Welt zum Atheismus zu missionieren, 2. die Menschen, bei denen es nicht gelingt, für dumm zu verkaufen? Das gibt Deiner Wissenschaftlichkeit einen Hauch von Intoleranz und Hexenjagd.

Warum liegt Dir eigentlich so viel daran, 1. die Welt zum Atheismus zu missionieren, 2. die Menschen, bei denen es nicht gelingt, für dumm zu verkaufen?

Liebe Claudia,

das tut sapere aude immer - missionieren. Und wenn das Gegenüber nicht so mitspielt, wie er es gern hätte, sondern auf Beton beißt, wird er ausfallend oder dumm. Dieses Verhalten konnten wir z.B. bereits in der TBZ beobachten, als er bei einem anderen Thema Missionar und Messias spielen musste. Das führte dazu, dass in eine Gruppe von Menschen, die sich bis dato gut verstanden, ein tiefer Graben getrieben wurde, der bis heute nicht recht gekittet werden konnte. Was ich nur sagen will ist: der ist immer so. Mal nimmt er sich das Nichtraucherthema vor, mal den Gottesbeweis/Atheismus. Im Kern geht es ihm nie wirklich ums Thema (auch wenn er selbst das sogar glauben (!) mag), sondern nur darum, Recht haben zu wollen (um was auch immer zu kompensieren) - kurioserweise stets bei Themen, bei denen es leider nie wirkliche Eindeutigkeit von "richtig" oder "falsch" gibt und geben kann.

der Satz mit der Chimaira war mir verunglückt. Nochmal genau, was ich meine:
1. gibt es die antike Vorstellung einer Chimaira.
2. gibt es die metaphorische Benutzung des Eigennamens Chimaira für Wesen aus dem genetischen Versuchslabor.
3. finde ich es unzulässig und ein bissl albern, zu sagen, wir nennen das Viech aus dem Versuchslabor jetzt Chimaira, also gibt es die Chimaira. Soviel zur Sprachlogik.

Was Deine Argumentationen angeht, so habe ich immer noch den Verdacht, Du willst mit Gewalt, daß ich Nichtchristen verfolge, damit Du Recht hast in Deiner Ächtung des Christentums. Aber den Gefallen tu ich Dir nicht. Ich werde Dich nicht zu einem Martyrer des Atheismus machen.

Sowohl Terrorgruppen wie der Leuchtende Pfad, Dev Sol, die RAF und ihr Umfeld etc. wie auch ganze Regime wie Stalin, Mao, Pol Pot etc. hatten keinerlei Problem damit, ihre Gewalt atheistisch zu rechtfertigen und haben nicht selten gezielt auch religiöse Personen und Institutionen (z.B. Kulturrevolution) angegriffen. Und heute noch drohen Ihnen in China, Kuba und v.a. Birma und Nordkorea Haft und Arbeitslager, wenn Sie die 'falschen' Gebete anstimmen.

M.E. ist Gewalt in der Geschichte sowohl religiös wie atheistisch viel zu oft gerechtfertigt worden und ich halte nicht viel von den wechselseitigen 'Diskussionen' a la: Aber Ihr habt mehr getötet. Vielmehr sollte m.E. die Religionsfreiheit in positiver und negativer Form als Menschenrecht von Glaubenden und Nichtglaubenden gemeinsam vertreten und verteidigt werden.

1. Sind die von Ihnen benannten Terrorgruppen und Gesellschaften kommunistischer Provenienz. Es sind politische Ideologien - also vereinfachte Vorstellungen - darüber, wie die Welt sein sollte. Das haben Kommunisten mit Monotheisten gemeinsam. Dass Kommunisten teilweise (!) Religion ablehnen, liegt daran, dass sie ein Hindernis für Durchsetzung ihrer politischen (!) Überzeugungen darstellt, da Monotheisten nämlich traditionell eher antikommunistisch sind, heißt, die kirchliche Diktatur einer weltlichen vorziehen.

2. Hatten es die von Ihnen benannten Terrorgruppen sich nicht zur Aufgabe gamacht, den Nicht-Glauben an Gott zu verbreiten, sondern eine Diktatur des Proleariats zu errichten. Es ging Ihnen also nicht um Christenverfolgung oder die Abschaffung der Religion, sondern die gewaltsame Durchsetzung einer in ihren Augen heilsbringen Gesellschaftsordnung.

3. Habe ich mich nicht zu gewaltsamer Verfolgung politisch Andersdenkender geäußert, sondern zu der Bedrohung von Leib und Leben, der Kritiker an Religion immer wieder ausgesetzt sind. Diese Bedrohung erfolgt jedoch nicht - wie z.B. in kommunistischen Dikaturen üblich - von Seiten der Staatsmacht, die ihre Stellung schützen will, sondern von ganz normalen Bürgern anderen Bürgern gegenüber.

Hat man schonmal gehört, dass ein Bischof oder ein ganz normaler Christ Morddrohungen von Atheisten erhalten hat, weil er den Atheismus kritisiert oder verspottet hat?

Hat man schon einmal gehört, dass ein hoch anerkannter Atheist einen weltweit gültigen Mordaufruf gegen einen religiösen Buchautor aussprach, der sich wider den Atheismus wandte, was dazu führte, dass der religiöse Buchautor unter ständiger Bewachung stehen muß?

Hat man schon einmal gehört, dass ein Atheist einen Christen umgebracht hat, weil er ein Christ ist?

Meiner Ansicht nach verwechseln Sie hier die Ebenen. Religiöser Fanatismus und Gewalt sind die Folgen einer gefährlichen Exklusivtätsüberzeugung, die durch die jeweilige religiöse Ideologie fortwährend genährt wird.

Man kann das Ganze auf eine ganz einfache Formel bringen:

Niemand tötet für eine Sache, an die er nicht glaubt.

Sie werden sicher einwenden, auch der Atheist glaubt ja, dass es keinen Gott gibt. Dem möchte ich engegnen: Tun sie etwas Bestimmtes, weil Sie nicht Angeln? Hat es für Sie irgendwelche Handlungsrelavanz dass Sie Nicht-Uhrmacher oder Nicht-Maler sind, so wie sie Millionen andere Dinge auch nicht sind?

Dass sie Nicht-Uhrmacher sind, wird für sie wahrscheinlich erst relevant, wenn sie hören, dass die Uhrmacherei als verpflichtendes Schulfach eingeführt wird und dass hochrangige Politiker die Uhrmacherei als Grundlage ihrer politischen Entscheidungen bewerben - während sich in irgendeiner Ecke der Welt die Anhänger bestimmter Uhrmachereischulen die Köpfe einschlagen und auch das Land, in dem Sie Leben, bedrohen, weil die Uhrmacherei dort so hochgeschätzt wird.

Deshalb - und nur dehalb - argumentieren Atheisten in Büchern, Filmen, Zeitungen und Blogs.

Verbal.

Da es, wie gesagt, weit spannendere Dinge gibt, als Angst vor Terrorismus zu haben.

Wenn Sie jetzt einwenden, es gibt ja auch nichtreligiösen Terrorismus. Dann entgegne ich: Ja, natürlich. Aber versuchen Sie, wenn Sie ein gebrochenes Bein und eine Lungenentzündung haben, nur das eine zu kurieren?

Sie werden entgegnen: Religon ist doch keine Krankheit, Fanatismus und Terrorismus sind doch nur Ausnahmen des eigentlich guten religiösen Glaubens. Er gibt den Menschen doch Hoffnung.

Das taten (und tun) Kommunismus und Faschismus auch. Sind die extrem negativen Konsequenzen der Religion deshalb zu tolerieren?

Sie werden entgegnen, das Schlimme, das im Namen der Religion passiert, ist ein Mißbrauch der Religion. Religion an sich ist gut.

Dann frage ich Sie:

Wo ist die Grenze?

Hallo sapere aude,
nach der wiederholten Lektüre Ihrer Einlassungen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich zur Wahl Ihres Nicknamens sapere aude nur beglückwünschen kann. Im Angesicht der basreliefartigen Konstruktion Ihres propagierten Weltbildes ist er als Selbstermahnung und normativer Ansporn hervorragend geeignet. Dass zwischen Anspruch und gelebter Umsetzung immer wieder Lücken klaffen, ist eine Binsenweisheit, die ich Ihnen hier sicherlich nicht erst vor Augen führen muss.
Aber Sie haben durch Ihre Namenswahl gezeigt, dass Sie vor dem Gletscherspalt zwischen Wünschen, Wollen und Wirklichkeit nicht zurückschrecken.
Für den ersten Schritt braucht es immer Mut.
Beste Grüße
Elsa

Elsa, wenn sonst nix mehr geht, gehen immer noch ad-hominem und zur Schau gestellte Selbstgerechtigkeit.
Irgendwas substantielles zu seiner Argumentation?

Zunächst einmal Danke für die Beiträge und das Video. Vor der Antwort aber eine Klarstellung: Ich bin Religionswissenschaftler, nicht Theologe. Das heißt, ich erforsche Religiosität und Religionen als Teil der menschlichen Natur, wie ein Musikwissenschaftler Musikalität und Musik erforscht. Mein persönlicher Schwerpunkt ist dabei die Evolution dieses Phänomens und Verhaltensmerkmals. Ob Religion, Musik, Politik etc. "an sich" gut oder böse sind, ist die Bewertung, die m.E. rational der wissenschaftlichen Beschreibung allenfalls folgen kann.

Zu Ihren Aussagen:

"Sind die von Ihnen benannten Terrorgruppen und Gesellschaften kommunistischer Provenienz. Es sind politische Ideologien - also vereinfachte Vorstellungen - darüber, wie die Welt sein sollte."

Exakt. Und sie hatten keinerlei Problem damit, ihre politischen Ansichten (vermeintlich) atheistisch und wissenschaftlich zu legitimieren. Wer "Religion an sich" kritisiert und beispielsweise Einschränkungen der Religionsfreiheit fordert, führt eine philosophisch-politische Diskussion darüber, wie unsere Gesellschaft aussehen sollte.

"Hatten es die von Ihnen benannten Terrorgruppen sich nicht zur Aufgabe gamacht, den Nicht-Glauben an Gott zu verbreiten, sondern eine Diktatur des Proleariats zu errichten. Es ging Ihnen also nicht um Christenverfolgung oder die Abschaffung der Religion, sondern die gewaltsame Durchsetzung einer in ihren Augen heilsbringen Gesellschaftsordnung."

Selbstverständlich war die Überwindung religiösen als (vermeintlich) "falschen" Bewußtseins Teil der kommunistischen Doktrin. Mit fatalen Folgen. Wenn Sie aber die Millionen Toten schon dieser atheistisch legitimierten Menschenversuche eher als Beiprodukt einer politischen Ideologie verstehen, können Sie vielleicht sogar umso besser nachvollziehen, warum explizit religionsfeindliche Polemiken bei vielen Menschen sogar noch stärkere Ängste wecken.

"Habe ich mich nicht zu gewaltsamer Verfolgung politisch Andersdenkender geäußert, sondern zu der Bedrohung von Leib und Leben, der Kritiker an Religion immer wieder ausgesetzt sind."

In der Ablehnung jeder Form von Gewalt oder Aufrufen dazu sind wir uns, denke ich, völlig einig. Ob sie von einer religiös oder atheistisch legitimierten Diktatur, Terrorgruppe o.ä. ausgeht.

"Hat man schonmal gehört, dass ein Bischof oder ein ganz normaler Christ Morddrohungen von Atheisten erhalten hat, weil er den Atheismus kritisiert oder verspottet hat?"

Selbstverständlich. Wer es z.B. wagte, den atheistischen Marxismus-Leninismus zu kritisieren, wurde sowohl von staatlichen wie terroristischen Akteuren oft nicht nur bedroht.

"Hat man schon einmal gehört, dass ein hoch anerkannter Atheist einen weltweit gültigen Mordaufruf gegen einen religiösen Buchautor aussprach, der sich wider den Atheismus wandte, was dazu führte, dass der religiöse Buchautor unter ständiger Bewachung stehen muß?"

Wie gesagt: Ich halte es für sehr fragwürdig, ob ein Vergleich der Todesurteile und der Verfolgung von Dissidenten etwa durch Ayatollah Khomenei oder Josef Stalin mehr als polemischen Wert hätte.

"Hat man schon einmal gehört, dass ein Atheist einen Christen umgebracht hat, weil er ein Christ ist?"

Siehe oben. Die Opfer dürften in die Millionen gehen.

"Meiner Ansicht nach verwechseln Sie hier die Ebenen. Religiöser Fanatismus und Gewalt sind die Folgen einer gefährlichen Exklusivtätsüberzeugung, die durch die jeweilige religiöse Ideologie fortwährend genährt wird."

Nein, wir diskutieren über das gleiche: Über den Totalitätsanspruch politischer Ideologien, die sich religiös (wie z.B. im Iran) oder atheistisch (wie z.B. in Nordkorea) legitimieren. Beides lehnen wir, denke ich gemeinsam ab. Ich erlaube mir nur darauf hinzuweisen, dass weder alle Religionsgemeinschaften heilsexklusiv sind, noch, dass Heilsexklusivismus zwingend ins Totalitäre entgleiten muss.

Zwei Beiträge dazu, hier
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/3163637/

und mit frischen Daten aus den USA, hier
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/5051578/

"Sie werden sicher einwenden, auch der Atheist glaubt ja, dass es keinen Gott gibt. Dem möchte ich engegnen: Tun sie etwas Bestimmtes, weil Sie nicht Angeln? Hat es für Sie irgendwelche Handlungsrelavanz dass Sie Nicht-Uhrmacher oder Nicht-Maler sind, so wie sie Millionen andere Dinge auch nicht sind?"

Selbstverständlich nicht. Allerdings sind doch Ihre eigene Beiträge selbst der beste Beweis dafür, dass auch ein entschiedener Atheismus durchaus als Motiv für Handlungen dienen kann. Sie wollen, auch hier, andere davon überzeugen, dass es übernatürliche Entitäten nicht gibt, plädieren für anderes Denken, argumentieren, appellieren, "missionieren" für ihre Überzeugung. Das halte ich für völlig legitim.

"Deshalb - und nur dehalb - argumentieren Atheisten in Büchern, Filmen, Zeitungen und Blogs.

Verbal."

Ja, erfreulicherweise sind die Zeiten gewalttätiger Agitationen in Deutschland inzwischen vorbei - ich selbst hatte noch das "Vergnügen" der Begegnung mit einer "anarchosyndikalistischen Gruppe" an meiner Schule, die auch vor Gewalt gegen Dinge und Personen nicht zurück schreckte. Und persönlich respektiere ich Ihr Recht auf die auch politische Vertretung Ihrer Überzeugungen (z.B. im Hinblick auf Fragen des Schulunterrichts) nicht nur, sondern verteidige Sie auch aktiv. Staatlich verantworteten Religionsunterricht ohne Abwahlmöglichkeit, wie er z.B. in der Türkei besteht, lehne ich übrigens ebenfalls ab, da dies m.E. ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit darstellt.

"Wenn Sie jetzt einwenden, es gibt ja auch nichtreligiösen Terrorismus. Dann entgegne ich: Ja, natürlich. Aber versuchen Sie, wenn Sie ein gebrochenes Bein und eine Lungenentzündung haben, nur das eine zu kurieren?"

Als Wissenschaftler versuche ich erst einmal zu verstehen.

"Sie werden entgegnen: Religon ist doch keine Krankheit, Fanatismus und Terrorismus sind doch nur Ausnahmen des eigentlich guten religiösen Glaubens. Er gibt den Menschen doch Hoffnung."

Nein, mit einem kruden Hoffnungs-Funktionalismus kann ich nicht dienen. Religionen rufen ja auch oft Ängste hervor, mahnen zu Buße, kündigen Weltuntergänge an o.ä.

Religiosität und Religionen sind schlichtweg seit tausenden von Generationen Teil der menschlichen Natur - die wohl keinesfalls "nur gut" ist. Ich bemühe mich, einen kleinen Beitrag zu einem besseren, wissenschaftlichen Verständnis des Phänomens zu leisten und dabei sowohl lebensförderliche wie -hinderliche Auswirkungen in den Blick zu nehmen. Um unreflektierte Biasse zu minimieren arbeite ich dabei übrigens immer wieder auch bewusst mit atheistischen Kollegen zusammen, die Vielfalt der religiösen, agnostischen und atheistischen Perspektiven ist m.E. eine Stärke der Religionswissenschaft.

"Sie werden entgegnen, das Schlimme, das im Namen der Religion passiert, ist ein Mißbrauch der Religion. Religion an sich ist gut."

Nein, ich würde das vom gesamten Menschen auch nicht behaupten. Schauen Sie, sogar die Kollegen aus der Musikwissenschaft können nicht leugnen, dass mit Musik auch manipuliert, gehetzt, sogar gefoltert wurde und wird. Und erst die Sexual- oder Politikwissenschaftler... Mir fällt kein einziges menschliches Merkmal ein, das als "nur" gut oder "nur" schlecht zu definieren wäre.

"Wo ist die Grenze?"

Das ist eine philosophische Frage - und natürlich könnte ich z.B. einfach zurück vermuten, dass es in einem nur zufällig enstandenen, sinnleeren und keinesfalls immer niedlichen Universum wohl keine dem Menschen vorgegebenen, absoluten Grenzen gibt, sondern nur Selbstorganisation von Materie durch Evolutionserfolg. Und der war und ist offensichtlich seit einigen tausend Generationen und auch weiterhin stark auf Seiten der Religiösen - so what?

Allerdings hielte ich eine solche Position für unangemessen polemisch und gebe offen zu, z.B. an die Würde des Menschen (jedes Menschen) zu glauben - ohne wissenschaftliche Beweise dafür anbieten zu können. Und vor dem Hintergrund dieser Würde und der Reflektion unserer sehr beschränkten Erkenntnisse und Erkenntnisfähigkeiten plädiere ich für eine Gesellschaft, in der positive und negative Religionsfreiheit gewahrt und die immer notwendigen Diskussionen und Grenzziehungen gewaltfrei und argumentativ geführt werden.

Sollte der eine oder andere dabei religionswissenschaftliche Aspekte der Beachtung wert finden, so würde mich das freuen.

Mit ehrlicher Hochachtung und freundlichen Grüßen

Michael Blume

Lustige Diskussion hier.

Ich bin natürlich völlig Deiner Meinung daß es bei religiösem/antireligiösem Terror fast immer in Wirklichkeit um im weiten Sinn politische Fragen geht. (Oder natürlich um persönliche Erfahrungen.)

Und vor allem auch, daß es absurd ist, alle Nichtmitglieder von Religemeinschaften als Mitglieder einer gemeinsamen Weltanschauung "Atheismus" zusammenzufassen. (Auch wenn man den Eindruck bekommt, daß Leute wie Dawkins oder manche Blogger tatsächlich Atheismus als eine Weltanschauung etablieren wollen, am Besten vielleicht noch mit gemeinsamen Ritualen oder so.)
Die Regime in Birma und Nordkorea unter dem Label "atheistisch" zusammenzufassen, ist ungefähr so sinnvoll, als wenn man darauf hinweisen würden, daß es sich in beiden Fällen um "Teetrinker" handelt.

Aber so ganz unrecht hat Dr. Blume auch nicht. Gerade neulich hat der Spiegel wieder über einen Fall in Deutschland berichtet, wo ein Atheist eine Christin getötet hat: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,567316,00.html . Und auch Kennedys Mörder war ja Atheist :-)

Lieber sapere aude,

gerne greife ich Ihre zentralen Anfragen heraus und versuche mich an kurzen Antworten. Vielleicht sollten wir uns auf eher kurze Texte einigen - bei langen geht zuviel Inhalt verloren und auch für die anderen Leser ist es kaum schaffbar.

Sie fragten:

"Sie wären potentiell dazu in der Lage, zu erklären, warum der Glaube an übernatürliche Wesen in unserem Staat eine Sonderstellung einnehmen darf."

Selbstverständlich. Wir haben religiöse Vergemeinschaftungen und Institutionen schon Jahrzehntausende vor jeder Staatlichkeit - und nie gab es eine Menschengesellschaft ohne Religion (ohne Staat gibt es sie auch heute noch). Das heißt übrigens nicht, dass alle Staat-Kirchen-Verflechtungen positiv wirken müssen. Es ist kein Zufall, dass die Religiosität in den USA besonders stark ausgeprägt ist - wo es keinerlei staatliche Finanzmittel für Kirchen und Religionen, dafür einen pluralen Wettbewerb gibt. Falls Sie das Thema weiter interessiert, hier:

http://www.kas.de/wf/doc/kas_13362-544-1-30.pdf

"Warum Kindern in der Schule erzählt wird, dass es Wunder und Engel gibt. Und warum wir uns vor religiös bedingtem Wahn fürchten müssen."

Siehe oben. Und vor religiösem Wahn brauchen wir uns m.E. nicht mehr fürchten als vor jedem anderen.

"Außerdem sind Sie publizistisch tätig. Weil auch Sie verstehen wollen, was das mit der Religion eigentlich soll. Und Sie haben ein Ziel. Sie wollen zeigen, dass Religiosität eine nützliche(!), wenn nicht sogar gute Komponente menschlicher Gesellschaften ist."

Einspruch: Ich wollte und will Religiosität und Religionen schlicht wissenschaftlich verstehen und beschreiben. Und ihre Entstehung im Rahmen der Evolution untersuchen. Dass die Befunde so stark waren und sind, hat mich selbst überrascht und überrascht mich auch weiterhin. Um bewusste oder auch vorbewusste Einseitigkeiten der Perspektiven zu vermeiden, plädiere ich übrigens ausdrücklich für die Zusammenarbeit religiöser, agnostischer und atheistischer Kolleginnen und Kollegen gerade in diesem Forschungsbereich! Siehe ggf. hier:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/BlumeWahreNaturwissenschaftlerAtheistenWeingarten0608.pdf

"Sie gehen sogar so weit, zeigen zu wollen, dass Religiosität ein Evolutionsvorteil ist, dass Atheismus also im Prinzip Stück für Stück ausgemendelt wird."

Ich hoffe doch, Sie erwarten nicht von mir, wissenschaftliche Befunde zurück zu halten, weil sie einigen nicht in die Weltanschauung passen? Und halten wir doch einfach einmal ganz sachlich fest:

1. Befunde, die auf religiöses Verhalten schließen lassen, kennen wir bislang lediglich von Homo Sapiens und Homo Neanderthalensis, beginnend mit einfachen Bestattungen seit der mittleren Altsteinzeit. Seitdem hat dieses Verhaltensmerkmal innerhalb weniger tausend Generationen schnell an Umfang und Komplexität zugenommen und ist heute eine menschliche Universalie.

2. Auch heute stellen wir fest, dass sich weltweit und insbesondere in den freiheitlicheren, wohlhabenderen Gesellschaften religiöse Populationen deutlich erfolgreicher fortpflanzen als säkulare. Sowohl empirische Daten wie auch Fallstudien deuten also darauf hin, dass das Merkmal Religiosität nicht nur bisher erfolgreich evolvierte, sondern auch weiter evolviert.

Das ist schlicht der evolutionshistorische und demografische Befund - und ich würde ihn gerne auch weiterhin wissenschaftlich, nicht ideologisch diskutieren.

"Aber gerade als Wissenschaftler sollten Sie ja verstehen, dass ein Phänomen wie Religiosität viel zu komplex ist, als dass man hier einen Evolutionsvor- oder Nachteil ausmachen könnte."

Schon Charles Darwin war anderer Meinung und hielt Religiosität ebenfalls für ein evolutiv entstandenes und erfolgreiches Merkmal. Und warum sollten wir Wissenschaftler von vornherein aufhören, komplexe Phänomene wie Musik, Politik oder eben auch Religion zu erforschen und zu beschreiben? Wie es aussieht, finden wir doch viel Spannendes dabei heraus! Lassen Sie uns doch Wissenschaft betreiben und schauen, wie weit wir kommen!

Und den Reproduktionsvorteil "behaupte" ich ja nicht nur, wir messen ihn in inzwischen Dutzenden unabhängigen Studien (sowohl empirischen Erhebungen wie Fallstudien) mit unterschiedlichsten Gruppen und Perspektiven in unterschiedlichen Ländern.

"Allein die Schwierigkeit Religiosität oder den Glauben an einen „Gott“ zu definieren ist schon sehr, sehr schwer."

Klar. Es gibt auch keine eindeutigen Definitionen von Musik, Mathematik, Politik etc. - denn Sprache nähert sich Wirklichkeiten immer nur an. Ich arbeite, auf Darwin aufbauend, mit der Arbeitsdefinition, wonach Religiosität "Glauben an und Verhalten zu übernatürlichen Akteuren" umfasst. Und ist es denn nicht auch für Sie faszinierend, dass empirisch nicht nachweisbare Akteure (Ahnen, Götter, Gott) solche nachweisbaren Verhaltensauswirkungen haben können?

"Und da wollen Sie zeigen, dass Religiosität vererbt wird?"

Was denn sonst? Unsere gesamten Verhaltensmerkmale sind in Gehirn und Genen veranlagt und werden dann soziokulturell ausgeprägt. Es wäre eine Sensation und würde im Übrigen auch den naturalistischen Monismus sprengen, wenn es menschliche Universalien ohne biologische Grundlage geben würde. Und die Vererbbarkeit behaupte ja nicht nur ich, sie ergibt sich auch aus den Befunden der Zwillingsforschung - ganz genau so, wie zu Musikalität, Intelligenz usw. auch. Siehe z.B. (mit Link zu Studienartikel) hier:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/natur-des-glaubens/grundlagen/2008-03-16/gene-f-r-glauben-neues-aus-der-verhaltensgenetik

"Und wie ist das mit der ehemaligen DDR? Hier behaupten 70% der Einwohner nicht an einen Gott zu glauben. Wenn der Glaube an Übernatürliches vererbt wird, wo ist der Glaube hin?"

Hier haben sozialistisch-atheistische, totalitäre Regime den Traditionsstrom der Familien erfolgreich gekappt - ebenso, wie sich z.B. Musikalität nur noch sehr eingeschränkt entfalten kann und Musikkulturen nur sehr langsam erholen, wenn die musikalische Förderung abwürgt und musikalische Betätigung bei Strafe untersagt. Es wird lange, vielleicht Jahrhunderte, dauern, bis der religiös-kulturelle Kahlschlag überwunden ist und blühende Religionskulturen nachgewachsen sind. Den reproduktiven Unterschied zwischen Religiösen und Säkularen aber messen wir natürlich heute schon auch in den ostdeutschen und osteuropäischen Regionen (dazu gibt es eine eigene Studie, Beitrag dazu mache ich bei Gelegenheit).

"Sie sind zahlendes Mitglied einer Gemeinschaft mit einer Mission: Beweise für die Richtigkeit des eigenen Tuns zu finden."

Ganz unter uns: Mein missionarischer Impuls scheint weniger ausgeprägt zu sein als Ihrer. Sehen wir es doch einfach mal mit Humor: Wenn morgen alle Menschen religiös würden und genau das gleiche glauben würden, hätten sich meine Daten zum Zusammenhang von religiöser Vergemeinschaftung und Demografie wohl schnell erledigt. ;-) Sie dürfen also ganz sicher sein, dass ich z.B. Ihren Atheismus völlig respektiere - als Teil einer bunten Welt und vielfältigen Menschengesellschaft im Prozess faszinerender biokultureller Evolution.

Mit herzlichen Grüßen

Michael Blume

""G-tt" (hübsch auch dieser bigotte Versuch der Vermeidung jeder Benennung) "

Wenn man keine Ahnung hat, warum das im Judentum so üblich ist, könnte man ja auf die Idee kommen, nachzufragen. Aber nein, sofort wird geurteilt und dann noch soo falsch.
Herr, lass Hirn vom Himmel regnen, fällt mir dazu nur noch ein.

Lieber Yael,

ja, parallel zu einem tendenziellen Rückgang religionsbezogenen Wissens ist der Ton gegenüber Religionen (und generell Andersdenkenden) in der deutschen Blogosphäre auch nach meiner Beobachtung in der Tat zunehmend rauer geworden, der von Dir zitierte Absatz von sapere aude ist ein Beispiel dafür. Ich rätsele etwas über die Ursachen. Ob wir es mit einem wechselseitigen Hochschaukeln religiöser und atheistischer Fundamentalismen zu tun haben? Oder schlicht mit einem Verfall der Netiquette? Oder wird der Ton rauer, "weil" das religionsbezogene Wissen fehlt und also Schlagwörter an Bedeutung gewinnen?

Ich würde vorschlagen, dass wir sapere aude's Vermutung als Frage aufgreifen. Gerne möchte ich Dich einladen, einen Gastbeitrag zur Verwendung des "G-tt"esnamens zu verfassen oder zu verlinken. Denn die Rücksicht auf den Namen in der jüdischen Tradition hat ja in der Tat nichts mit "einem bigotten Versuch der Vermeidung jeder Benennung" zu tun und eine sachrichtige Darstellung, warum viele Juden darauf Wert legen, wäre ggf. für viele Leser interessant. Wärst Du (oder jemand, den Du kennst) dazu ggf. bereit oder gibt es schon einen guten Text dazu?

Mit Dank und herzlichen Grüßen

Michael

Ich werde mal sehen, ob ich einen guten und verständlichen Text zum Nichtaussprechen des Namens im allgemeinen und zur Schreibweise G´tt oder Gott etwas finde.

Lieber sapere aude,

also, zunächst einmal: Religion und Kultur halte ich nicht für identisch - auch Primaten und Frühmenschen zeigen z.B. kulturelles Verhalten (z.B. Werkzeuggebrauch, der natürlich ebenfalls tradiert wird), aber eben (noch) kein religiöses. Die Bestattungen gelten als erste, fassbare Bezüge, weil sie darauf hindeuten, dass den Toten eine übernatürliche Existenz zugestanden wird, die rituell zu begleiten ist (auch z.B. mit Beigaben u.ä.). Ahnen und Geister spielen auch heute noch in den Glaubenssystemen von Wildbeutern und frühen Agrarvölkern bestimmende Rollen.

Und, nein, zur Erklärung des Evolutionsvorteils von Religiosität setze ich eben kein übernatürliches Eingreifen voraus, sondern beschreibe es naturalistisch: als biokulturelles Verhaltensmerkmal wie Musik, Mathematik etc. auch. Auch zu dieser sind wir nur aufgrund unserer genetischen und dann neurobiologischen Veranlagung befähigt, erlernen sie aber in konkreten Traditionen (oder sehen Sie das ernsthaft anders???). Und natürlich verknüpfen sich alle Kulturmerkmale untereinander, wir haben z.B. religiöse und politische Musik, obwohl wir Religion, Politik und Musik natürlich unterscheiden.

Aus nichtreligiösen Familien aus den neuen Bundesländern stammen wir übrigens beide und schon deshalb kann ich Ihrer Annahme, ich würde Ostdeutsche oder Nichtreligiöse als "kulturelle Kretins" betrachten, nur entschieden widersprechen. Erstens werden auch in atheistischen Familien vielfältige Traditionen weitergegeben - angefangen von der Sprache über soziale Verhaltensnormen, Musik, politische Einstellungen etc. Nur hat eben das DDR-Regime bestimmte, u.a. religiöse Traditionsströme gezielt gekappt und damit gewachsene Kultur(en) zerstört - und diese lassen sich nicht auf Knopfdruck wieder herstellen. (Dass das Ende der Diktatur sowohl in Polen wie in der DDR maßgeblich auch aus den Resten der Kirchenbewegungen heraus erreicht wurde, gehört m.E. übrigens zu den Beispielen freiheitlichen Wirkens von Religionen.)

Da jedoch der reproduktive Vorteil von Religiosität auch in Ostdeutschland zu beobachten ist und wir eine Blüte auch von konfessionellen Bildungseinrichtungen u.ä. haben, ist m.E. davon auszugehen, dass auch in Ostdeutschland und Osteuropa mittel- und längerfristig ein Wiedererwachen von Religiosität und Religionskulturen geben dürfte. Mir ist noch keine Menschengesellschaft bekannt, die unter freiheitlichen Bedingungen dauerhaft atheistisch geprägt geblieben wäre.

Und zu Angeborenheit religiöser Glaubenspräferenzen: Völlig entsprechend zur Musikalität kommt es natürlich immer auch auf die soziokulturelle Ausprägung an, klar. Aber wir haben ja nicht nur die Genstudien zur Religiosität, sondern auch Geschlechterunterschiede in Glaubenspräferenzen etwa bezüglich der Gottheit, Wundern oder auch Außerirdischen, die genau zum evolutionsbiologischen Modell passen, siehe hier:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/natur-des-glaubens/gretchenfrage/2008-04-04/gretchenfrage-sind-religi-se-frauen-dumm

Die empirischen Daten müssen Ihnen ja nicht gefallen, aber wenn Sie hier wissenschaftlich argumentieren wollen, hilft ein Ausblenden unliebsamer Befunde nicht wirklich weiter.

Wenn Sie, was ich doch hoffe, wie ich davon ausgehen, dass das gesamte menschliche Gehirn einschließlich aller Erfahrungs- und Verhaltensfähigkeiten und -präferenzen durch Evolution geprägt wurde, ergibt sich nicht, wie irgendeine Form der Tradition (Sprache, Musik, oder eben Religion) ohne biologische Basis bestehen könnte. Und Religiosität ist ja in den letzten paar tausend Generationen nicht nur als Nebenprodukt vor sich hin vegetiert, sondern als ein einzigartiges Verhaltensmerkmal erblüht. Und tut es, siehe den reproduktiven Vergleich, schlicht weiterhin.

Meine "Mission" hier ist die (evolutionäre) Religionswissenschaft und ich habe tatsächlich nicht vor, diese einzustellen. Und ich bin froh und dankbar, in einer Gesellschaft zu leben, in der mir das niemand mehr aus ideologischen Gründen untersagen kann. Ich gehe doch fest davon aus, Sie auch.

Mit herzlichen Grüßen

Michael Blume

Lieber sapere aude,

ich bin mir immer noch nicht schlüssig, über was Sie mit mir diskutieren wollen. Dass Sie Religion ablehnen, nehme ich gerne zur Kenntnis.

Religiosität ist evolvierter Teil der menschlichen Natur wie Musikalität oder mathematische Fähigkeiten, genau. Und selbstverständlich hatten alle (auch atheistischen) Bewegungen auch ihre Lieder und Hymnen, mit denen sie die eigene Gemeinschaft festigten und andere herabsetzten, ja zum Hass aufstachelten. Und die Mathematik (die übrigens von Pythagoras über die Kabbala bis Newton meist als auch religiöse Disziplin betrieben wurde) diente den Menschen vom Bau stabiler Brücken bis zur Konstruktion von Atomwaffen. Es gibt kein menschliches Merkmal, dass nicht auch für Zwecke von Hass und Gewalt gebraucht wurde.

Die Frage ist also einfach nur, ob Sie daran interessiert sind, Religiosität auch als Teil der menschlichen Evolutionsgeschichte zu verstehen, oder ob Sie sich mit Polemik begnügen wollen. Diese Frage müssen Sie sich selbst beantworten und ich bin immer wieder überrascht, wie viele vermeintlich rationale Menschen dann doch von Wissenschaft nichts mehr wissen wollen, sobald sie den eigenen Vorurteilen widerspricht.

"Dann sind wir uns also einig, dass der Glaube an Übernatürliches nicht mit Kultur zu verwechseln ist. Es mag ein Bestandteil der Weltkultur sein, aber natürlich nur einer von vielen."

Exakt. Soweit wir wissen, sehr spät entstanden (wahrscheinlich erst Altsteinzeit) und dann von enormen, reproduktiven Erfolg.

"Ich würde es deshalb vorziehen "Glauben an und Verhalten zu übernatürlichen Akteuren" mit der Kulturleistung des Rauschgiftgenusses zu vergleichen."

Lieber sapere aude, es ist schön, dass Sie uns Ihre ästhetischen Urteile (...würde es deshalb vorziehen...) mitteilen - nur diskutieren wir dann eben nicht über Wissenschaft. Religiös vergemeinschaftete Menschen bekennen sich im Durchschnitt häufiger zu gesellschaftlich akzeptierten Regeln, heiraten häufiger und stabiler und haben mehr Kinder. Bewußtseinsverändernde Substanzen (Weihrauch, Wein, Peyote etc.) spielen in vielen Religionskulturen eine Rolle, werden jedoch meist rituell reglementiert, Alkohol und Drogenmissbrauch darüber hinaus regelmäßig abgelehnt. Wenn Sie anderslautende, empirische Daten zu Religion-Rauschgiftabhängigkeit haben, sind wir daran sehr interessiert.

"Denn was ist Religiosität anderes. Die Freude über eine Illusion."

Zunächst einmal hat Religiosität nicht nur mit Freude zu tun, sondern oft auch mit Angst, apokalyptischen Naherwartungen, Aufrufen zur Buße etc. Und woher wissen Sie, ob hinter allen religiösen Lehren eine Illusion ist oder nicht? Auch unsere Erkenntnisapparate (Gehirne) sind nur Produkte der Evolution, Erkenntnis - gerade in der Wissenschaft ! - ist immer nur vorläufig. Wir können nicht hinter die Dinge sehen. Da Sie sich in Ihrem Nickname auf Kant berufen (der die Existenz Gottes übrigens angenommen hat), ist Ihnen das sicher geläufig.

"Die Tora, die Bibel und der Koran dagegen enthalten hunderte Aufforderungen zu und Rechtfertigungen von Gewalt, Völkermord, Fremdenhass, Sklaverei und Folter."

Auch hier interessiert wieder nicht Textexegese, sondern vergleichendes Verhalten - gerade auch weil es erstaunlich ist, wieviel unterschiedliche Interpretationen die Menschen aus ihren Heiligen Schriften beziehen. Und die allermeisten Glaubenden z.B. in Europa haben mit Gewalt etc. eben nichts am Hut, dafür spenden sie häufiger, engagieren sich häufiger ehrenamtlich und gründen häufiger Familien. Haben Sie empirische Daten darüber, dass Religiöse in freiheitlichen Gesellschaften grundsätzlich häufiger Gewalt ausüben als Nichtreligiöse? Mir sind keine bekannt.

"Die Gewalt und der Irrsinn des "Glaubens an und des Verhaltens zu übernatürlichen Akteuren" ist keine Ausnahme. Das sind Millionen von Menschen, die an den Lippen eines Fernsehpredigers hängen, der angeblich mit dem Geist Jesus Christus’ heilen kann. Da sind Millionen Menschen, die einem bestimmten Präsidentschaftskandidaten ihre Stimme geben, weil er gegen Abtreibung und Homosexualität steht und Menschen als spirituelle und moralische Führer bezeichnet, die zur rücksichtslosen Vernichtung eines anderen Glaubens aufrufen – Prediger einer Massenkirche mit Millionen (Gläubigen)."

Ich gönne Ihnen ja Ihre antiamerikanischen Klischees - auch wenn ich darauf hinweisen mag, dass dieses in Deutschland traditionell mies gemachte Land gerade unter religiösen Vorzeichen seit langem eine freiheitliche Demokratie geblieben ist, während hier in Europa von roten und braunen Sozialisten Abermillionen ermordet wurden. Dass die USA demografisch, wirtschaftlich und militärisch eine mächtigere Nation geworden sind, als ihnen selbst wohl manchmal gut tut, dürfte in der Tat mit der erfolgreichen Kombination von Freiheit und Religiosität zu tun haben. Die hohe Vitalität der US-Gesellschaft einschließlich der hohen Geburtenrate hängt wesentlich mit der starken Religiosität zusammen, die im freiheitlichen Wettbewerb ohne Staatsgeld erwuchs. Wenn Sie auch dazu ein paar Daten haben wollen?
http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/grundlagen/2008-06-02/religionsdemografischer-fanpost

Wie gesagt: Ich will Sie ja gar nicht von Ihren antiamerikanischen Klischees abbringen - nur darauf hinweisen, dass wissenschaftlich orientierte Menschen doch erst einmal versuchen sollten, die Phänomene zu verstehen, bevor sie sie bejubeln oder aburteilen.

"Die friedliche Opposition war eine erstaunliche Graswurzelbewegung, deren christlicher Anteil von Christen gern deutlich überschätzt wird. Und welche Rolle der Vatikan im Polen spielte ist eine Geschichte, die ihrer Aufarbeitung harrt."

In beiden Fällen sammelten sich die "Graswurzelbewegungen" eben interessanterweise um die Kirchen. Und auch die mächtige KP Chinas zittert vor nichts so sehr wie vor Kirchen, Falun Gong und Dalai Lama. Ist doch ein interessantes Phänomen, oder!? ;-)

"Gläubige sind nicht verfolgt worden, weil sie Gläubige waren, sondern weil sie die „Wir schaffen den neuen Menschen“-Spielchen nicht mitspielen wollten. Ein Phänomen übrigens, dass uns von dem "Glauben an und Verhalten zu übernatürlichen Akteuren" schon hinlänglch bekannt ist."

Sehe ich ganz genauso! Und daran können Sie also wundervoll ersehen, dass totalitäre Ideologien sowohl unter religiösen wie atheistischen Vorzeichen auftreten können.

Und wenn wir beide unsere Positionen, so ganz unter uns, vergleichen - so plädiere ich dafür, den Menschen so, wie er nun einmal evolvierte, zu akzeptieren, während Sie von einem neuen, besseren, religionslosen Menschen träumen.

"Ihr behaupteter Reproduktionvorteil von "Glauben an und Verhalten zu übernatürlichen Akteuren" ist die schiere Quantität. Was Sie nicht bedenken, ist die Qualtität, dieser „Evolution“. Aber das soll zu einem anderen Zeitpunkt diskutiert werden."

Au weia. Zunächst einmal behaupte ich nicht nur, sondern liefere dafür auch empirische Belege. Und biologische Evolutionsprozesse verlaufen über den relativen Reproduktionserfolg - das ist der darwinsche Fitnessindikator, nur daran ergibt sich, welche Gene in die kommenden Generationen weiter gegeben werden. Von eugenischen Fantasien, den Menschen zu züchten, halte ich nichts. Wohl nicht zufällig hat ja zuletzt auch wieder Richard Dawkins in diese Richtung geschielt:
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4047853/

"Als in Beispiel für eine freiheitliche Kultur die schon lange und zunehmend atheistisch geprägt ist, möchte ich Ihnen die skandinavischen Regionen vorschlagen."

Sind Sie sicher? Dann haben Sie das noch nicht gelesen, oder? http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4189552/

Auch in den skandinavischen Ländern kehrt die Religiosität längst zurück, neben die schrumpelnden Staatskirchen und alternden, säkularen Milieus treten auch hier hoch verbindliche, bisweilen fundamentalistische Religionsgemeinschaften sowie die Religionen von Zuwanderern. Nein, stabil atheistisch sind auch die skandinavischen Länder beim besten Willen nicht!

"Ihre „empirischen Daten“, die Sie sich aus irgendwelchen Massenerhebungen zusammenklauben und wild interpretieren, sind mir durchaus liebsam. Ich werde mich dazu auch noch äußern."

Da bin ich gespannt. Es sind ja nicht nur meine Daten. Die Zahl der religionsdemografischen Studien Dutzender verschiedener Forscher nimmt sprunghaft zu - mit dem immer gleichen Ergebnis. Ganz abgesehen von den Fallstudien: Oder haben Sie eine Erklärung, die ohne Religion auskommt, für den Kinderreichtum der Amisch, Mormonen, Hutterer, orthodoxen Juden im Vergleich zu ihrer jeweiligen Umgebung? Warum kennt die Geschichte keine einzige säkulare Gemeinschaft, die solchen Reproduktionserfolg auch nur zwei, drei Generationen hindurch vollbracht hätte?

"Zusammenfassend können wir konstatieren, dass "Glauben an und Verhalten zu übernatürlichen Akteuren" sich glücklicherweise zunehmend selbst diskreditiert. Eigentlich müßten sich rationalistische Naturalisten nur zurücklehnen und abwarten – das Problem erledigt sich wahrscheinlich am Ende von selbst."

Auf das gelassene Abwarten könnten wir uns m.E. wirklich einigen! Schließlich will ich Sie von gar nichts überzeugen, sondern lieber wissenschaftlich arbeiten und diskutieren. Und ob es die Religiösen sind, die aussterben... nun, das wird sich ja zeigen, oder!? In den vergangenen Jahrzehntausenden waren sie offensichtlich sehr erfolgreich und die Daten sagen derzeit zumindest, dass sie häufiger "Seid fruchtbar und mehret euch" befolgen... Warten wir es doch einfach ab! ;-)

"In einem sind wir uns allerdings einig, in einer freiheitlichen Gesellschaft zu leben, in der wir durch keinerlei ideologische Zwänge, seien es jüdische, christliche, muslimische, faschistische, kommunistische oder sonstwie diktatorische, gezwungen sind, unsere Meinung zu verheimlichen, ist ein wahres Glück."

Ja, da sind wir uns wirklich einig - das ist es! Und etwas anderes wünsche ich nicht. So begrüße ich es sehr, dass die konservative Regierung in Griechenland in diesen Tagen gegen erbitterten Widerstand der Staatskirche endlich die Möglichkeit geschaffen hat, dass sich Schüler vom christlichen Religionsunterricht abmelden. Religionsfreiheit heißt sowohl, sie ausüben wie auch, sich ihr entziehen zu dürfen. Auch Ihr Recht, Atheist zu sein, achte ich also nicht nur, sondern verteidige es aus vollster Überzeugung.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Blume

Lieber sapere aude,

danke für Ihren langen Text, auf den ich beim besten Willen nur noch in Auszügen eingehen kann:

1. Im freiheitlichen Wettbewerb der Religionen verlieren die Mainstream-Religionen häufig an Mitgliedern zugunsten kleiner, aufstrebender Wettbewerber. Das ist z.B. auch in den USA der Fall - und natürlich auch in Deutschland. Dass die Zahl der Mitglieder der Großkirchen in Deutschland weiter zurück geht, belegt doch zunächst einmal nur, dass sie nicht mehr "die" religiösen Anbieter sind. Wir haben blühende Freikirchen, Synagogen, Moscheen, buddhistische Zentren etc. pp. In Langzeitstudien werden Säkularisierungsprozesse zunehmend als wellenförmig erkannt - auf Zeiten religiöser Schrumpfung folgen Wellen religiöser Erweckungsbewegungen. Der reproduktive Vorteil, mein Schwerpunkt und entscheidender Faktor der Evolution, bleibt nach heutigem Kenntnisstand unabhängig davon wirksam.

"Wir diskutieren die Nützlichkeit und Richtigkeit des Glaubens, da auch die Menschen, die daran glauben keine verlässliche Begründung dafür geben können, als allein ihre ganz persönliche Überzeugung."

Verstehen Sie doch: Für die "Richtigkeit" fühle ich mich als Religionswissenschaftler schlicht nicht zuständig - da fragen Sie am Besten den Philosophen oder Theologen Ihres Vertrauens. Mich interessiert die Evolution der Religiosität, ob dahinter eine Gottheit steht oder nicht, ist empirisch nicht klärbar, ist Glaubenssache.

"Für mich der “Glaube an und Verhalten zu übernatürlichen Akteuren” kein vererbliches Merkmal auf das die Evolution hinwirkt, sondern ein Beiprodukt begrenzter, wenn auch in Teilen bemerkenswerter Rationalität, wie der Blinddarm eben, für sich genommen, natürlich ein erstaunliches Stück Natur – für uns gänzlich unnütz, wenn nicht gar schädlich."

Tja, und das ist eben der Unterschied: Rein evolutionsbiologisch gesehen bemessen sich Nutzen und Schaden nicht an unseren Geschmacksurteilen, sondern am relativen Reproduktionserfolg. Und die Daten sind nun einmal eindeutig... Dass Religiosität einmal als Beiprodukt anderer Strukturen gestartet ist - geschenkt, klar! Das ist der evolutionäre Normalfall, man nennt dies Exaptation.

"Was glauben Sie, wie ich mich fühle, wenn ich als, in Ihrer Definition Nichtreligiöser, höre, dass Religion eine so wichtige Kulturleistung wie Musik und Mathematik ist? Denken Sie nicht, dass ich mich dadurch als kulturloser oder -armer Mensch dargestellt sehe?"

Das würde mir Leid tun - denn, wie oben geschrieben, Religion ist ein Teil menschlicher Kultur, z.B. Musik oder Sport sind andere. Sie sind nichtreligiös, ich bin recht unmusikalisch und unsportlich. Macht das einen von uns kulturlos? Also, ich finde, dass nicht.

"Ist Ihnen denn schon mal aufgefallen, dass dieser übernatürliche Mann immer dann aus der Mottenkiste geholt wird, wenn man keine gerade keine naturwissenschaftliche Erklärung zur Hand hat?"

Ja, ich nenne das Lückenbüßer-Gott und halte es für wissenschaftlich und theologisch sehr fragwürdig. Da machen religiöse Menschen den gleichen Kategorienfehler wie Sie: zu meinen, man könnte Gott auf dem kruden Stand heutigen Wissens ernsthaft empirisch verorten. Genau dagegen wendet sich beispielsweise auch die oben zitierte, jüdische Stimme. Ein empirisch bewiesener Gott kann kaum Gott sein.

Zwei Kleinigkeiten noch: Im Link zu dem Schweden-Artikel wollte ich auf diesen Bericht hinweisen, hier direkt:
http://online.wsj.com/article/SB118434936941966055.html?mod=googlenews_wsj

Und den Zusammenhang zwischen Ehrenamt und Religiosität zeigen sogar Ihre Daten: Im Westen liegt die Ehrenamtsquote um 10% (!) höher und in spezialisierten Auswertungen ist der Zusammenhang noch deutlicher zu sehen. Natürlich engagieren sich aber auch Nichtreligiöse, wie sie ja auch Kinder kriegen (und es umgekehrt nichtengagierte und kinderlose Religiöse gibt), aber der wechselseitige Zusammenhang ist eben da. Sehr schön zu sehen übrigens auch an der Spendenbeteiligung, hier getrennt nach Religiösen und Konfessionslosen in West- und Ostdeutschland ausgewiesen:
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4922836/

"Wie wäre es, an dieser Stelle einfach mal die Klappe zu halten und weiterzuforschen?"

Da haben Sie wohl Recht - ich sollte jetzt lieber weiter forschen anstatt mich zu verzetteln. Mit diesem "schönen Schlusswort" von Ihnen an mich betrachte ich diese Debatte gerne als beendet und forsche jetzt lieber weiter.
;-)

Mit herzlichem Dank für die muntere Diskussion!

Michael Blume

Lieber sapere aude,

zunächst einmal möchte ich Ihnen noch einmal für die gute Diskussion danken - und auch für Ihr Verständnis, dass ich mich sowohl vom Selbstverständnis wie auch aus Zeitgründen nicht für theologische Gespräche eigne. Vielleicht lernen wir uns ja auch einmal so kennen, ich würde mich freuen!

Zur Frage der Wissenschaftlichkeit: Mein Forschungsschwerpunkt ist der Zusammenhang von Religiosität und Reproduktion (immerhin DEM darwinschen Fitnessindikator). Selbstverständlich verfolge ich auch benachbarte Studiendebatten: etwa zu Religiosität und Gesundheit, Religiosität und Spendenbereitschaft, Religiosität und Kriminalität, Religiosität und Gewalt, Religiosität und Rauschmittelgebrauch, Religiosität und Architektur usw. Aber einen Expertenstatus für alle diese Gebiete kann und möchte ich nicht behaupten und glaube fast, dass sich damit auch jeder verheben würde.

Wegen "Meinung" bin ich in Deutschland schon immer wieder erstaunt. Kaum jemand wirft Thomas Metzinger, Bernulf Kanitscheider, Ulrich Kutschera u.v.m. vor, dass sie aus ihrer Wissenschaft atheistische Positionen ableiten. Auch Sie treten ja mit dem expliziten Anspruch an, dass Wissenschaft Gottesglaube widerlegen oder zumindest unplausibel machen würde.

Damit kann ich leben und umgehen. Nur muss ich mich wundern, wieviel Wut und Verdacht es umgekehrt auslöst, auf simple empirische Daten hinzuweisen - und darauf hinzuweisen, dass Wissenschaft eben kein Gegner von Religion sein muss. Schon "das" gilt als Sakrileg, obwohl ich nie behaupten würde, dass Wissenschaft Gott "beweist". Ich glaube schlicht, dass sie uns die Freiheit lässt und damit die menschliche Religiosität immer wieder beeinflussen, nicht aber ersticken wird.

Es steht Ihnen und anderen doch frei, die von mir zitierten demografischen Befunde oder Fallstudien (z.B. zu den Amischen, orthodoxen Juden etc.) wissenschaftlich zu widerlegen bzw. ohne die Variable Religion zu erklären. Das wäre die wissenschaftliche Methode, mit Hypothesen und Thesen umzugehen. Mich persönlich zu beschimpfen ist dagegen kein wissenschaftliches Argument und schafft übrigens auch die Befunde längst nicht mehr aus der Welt.

Sapere aude - Lassen Sie uns Mut haben, uns unseres Verstandes zu bedienen!

Mit freundlichen Grüßen

Ihr
Michael Blume

PS: Zu den Amischen gibt es neue, demografische Daten - eine Verdoppelung in 16 Jahren durch Kinderreichtum!:
http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/phanomene/2008-08-29/die-amischen-in-16-jahren-verdoppelt

Yankel, hast Du kapiert, was Gödel mit seinem Unvollständigkeitssatz sagen wollte? Hast Du die Beweisführung nachvollzogen und die Konklusion wirklich verstanden?

Weißt Du, was "Dunkle Materie" bedeutet? Hat irgendwann irgendein vernünftiger Physiker ernsthaft behauptet, dass "Dunkle Materie" ganz sicher und unzweifelhaft existiert? Es handelt sich hierbei um eine Hypothese über bisher unverstandene Sachverhalte.

Und weißt Du, was mir in Deiner Aufzählung wissenschaftlicher Lücken noch fehlt? Die Quantentheorie. Wo ist die denn?

Dein Lückenbüßer- G-ttchen ist ein Hirngespinst und entspringt ausschließlich einem kollektiven Wahn.

Weißt Du, was der Unterschied zwischen Wissenschaft und G-tteswahn ist? Dass (richtige) Wissenschaft nicht behauptet, dass etwas ganz sicher existiert, wenn es dafür keinen Beweis gibt.

Warum sollte ich mich zu einem "Gott", der wirklich existieren würde, nicht freiwillig bekennen können? Ich könnte doch immer noch sagen, dass ich seine Weltanschauung nicht akzeptiere, er muß ja nicht gleich einen Berg über mich halten, um mich zu überzeugen. Das isnd die üblichen Mafia-Methoden des unerträglich gewalttätigen alttestamentarischen Gottes.

Wenn so ein "Gott" immer mal wieder auftauchen würde und mit etwas weniger Morddrohungen einfach so aus dem Himmel vorlugen würde und "Hallo" sagen und erzählen, wie er sich das alles hier auf der Erde so gedacht hat, würde mir das zum Ausgangspunkt eines "Gottesbeweises" erstmal reichen. Ich würd dann natürlich gucken, ob da nicht irgendein "Zauberer von Oz" dahintersteckt, aber ich wär erstmal beeindruckt. Wär doch eigentlich kein Problem für Deinen "G-tt", oder? Is doch allmächtig, der Gute. Und dann könnt ich immer noch freiwillig glauben, was er mir erzählt oder es lassen. Aber solange ich dem Glauben schenken soll, was irgendwelche Ziegenhirten auf Schaffelle geschrieben haben und was DU mir erzählst, wirst Du sicher verstehen, wenn ich auf solche Zeugenschaft verzichte.

Ein "Gott" der Berge über Völker hält, um sie davon zu überzeugen, dass er selbst ganz toll ist, ist mir zu absurd, entschuldige. Sowas kann ich einfach nicht ernst nehmen.

Ich kann verstehen, dass man allerlei Wege sucht, sich bestimmte Einbildungen und Wahnvorstellungen als wahr herbeizureden. Sie werden dadurch nur leider nicht wahrer.

Ich kann versuchem, mir einzureden, dass ich Millionär bin. Ich kann das sicher auch manchen Menschen sehr beeindruckend suggerieren. Nur leider wird irgendwann einer kommen und auf die Etiketten meiner Klamotten schauen und feststellen, dass ich gar nciht so reich bin, wie ich immer tue.

In diesem Gleichnis bin ich der Monotheismus und der Aufdecker des Etikettenschwindels ist die Naturwissenschaft. Paradox, dass die einst angetreten war, die Herrlichkeit "Gottes" zu erfassen. :o)

Tut das gut! Habe es auch schon ein paarmal versucht, aber vielleicht kommt Sapere aude doch noch ins Nachdenken, wenn ihm mehrere antworten. :-)

Allerdings wird er schnell polemisch und persönlich, der obige Kommentar von ihm war noch "zahm"...

"Geht es in der Wissenschaft ueberhaupt um Existenz von irgendwas? Geht es nicht eher um Modellbildung?

Vor diesem Hintergrund erscheint es mir absolut sinnlos, ueber G-tt in naturwissenschaftlichen Kategorien diskutieren zu wollen."

Sehe ich ganz genau so. Was wir naturwissenschaftlich erforschen können, ist aber z.B. menschliches Verhalten. Und stell Dir vor: Obwohl SA einerseits als absolute Wahrheit verkündet, dass der Mensch mit all seinen Anlagen qua Evolution entstanden ist - will er nicht wahrhaben, dass auch Religiosität über evolutionären Erfolg (Selektionsvorteile) entstanden sein dürfte - und diese auch heute als "reproductive benefit" meßbar sind! Das sagt natürlich nichts über Wahrheit aus (ich werde SAs Kategorienfehler hier nicht wiederholen) - aber doch gegen Polemiken, den Religiösen pauschal (und OHNE wissenschaftliche Belege!) Wahn unterstellen wollen...

"Und so schlechte Wissenschaftler sind wir auch nicht. Ueber 20% der Nobelpreise bei 0.2% der Weltbevoelkerung ist doch nicht uebel, oder?"

Klasse! :-)

Dürfte ich hinzufügen, dass wir auch diese Debatte hier nur führen können, weil uns christliche und islamische Glaubende u.a. die lateinischen Schriftzeichen und die arabischen Ziffern (inkl. der hinduistischen Null) überliefert haben? Religionslose Zivilisationen hat es dagegen nie gegeben und auch die entsprechenden "Versuche" des 20. Jahrhunderts erscheinen nicht nachahmenswert...

ich glaub da gehts nicht um "ins Nachdenken kommen". Da gehts um Aufmerksamkeit erhalten ...
Andererseits, wenn man sowas einfach löscht, dann entgehen einem so feine Repliken wie die von YM.

PS: You've got mail ...

Danke, Elsa! Freut mich und uns wirklich, dass es Dir so gut gefallen hat!

Wer Elsas Rezension lesen mag:

http://elsalaska.twoday.net/stories/5403537/

Ich habe mir die Zeit genommen, Euch dreien ausführlich zu antworten. Bitte lest also in meinem Blog unter obenstehendem Link.

sapere aude. Und du wirst entschuldigen, dass ich NICHT nachlese bei dir auf dem Blog. Es geht hier um eine relevante Diskussion zu bestimmten Themen, entweder du hast hier etwas konkret beizutragen oder eben nicht. Auf die Nachlektüre deiner Weltanschauung anderen Ortes habe ich keine Lust, da sie mich nur konkret hier an diesem Ort interessiert, in der direkten Replik zu Yankel Moishes Erläuterungen über mathematische Beweise/Sätze/Aussagen und innerhalb der Zusammenhänge. Alles andere ist für mich Lebenszeitverschwendung. Da ist Thomas von Aquin, da sind der Talmud und der Sohar, da ist noch viel zu lesen und zu lernen. Du wirst das - bei diesem deinem Nicknamen - bestimmt verstehen. Danke.
LG
Elsa

Du gehörst eben offenbar zu den Menschen, die nur das lesen, was ihnen in den Kram passt, was ihre falschen Hypothesen über die Welt bestätigt - Liebhaber selbsterfüllender Prophezeiungen. Das geht auch nicht anders, wenn man die widersinnige Überzeugung aufrechterhalten will, dass es unsichtbare gasförmige Wirbeltiere gibt. Cicero hat einmal gesagt, dass sich wohl jeder Mensch irren kann, aber nur der Dummkopf verharre im Irrtum. Du bist auf dem besten Weg dahin. Und dafür habe ich selbstverständlich Verständnis, so wie ich auf Dein Verständnis dafür hoffe, dass ich GENAU DIESE intellektuelle Verweigerungshaltung in Menschen, die an übernatürliche Männer glauben, zutiefst verabscheue.
Alles Gute und ein frohes, gesundes und erfolgreiches neues Jahr 2009! :o)

Unheimlich reizvoll, einem zu antworten, dessen Nickname nur so vor Einbildung strotzt - brauchst noch sehr viel Mut. Soll man in seinem Blog auch noch lesen? Postet er hauptsächlich deshalb hier?
Sehr aussichtsreich auch, einem zu antworten, der andern das Wort im Mund verdreht und dessen Argumente oft darin bestehen, andere schlecht zu machen. Weil er dabei auch Echtnamen ins Lächerliche zieht, wird er wohl Verständnis für die Überschrift haben...
Aber man muss nicht jedem Reiz nachgeben. Wäre ein "Haschen nach Wind".

Hoho, Basty, wie geistreich. "Worte im Munde verdrehen". Ein sehr stichhaltiges inhaltliches Argument.

"Andere schlecht machen". Soso. Das macht mich wirklich fertig. Ich bin inzwischen nahezu vollkommen überzeugt. Es besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen Religion und Intelligenz - und er ist nicht sehr positiv ... :)

... quod erat demonstrandum: sabbere (g)aude.
Aber so machen wir nicht weiter. Man muss nicht jedem Reiz nachgeben. Punkt.
Gute Nacht - Basty

"Ich bin der Meinung, Genossen, mit der Monotonie des Yeah, Yeah, Yeah und wie das alles heißt, sollte man doch Schluss machen."

Walter Ulbricht auf der XI. Tagung des Zentralkomitees der SED, Dezember 1965.

Hinweis: Sapere Aude heisst bürgerlich laut Impressum seiner Blogseite "Moses Immanuel Stern". Immanuel heisst, für alle die kein hebräisch können, "Mit uns G-tt"....

Lieber Moses, falls Du Dich wunderst, was Dich von Deinem Namenspatron, von dem es heisst, G-tt habe mit ihm von Angesicht zu Angesicht gesprochen, unterscheidet: Siehe Numeri 12,3. Versuch es einfach mal, vielleicht hilft Dir das, die religiösen Gefühle anderer nachzuvollziehen.

Tut mir leid, unter diesen Bedingungen kann ich mit Dir nicht mehr sachlich über das Thema disktutieren, weil Du mich kaum davon wirst überzeugen können, dass Deine Einstellung nicht mehr von Deiner (Familien-)geschichte als von irgendetwas inhaltlichem geprägt ist.

@ElsaLaska:
Bzgl Beschneidung: Irgendwelche Studien sollen auch ergeben haben, dass das die männliche Ausdauer etwas erhöht... was mir nicht zum Nachteil der Frau zu sein scheint.

Bzgl G-ttesnamen: U. a. basierend auf dem dritten der "Zehn Gebote" vermeiden wir ausserhalb des Gebets das Aussprechen des G-ttesnamens. (Genaugenommen sagen wir den eigentlichen G-ttesnamen seit der Tempelzerstörung gar nicht mehr, sondern benutzen ein Ersatzwort.) Ähnlich schreiben/drucken wir ihn auch nur in Torahrollen/Gebetbüchern o.ä. Stattdessen werden Ersatzbegriffe benutzt oder die Schreibung leicht verändert. Streng genommen bezieht sich das alles nur auf die hebräische Sprache. Es hat sich aber eingebürgert, das Verfahren auf andere Sprachen auszuweiten.

YM

Hallo Yankel!

>>Irgendwelche Studien sollen auch ergeben haben, dass das die männliche Ausdauer etwas erhöht... was mir nicht zum Nachteil der Frau zu sein scheint.>>
Kein Widerspruch von meiner Seite.

>>Streng genommen bezieht sich das alles nur auf die hebräische Sprache. Es hat sich aber eingebürgert, das Verfahren auf andere Sprachen auszuweiten.>>
Genau da ist meine Frage. Der Name des Herrn ist doch eigentlich das Tetragramm - welches auch in unserem Glauben nicht mehr ausgesprochen wird (Anordnung vom Hl. Vater - von mir begrüßt). Der Name ist doch aber nicht identlich mit dem Wort G'tt im Deutschen, das ebenso allgemein für alle Arten Götter stehen kann, deshalb scheint es mir etwas unplausibel

@sapere aude: Du willst doch nur ein bisschen Aufmerksamkeit für dein Blog haben, nicht wahr? Wenn du hier schreibst, dann lese ich auch. Versprochen. Auch wenn es mir gegen den Strich geht. Ich finde deine Art und Weise nur ein kleines bisschen unhöflich. Die Diskussion findet hier statt und außer persönlichen Anwürfen, Unterschüben und Unterstellungen über meine Lesegewohnheiten, die du überhaupt nicht beurteilen kannst, die Abqualifzierung Glaubender als dumm (das ist einfach nur billig und zeugt auch nicht gerade von guter Kinderstube) habe ich bislang ni c h t s Gescheites auf die Entgegnungen von Yankel von dir gelesen. Ein weiterer Grund für mich, mir die Lektüre deines Blogs zu ersparen.
LG
Elsa
Ps. Dass d u glaubst, dass i c h /oder w i r an "unsichtbare Männer" glauben, war ein großartiger Schenkelklopfer, aber auch noch kein weiteres Indiz für deine intellektuelle Überlegenheit. Im Gegenteil.

@ElsaLaska:
Wenn von Goettern im Sinne von Goetzen die Rede ist, wurde man die Schreibweisenveraenderung auch nicht vornehmen.
Allgemein ist es so, dass erhebliche Teile des juedischen Religionsgesetzes ("Halacha") dazu dienen, einen "Zaun um das Gesetz" zu machen, also zusaetzliche Regeln einzufuehren, die verhindern sollen, dass man den eigentlichen Kern des Gesetzes versehentlich uebertritt.
Desweiteren gibt mehrere Namen G-ttes, die wir (im Hebaeischen) nur im Gebet oder bei der Torahlesung aussprechen, und die im Alltag aus Respekt vermieden werden. Stattdessen gibt es Umschreibungsformeln, wie (uebersetzt) "der Heilige, gelobt sei Er". Aber wie gesagt, im Deutschen ist das nach allgemeiner Auffassung mehr Brauch als religionsgesetzliche Notwendigkeit.

YM

Es würde mich wirklich mal sehr interessieren, was der Name und der (vermutete) jüdische familiäre Hintergrund von Moses I. Stern hier zur Sache tun.

Noch irritierender finde ich allerdings, dass es Herr Blume offenbar nicht für nötig hält, diesen Kommentar zu löschen oder zu kommentieren. Toleranz gegenüber Juden sollte auch nicht-religiöse Juden einschliessen, nicht nur konservative Hardliner wie Yoav Sapir.


PS: ich habe mir erlaubt, screenshots dieser Diskussion anzufertigen. Nur damit man was zum Vorzeigen hat.