Streit um Religionsfreiheit: Grüne in Bayern rudern zurück
Noch vor wenigen Wochen hatte ein Kommentar zum FAZ-Interview von Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble eine Diskussion ausgelöst, da ich berichtet hatte, einen neuen Trend zu beobachten: Während einige Bürgerliche und Liberale zunehmend die Religionsfreiheit auch religiöser Minderheiten zu verteidigen begännen, würde die politische Linke dagegen Religionsfreiheit(en) insgesamt zunehmend einschränken wollen.
Die Realität war jedoch wieder einmal noch schneller als die Debatte: Der bayerische Landesverband der Grünen forderte auf einem Parteitag in Augsburg das Verbot aller religiösen Symbole und Kleidungen in staatlichen Schulen. Interessanterweise überstimmte dabei die Basis den Landesvorstand, der sich für positive Religionsfreiheit (die gleichberechtigte Zulassung religiöser Symbole und Kleidung) ausgesprochen hatte. "Schülerinnen und Schüler" hätten das Recht "von demonstrativ zur Schau gestellten religiösen Bekenntnissen ihrer Lehrerinnen und Lehrer unbehelligt zu bleiben", daher wurde gefordert: "Alle religiösen Symbole und religiös motivierten Kleidungsstücke haben unserer Auffassung nach daher an der Schule nichts zu suchen."
Ob dieses geforderte Verbot auch die Schülerinnen und Schüler selbst betreffen würde, blieb zunächst unklar.
Doch nach breiter Kritik nicht nur von Kirchen und CSU, sondern auch von SPD, Lehrerverbänden und Öffentlichkeit, die vor allem eine Neuauflage des Kruzifix-Streites befürchteten, räumen die bayerischen Grünen nun Fehler ein und rudern zurück.
"Es war nicht die Intention der Antragsteller, ein Verbot von Kreuzen in den Klassenzimmern einzufordern", heißt es nun seit Donnerstag in einer gemeinsamen Erklärung der Partei- und Fraktionsspitze. Nur ein "Verbot von persönlichen religiösen Symbolen und religiös motivierter Kleidung von Lehrerinnen und Lehrern" sei angestrebt worden. Die Grünen-Führung räumt in der Erklärung ein, dem Beschluss fehle in diesem Punkt "die nötige Klarheit", er könne "auch anders verstanden werden".
"Wir müssen selbstkritisch anerkennen, dass der Umgang mit dem Thema von uns nicht mit der nötigen Sensibilität und Sorgfalt erfolgt ist", schreiben die Landesvorsitzenden Sepp Daxenberger und Theresa Schopper sowie die Fraktionsvorsitzenden Margarete Bause und Sepp Dürr weiter.
Die Grünen-Spitze werde nun die Debatte in der Partei, aber auch mit Kirchen, Religionsgemeinschaften und weltanschaulichen Gruppen weiterführen und sich auf auf dem Oktober-Parteitag wieder damit befassen. "Nicht ein Kulturkampf, sondern der offene Dialog steht auf der Tagesordnung", so die bayerischen Grünen.
Klingt gut...
Die Debatte ist eine gute Gelegenheit...
...um an den deutsch-amerikanischen Vergleich zu erinnern. Während US-Amerikaner aufgrund der eigenen Religiosität und freiheitlichen Tradition religiöser Vielfalt auch eine durchschnittlich positivere Perspektive auf den Islam haben, bündeln sich bei den stärker säkularen Deutschen antiislamische und antireligiöse Vorurteile zu einem massiver ausgrenzenden Klima.
Die Realität war jedoch wieder einmal noch schneller als die Debatte: Der bayerische Landesverband der Grünen forderte auf einem Parteitag in Augsburg das Verbot aller religiösen Symbole und Kleidungen in staatlichen Schulen. Interessanterweise überstimmte dabei die Basis den Landesvorstand, der sich für positive Religionsfreiheit (die gleichberechtigte Zulassung religiöser Symbole und Kleidung) ausgesprochen hatte. "Schülerinnen und Schüler" hätten das Recht "von demonstrativ zur Schau gestellten religiösen Bekenntnissen ihrer Lehrerinnen und Lehrer unbehelligt zu bleiben", daher wurde gefordert: "Alle religiösen Symbole und religiös motivierten Kleidungsstücke haben unserer Auffassung nach daher an der Schule nichts zu suchen."
Ob dieses geforderte Verbot auch die Schülerinnen und Schüler selbst betreffen würde, blieb zunächst unklar.
Doch nach breiter Kritik nicht nur von Kirchen und CSU, sondern auch von SPD, Lehrerverbänden und Öffentlichkeit, die vor allem eine Neuauflage des Kruzifix-Streites befürchteten, räumen die bayerischen Grünen nun Fehler ein und rudern zurück.
"Es war nicht die Intention der Antragsteller, ein Verbot von Kreuzen in den Klassenzimmern einzufordern", heißt es nun seit Donnerstag in einer gemeinsamen Erklärung der Partei- und Fraktionsspitze. Nur ein "Verbot von persönlichen religiösen Symbolen und religiös motivierter Kleidung von Lehrerinnen und Lehrern" sei angestrebt worden. Die Grünen-Führung räumt in der Erklärung ein, dem Beschluss fehle in diesem Punkt "die nötige Klarheit", er könne "auch anders verstanden werden".
"Wir müssen selbstkritisch anerkennen, dass der Umgang mit dem Thema von uns nicht mit der nötigen Sensibilität und Sorgfalt erfolgt ist", schreiben die Landesvorsitzenden Sepp Daxenberger und Theresa Schopper sowie die Fraktionsvorsitzenden Margarete Bause und Sepp Dürr weiter.
Die Grünen-Spitze werde nun die Debatte in der Partei, aber auch mit Kirchen, Religionsgemeinschaften und weltanschaulichen Gruppen weiterführen und sich auf auf dem Oktober-Parteitag wieder damit befassen. "Nicht ein Kulturkampf, sondern der offene Dialog steht auf der Tagesordnung", so die bayerischen Grünen.
Klingt gut...
Die Debatte ist eine gute Gelegenheit...
...um an den deutsch-amerikanischen Vergleich zu erinnern. Während US-Amerikaner aufgrund der eigenen Religiosität und freiheitlichen Tradition religiöser Vielfalt auch eine durchschnittlich positivere Perspektive auf den Islam haben, bündeln sich bei den stärker säkularen Deutschen antiislamische und antireligiöse Vorurteile zu einem massiver ausgrenzenden Klima.
blume-religionswissenschaft - 14. Jun, 06:12
16 Kommentare - Kommentar verfassen - 0 Trackbacks
Daniel (anonym) - 13. Jun, 23:03
Also ich weiß nicht ob sich antireligiöse und antiislamische Vorurteile so übermäßig bündeln. Sicher gibt es das auch. Aus meiner persönlichen Erfahrung sind es aber eher Christen die gegen den Islam schießen. Auch wenn man die Landesgesetzgebung dazu sieht, Baden-Würtemberg wird sicher nicht von Atheisten regiert, aber dennoch gilt dort in Schulen: Nonnentracht ja, Kopftuch nein.
Diese eine Grafik reicht zur Beweisführung jedenfalls nicht aus.
Interessant finde ich allerdings dass der Beschluss der Deligiertenversammlung persönliche religiöse Symbole verbieten aber von staatlicher Seite angebrachte Symbole (also Kreuze) zulassen will. Egal auf welcher Seite man in der Debatte steht, sorum ergibt das für mich gar keinen Sinn.
Persönlich wäre ich für das Gegenteil. Jeder soll tragen können was er will, letztlich müssen wir alle miteinander auskommen, je früher man sich daran gewöhnt desto besser. Staatliche Neutralität in Glaubensfragen verbietet es aus meiner Sicht religiöse Symbolik an staatlichen Institutionen zu verwenden.
Diese eine Grafik reicht zur Beweisführung jedenfalls nicht aus.
Interessant finde ich allerdings dass der Beschluss der Deligiertenversammlung persönliche religiöse Symbole verbieten aber von staatlicher Seite angebrachte Symbole (also Kreuze) zulassen will. Egal auf welcher Seite man in der Debatte steht, sorum ergibt das für mich gar keinen Sinn.
Persönlich wäre ich für das Gegenteil. Jeder soll tragen können was er will, letztlich müssen wir alle miteinander auskommen, je früher man sich daran gewöhnt desto besser. Staatliche Neutralität in Glaubensfragen verbietet es aus meiner Sicht religiöse Symbolik an staatlichen Institutionen zu verwenden.
blume-religionswissenschaft - 16. Jun, 01:05
Beweisführung
Lieber Daniel,
ich wollte noch in einem Punkt zustimmen: Selbstverständlich reicht die o.g. Grafik nicht zur "Beweisführung" für mehr religiöse Toleranz (und u.a. eine erfolgreichere Integration des Islam!) in den USA aus. Dazu ist ein ganzer Vortrag mit mehreren, empirischen Datensätzen & Co. verfügbar:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/IslamDeutschlandUSA0308.pdf
Herzliche Grüße!
Michael
ich wollte noch in einem Punkt zustimmen: Selbstverständlich reicht die o.g. Grafik nicht zur "Beweisführung" für mehr religiöse Toleranz (und u.a. eine erfolgreichere Integration des Islam!) in den USA aus. Dazu ist ein ganzer Vortrag mit mehreren, empirischen Datensätzen & Co. verfügbar:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/IslamDeutschlandUSA0308.pdf
Herzliche Grüße!
Michael
Andreas Müller (anonym) - 14. Jun, 01:13
Sensibilität...
Guten Tag Herr Blume,
"Während einige Bürgerliche und Liberale zunehmend die Religionsfreiheit auch religiöser Minderheiten zu verteidigen begännen, würde die politische Linke diese dagegen zunehmend zur Disposition stellen."
Wann immer Sie mich dazu bringen, Sie doch nicht dort einzuordnen, wo ich Sie tendenziell einordnen würde, dann schreiben Sie so etwas. Ihre schon von früheren Beiträgen bekannte ominöse "Linke" will einmal mehr die Religionsfreiheit auch "religiöser Minderheiten" nicht anerkennen.
In Bezug auf Bayern ist das natürlich gröbster Unsinn. 2006 waren 81,3% (!) der Bayern katholische oder evangelische Christen. Das ist doch keine Minderheit, wir Atheisten sind hier die Minderheit! Wie realitätsfern muss man denn sein, um etwas anderes zu suggerieren?
Und es sind Christen, die unsere Rechte nicht anerkennen, wenn sie ihr religiöses Symbol in Schulen aushängen, die der staatlichen Neutralität verpflichtet sind. Und was Grundrechte betrifft, gibt keinen Dialog. Wer Grundrechte nicht anerkennt, ist in Saudi Arabien besser aufgehoben als hier. Jeder Bürger hat die Pflicht, den liberalen Rechtsstaat zu verteidigen.
Als ich der Meinung war, von christlichen Symbolen unbehelligt bleiben zu wollen, habe ich in meiner Schulzeit zusammen mit Gleichgesinnten beantragt - in aller Form und Ordnung - es aus den Klassenzimmern entfernen zu lassen.
Nachdem uns der Schuldirektor in die Kategorie der "Terroristen" eingeordnet hatte und Einschüchterungsversuche seitens mehrerer Lehrkräfte durchgeführt wurden, reagierten schließlich die Eltern und ich erfuhr aus zweiter Hand, dass uns einige von ihnen am liebsten auf dem Scheiterhaufen verbrennen wollten. Im durchaus wörtlichen Sinne. Vehement wurde daraufhin die Herausgabe der Namen der Antragsteller gefordert.
Anschließend sprühte die schulinterne evangelikale Gruppierung ("Wir glauben, das Beten wirklich etwas bringt"), stets vom Direktor hausiert und gefördert, die entfernten Kreuze einfach wieder mit Farbe an die Wände. So viel zu den "Terroristen".
Und so viel zur christlichen Toleranz. Ein anständiger Christ solidarisiert sich nicht mit solchen fanatischen Mobs, sondern tritt für die staatliche Neutralität ein, für die negative Religionsfreiheit (= man darf auch nicht religiös sein) und für die Rechte, in der Tat, von Minderheiten, Minderheiten wie uns!
Mit schönen Grüßen,
Andreas
"Während einige Bürgerliche und Liberale zunehmend die Religionsfreiheit auch religiöser Minderheiten zu verteidigen begännen, würde die politische Linke diese dagegen zunehmend zur Disposition stellen."
Wann immer Sie mich dazu bringen, Sie doch nicht dort einzuordnen, wo ich Sie tendenziell einordnen würde, dann schreiben Sie so etwas. Ihre schon von früheren Beiträgen bekannte ominöse "Linke" will einmal mehr die Religionsfreiheit auch "religiöser Minderheiten" nicht anerkennen.
In Bezug auf Bayern ist das natürlich gröbster Unsinn. 2006 waren 81,3% (!) der Bayern katholische oder evangelische Christen. Das ist doch keine Minderheit, wir Atheisten sind hier die Minderheit! Wie realitätsfern muss man denn sein, um etwas anderes zu suggerieren?
Und es sind Christen, die unsere Rechte nicht anerkennen, wenn sie ihr religiöses Symbol in Schulen aushängen, die der staatlichen Neutralität verpflichtet sind. Und was Grundrechte betrifft, gibt keinen Dialog. Wer Grundrechte nicht anerkennt, ist in Saudi Arabien besser aufgehoben als hier. Jeder Bürger hat die Pflicht, den liberalen Rechtsstaat zu verteidigen.
Als ich der Meinung war, von christlichen Symbolen unbehelligt bleiben zu wollen, habe ich in meiner Schulzeit zusammen mit Gleichgesinnten beantragt - in aller Form und Ordnung - es aus den Klassenzimmern entfernen zu lassen.
Nachdem uns der Schuldirektor in die Kategorie der "Terroristen" eingeordnet hatte und Einschüchterungsversuche seitens mehrerer Lehrkräfte durchgeführt wurden, reagierten schließlich die Eltern und ich erfuhr aus zweiter Hand, dass uns einige von ihnen am liebsten auf dem Scheiterhaufen verbrennen wollten. Im durchaus wörtlichen Sinne. Vehement wurde daraufhin die Herausgabe der Namen der Antragsteller gefordert.
Anschließend sprühte die schulinterne evangelikale Gruppierung ("Wir glauben, das Beten wirklich etwas bringt"), stets vom Direktor hausiert und gefördert, die entfernten Kreuze einfach wieder mit Farbe an die Wände. So viel zu den "Terroristen".
Und so viel zur christlichen Toleranz. Ein anständiger Christ solidarisiert sich nicht mit solchen fanatischen Mobs, sondern tritt für die staatliche Neutralität ein, für die negative Religionsfreiheit (= man darf auch nicht religiös sein) und für die Rechte, in der Tat, von Minderheiten, Minderheiten wie uns!
Mit schönen Grüßen,
Andreas
blume-religionswissenschaft - 14. Jun, 22:45
Ausnahmsweise...
...möchte ich mit diesem Beitrag gleichzeitig auf Daniel und Andreas eingehen.
Denn, vorweg, lieber Andreas: Sowohl Christen, Muslime wie Atheisten bilden m.E. keine geschlossenen Einheiten, sondern Mosaike mit ganz unterschiedlichen Einstellungen. So gibt es beispielsweise eine Menge Christen, mich eingeschlossen, die eine staatliche Verwendung christlicher Symbole auch aus religiösen Gründen für bedenklich halten, besteht doch damit die Gefahr (weiteren) politischen Mißbrauchs.
Aber eine sehr beliebte Haltung in Großgruppen scheint, hier gebe ich Daniel völlig Recht, zu sein: Gerne auch mit staatlichen Mitteln alle Freiheiten für meine Symbole, andere möglichst verdrängen. Religiöse und atheistische Weltanschauungen folgen hier häufig ähnlichen Impulsen.
Was sich derzeit jedoch in Deutschland ändert (und in den USA seit Jahrhunderten anders ist): Die religiöse und weltanschauliche Vielfalt nimmt aufgrund von Migration, Konversionen und nicht zuletzt demografischer Differenz immer mehr zu.
Und nun ist es interessant zu beobachten, wie sich die Szene auszudifferenzieren beginnt: Einige politische Strömungen (derzeit v.a. bürgerlich und liberal) beginnen, Religionsfreiheit als Wert an sich zu verteidigen, auch weil sie erkennen, dass Beschränkungen anderer auf sie selbst zurückfallen werden. Und andere Strömungen (derzeit v.a. auf der Linken) wollen die religiöse Vielfalt an sich aus dem öffentlichen Leben herausdrängen. Das beobachte ich interessiert und zunächst durchaus wertungsfrei.
So haben konservative Unionsverbände wie in Bayern und Baden-Württemberg in der Vergangenheit Kopftuchverbote beschlossen, das städtisch-liberalere Hamburg dagegen nicht. Gleichzeitig haben sich links verortende Regierung das Komplettverbot religiöser Symbole in Berlin und dort, wie in Brandenburg, auch die Ausgrenzung des konfessionellen Religionsunterrichts beschlossen - während unionsregierte Länder mit der Einführung auch islamischen RUs begonnen haben. Der Grünen-Streit in Bayern passt in diese Suchbewegung.
Ich beobachte diese Entwicklungen interessiert und tippe darauf, dass wir in eine ähnliche Richtung wie die USA tendieren werden: Hier können Mehrheiten gegen die religiöse Vielfalt (innerchristlich und interreligiös) kaum mehr gewonnen werden, so dass auf Dauer eine Wertschätzung von Religionsfreiheit mit einer Ablehnung einseitiger Privilegierungen einhergeht. Klar wird das noch dauern, aber es geschieht.
Danke für die Schilderung Deiner Jugenderinnerungen, Andreas. Mit meiner Einstellung hat das freilich nichts zu tun, bei uns in Baden-Württemberg gibt es auch keine Kruzifixe in den staatlichen Schulen. Mich bewegen vor allem die Freiheiten von Menschen (einschließlich Lehrern und Schülern), der Staat hat m.E. - wie es unser Grundgesetz ja auch formuliert - diese Freiheitsräume zu schützen und weltanschaulich neutral zu sein. Von selbsternannten Beglückern im religiösen oder atheistischen Gewand, die anderen auf gesetzlichem Wege ihre Weltsicht aufdrücken wollen, halte ich wenig. Sowohl staatskirchliche wie laizistische Systeme lehne ich daher ab und freue mich, dass wir in Deutschland zunehmend einen dynamischen Wettbewerb der Religionen und Weltanschauungen bekommen. Wir sprechen hier aber von einem Prozess, der Jahrzehnte und Jahrhunderte in Anspruch nimmt - und deswegen halte ich Gelassenheit gerade in religionspolitischen Fragen für angemessener als verbissene Ideologisierungen.
Denn, vorweg, lieber Andreas: Sowohl Christen, Muslime wie Atheisten bilden m.E. keine geschlossenen Einheiten, sondern Mosaike mit ganz unterschiedlichen Einstellungen. So gibt es beispielsweise eine Menge Christen, mich eingeschlossen, die eine staatliche Verwendung christlicher Symbole auch aus religiösen Gründen für bedenklich halten, besteht doch damit die Gefahr (weiteren) politischen Mißbrauchs.
Aber eine sehr beliebte Haltung in Großgruppen scheint, hier gebe ich Daniel völlig Recht, zu sein: Gerne auch mit staatlichen Mitteln alle Freiheiten für meine Symbole, andere möglichst verdrängen. Religiöse und atheistische Weltanschauungen folgen hier häufig ähnlichen Impulsen.
Was sich derzeit jedoch in Deutschland ändert (und in den USA seit Jahrhunderten anders ist): Die religiöse und weltanschauliche Vielfalt nimmt aufgrund von Migration, Konversionen und nicht zuletzt demografischer Differenz immer mehr zu.
Und nun ist es interessant zu beobachten, wie sich die Szene auszudifferenzieren beginnt: Einige politische Strömungen (derzeit v.a. bürgerlich und liberal) beginnen, Religionsfreiheit als Wert an sich zu verteidigen, auch weil sie erkennen, dass Beschränkungen anderer auf sie selbst zurückfallen werden. Und andere Strömungen (derzeit v.a. auf der Linken) wollen die religiöse Vielfalt an sich aus dem öffentlichen Leben herausdrängen. Das beobachte ich interessiert und zunächst durchaus wertungsfrei.
So haben konservative Unionsverbände wie in Bayern und Baden-Württemberg in der Vergangenheit Kopftuchverbote beschlossen, das städtisch-liberalere Hamburg dagegen nicht. Gleichzeitig haben sich links verortende Regierung das Komplettverbot religiöser Symbole in Berlin und dort, wie in Brandenburg, auch die Ausgrenzung des konfessionellen Religionsunterrichts beschlossen - während unionsregierte Länder mit der Einführung auch islamischen RUs begonnen haben. Der Grünen-Streit in Bayern passt in diese Suchbewegung.
Ich beobachte diese Entwicklungen interessiert und tippe darauf, dass wir in eine ähnliche Richtung wie die USA tendieren werden: Hier können Mehrheiten gegen die religiöse Vielfalt (innerchristlich und interreligiös) kaum mehr gewonnen werden, so dass auf Dauer eine Wertschätzung von Religionsfreiheit mit einer Ablehnung einseitiger Privilegierungen einhergeht. Klar wird das noch dauern, aber es geschieht.
Danke für die Schilderung Deiner Jugenderinnerungen, Andreas. Mit meiner Einstellung hat das freilich nichts zu tun, bei uns in Baden-Württemberg gibt es auch keine Kruzifixe in den staatlichen Schulen. Mich bewegen vor allem die Freiheiten von Menschen (einschließlich Lehrern und Schülern), der Staat hat m.E. - wie es unser Grundgesetz ja auch formuliert - diese Freiheitsräume zu schützen und weltanschaulich neutral zu sein. Von selbsternannten Beglückern im religiösen oder atheistischen Gewand, die anderen auf gesetzlichem Wege ihre Weltsicht aufdrücken wollen, halte ich wenig. Sowohl staatskirchliche wie laizistische Systeme lehne ich daher ab und freue mich, dass wir in Deutschland zunehmend einen dynamischen Wettbewerb der Religionen und Weltanschauungen bekommen. Wir sprechen hier aber von einem Prozess, der Jahrzehnte und Jahrhunderte in Anspruch nimmt - und deswegen halte ich Gelassenheit gerade in religionspolitischen Fragen für angemessener als verbissene Ideologisierungen.
Andreas Müller (anonym) - 15. Jun, 14:51
Falsche Grundannahmen
Hallo Herr Blume,
leider stimmt einiges von dem, was Sie sagen, objektiv einfach nicht. Ganz unabhängig von Ihren Wertungen.
Es ist natürlich richtig, dass es auch Christen gibt, welche religiöse Symbole in Schulen nicht befürworten und das war auch der Fall, als wir uns damals mit dem Thema auseinandersetzten. Dennoch war dieser eine evangelische Religionslehrer eine Minderheit und Ausnahme. Den Ton angegeben hat ein fanatischer Mob und es ist in keiner Weise "ideologisch verbissen", wenn ich auf die Einhaltung von Grundrechten bestehe. Im Gegenteil ist jeder ideologisch verbissen, der das nicht tut. Zu den Grundrechten gehört ja auch Religions- und Weltanschauungsfreiheit, für den Fall, dass Sie das vergessen haben.
In der Tat scheinen Religiöse sehr häufig den neutralen Staat für ein Produkt atheistischer Ideologie zu halten. Dabei wurde er doch von religiösen Politikern eingeführt als Reaktion auf die Konfessionskriege. Der neutrale Staat garantiert das friedliche Miteinander und Nebeneinander der Religionen, Konfessionen und Weltanschauungen. Säkularismus hat überhaupt nichts mit Atheismus zu tun.
Die "Ausgrenzung des konfessionellen Unterrichts" in Berlin ist natürlich ein Mythos. In Berlin gibt es verpflichtenden Ethikunterricht für alle Schüler - Ethikunterricht ist neutral - und die zusätzliche freie Wahl zwischen Religion und Lebenskunde. Das passt den Religiösen natürlich nicht, aber gewiss nicht aus dem Grund, weil es sie benachteiligen würde, sondern weil es ihre unverdienten Vorrechte abschafft. Jetzt entscheiden die Schüler selbst, ob sie lieber Religion oder Lebenskunde oder nur Ethik beiwohnen möchten. Und Lebenskunde ist populärer als Religion. Darum regen sie sich auf.
Der liberale Rechtsstaat, dem ich hier das Wort rede, ist das grundlegende Konzept unserer Gesellschaft, er ist der Garant für eine funktionierende pluralistische Demokratie. Und zwar, weil er dem Individuum unveräußerliche Grundrechte garantiert. Nur mit diesen Grundrechten ausgestattet, ist die freie Wahl und Ausübung der Weltanschauung oder Religion überhaupt möglich.
Und gerade darum wehre ich mich gegen jeden Angriff auf den freiheitlichen Konstitutionalismus. In der Tat meine ich, dass dies jeder Bürger tun muss, der in Freiheit leben möchte und anderen Ihre Freiheit garantieren will. Zu diesem liberalen Rechtsstaat gehört, dass keine Religion oder Weltanschauung (abgesehen natürlich von eben jener Grundlage des modernen Staates selbst!) den Bürgern aufgezwungen werden darf. Und wenn staatliche Einrichtungen dem Neutralitätsgebot folgen, kann man durchaus argumentieren, dass die für den Staat tätigen Menschen ihre eigene Weltanschauung oder Religion für die Dauer ihrer Arbeit "zu Hause lassen" sollen.
Schöne Grüße,
Andreas
leider stimmt einiges von dem, was Sie sagen, objektiv einfach nicht. Ganz unabhängig von Ihren Wertungen.
Es ist natürlich richtig, dass es auch Christen gibt, welche religiöse Symbole in Schulen nicht befürworten und das war auch der Fall, als wir uns damals mit dem Thema auseinandersetzten. Dennoch war dieser eine evangelische Religionslehrer eine Minderheit und Ausnahme. Den Ton angegeben hat ein fanatischer Mob und es ist in keiner Weise "ideologisch verbissen", wenn ich auf die Einhaltung von Grundrechten bestehe. Im Gegenteil ist jeder ideologisch verbissen, der das nicht tut. Zu den Grundrechten gehört ja auch Religions- und Weltanschauungsfreiheit, für den Fall, dass Sie das vergessen haben.
In der Tat scheinen Religiöse sehr häufig den neutralen Staat für ein Produkt atheistischer Ideologie zu halten. Dabei wurde er doch von religiösen Politikern eingeführt als Reaktion auf die Konfessionskriege. Der neutrale Staat garantiert das friedliche Miteinander und Nebeneinander der Religionen, Konfessionen und Weltanschauungen. Säkularismus hat überhaupt nichts mit Atheismus zu tun.
Die "Ausgrenzung des konfessionellen Unterrichts" in Berlin ist natürlich ein Mythos. In Berlin gibt es verpflichtenden Ethikunterricht für alle Schüler - Ethikunterricht ist neutral - und die zusätzliche freie Wahl zwischen Religion und Lebenskunde. Das passt den Religiösen natürlich nicht, aber gewiss nicht aus dem Grund, weil es sie benachteiligen würde, sondern weil es ihre unverdienten Vorrechte abschafft. Jetzt entscheiden die Schüler selbst, ob sie lieber Religion oder Lebenskunde oder nur Ethik beiwohnen möchten. Und Lebenskunde ist populärer als Religion. Darum regen sie sich auf.
Der liberale Rechtsstaat, dem ich hier das Wort rede, ist das grundlegende Konzept unserer Gesellschaft, er ist der Garant für eine funktionierende pluralistische Demokratie. Und zwar, weil er dem Individuum unveräußerliche Grundrechte garantiert. Nur mit diesen Grundrechten ausgestattet, ist die freie Wahl und Ausübung der Weltanschauung oder Religion überhaupt möglich.
Und gerade darum wehre ich mich gegen jeden Angriff auf den freiheitlichen Konstitutionalismus. In der Tat meine ich, dass dies jeder Bürger tun muss, der in Freiheit leben möchte und anderen Ihre Freiheit garantieren will. Zu diesem liberalen Rechtsstaat gehört, dass keine Religion oder Weltanschauung (abgesehen natürlich von eben jener Grundlage des modernen Staates selbst!) den Bürgern aufgezwungen werden darf. Und wenn staatliche Einrichtungen dem Neutralitätsgebot folgen, kann man durchaus argumentieren, dass die für den Staat tätigen Menschen ihre eigene Weltanschauung oder Religion für die Dauer ihrer Arbeit "zu Hause lassen" sollen.
Schöne Grüße,
Andreas
blume-religionswissenschaft - 15. Jun, 18:11
Schattenboxen
Lieber Andreas Müller,
in 70% der Aussagen finde ich mich wieder, in 30% unterscheiden wir uns in der Bewertung. So lässt sich ein freiheitlicher Staat eben mit und ohne Religionsunterricht gestalten - in Deutschland ist er im Grundgesetz verankert, in den USA nicht. Ebenso kann man Religionsfreiheit enger (wie in Frankreich) oder weiter (wie wiederum in den USA) fassen usw. Seitdem es Menschen- und Grundrechte gibt, ist ihre Abgrenzung ein berechtigtes Diskussionsthema mit viel Gestaltungsspielraum. Über all das könnte man diskutieren.
Was mich jedoch abstößt, sind die Maßlosigkeiten der Formulierungen. Die Lehrer, Mitschüler, Eltern sind ein "fanatischer Mob", Andersdenkende "Wirrköpfe", alles ist schwarz-weiß und die anderen sind immer die Bösen. Das ist einfach nicht der Debattenstil, bei dem ich gerne mitdiskutiere.
Herzliche Grüße
Michael
in 70% der Aussagen finde ich mich wieder, in 30% unterscheiden wir uns in der Bewertung. So lässt sich ein freiheitlicher Staat eben mit und ohne Religionsunterricht gestalten - in Deutschland ist er im Grundgesetz verankert, in den USA nicht. Ebenso kann man Religionsfreiheit enger (wie in Frankreich) oder weiter (wie wiederum in den USA) fassen usw. Seitdem es Menschen- und Grundrechte gibt, ist ihre Abgrenzung ein berechtigtes Diskussionsthema mit viel Gestaltungsspielraum. Über all das könnte man diskutieren.
Was mich jedoch abstößt, sind die Maßlosigkeiten der Formulierungen. Die Lehrer, Mitschüler, Eltern sind ein "fanatischer Mob", Andersdenkende "Wirrköpfe", alles ist schwarz-weiß und die anderen sind immer die Bösen. Das ist einfach nicht der Debattenstil, bei dem ich gerne mitdiskutiere.
Herzliche Grüße
Michael
Andreas Müller (anonym) - 15. Jun, 19:22
Bitte kein Schattenboxen
Hallo Herr Blume,
"So lässt sich ein freiheitlicher Staat eben mit und ohne Religionsunterricht gestalten"
Ich sehe nicht, wie man ihn mit einem verpflichtenden Religionsunterricht gestalten könnte. Es ist falsch, Kinder in staatlichen Schulen im Sinne einer bestimmten Konfession religiös zu indoktrinieren. Ich erkenne nicht, wie das mit der staatlichen Neutralität vereinbar sein sollte. Und es widerspricht den Grundrechten, Menschen, auch Kindern, ein Weltbild aufzuzwingen und ihnen mit bestimmten religiösen Symbolen klar zu machen, was sie zu denken haben. Sowohl in Frankreich, als auch in den USA, gibt es keine Religion in den Schulen. Insofern frage ich mich, wie Sie ausgerechnet auf diese Beispiele kommen. Wenn Religionsunterricht, dann wissenschaftlich, neutral, und über alle Religionen.
"Die Lehrer, Mitschüler, Eltern sind ein "fanatischer Mob", Andersdenkende "Wirrköpfe", alles ist schwarz-weiß und die anderen sind immer die Bösen."
Das habe ich nicht geschrieben. Der fanatische Mob bezog sich nur auf diejenigen Eltern, die uns mit Gewalt drohten und die unsere Namen einforderten und es bezieht sich auf diejenigen Schüler einer evangelikalen Sekte, welche die Kreuze widerrechtlich (wie der Direktor eindeutig feststellte) an die Wände sprühten. Solche Leute wollen nicht reden. Und ich habe auch durchaus nicht vor, mit ihnen zu reden. Sie halten sich entweder an die Gesetze oder sie werden die Konsequenzen davon tragen müssen (nicht, dass irgendwer tatsächlich zur Rechenschaft gezogen wurde).
In diesem Fall haben Atheisten sachlich ein Anliegen vorgetragen und eine Unterschriftenliste eingereicht, während Christen mit Gewalt drohten, Einschüchterungsversuche durchführten, die Fakten falsch darstellten und schweren Vandalismus zu verantworten haben. Das entspricht meinen bislang gewonnen Erfahrungen und spricht Bände.
Der "Wirrkopf" wiederum bezog sich auf David Sloan Wilson. Das ist keine sehr schlimme Bezeichnung. Sie verweist nur darauf, dass jemand seine Gedanken nicht richtig ordnet. Sie dürfen mich gerne auch einen Wirrkopf nennen.
Also, wenn Sie meinen Debattenstil kritisieren, dann bitte auch auf korrekte Weise und ohne Unterstellungen, etwa dass ich "Lehrer, Schüler, Eltern" einfach nur deshalb als fanatischen Mob bezeichnet haben soll, weil sie mir widersprechen. Das können sie ja. Aber sie sollen ihre Drohungen für sich behalten und sich - genau wie wir! - an die Gesetze halten. Was sie nicht taten.
Dass ich online nicht sehr nett rüberkomme, ist mir schon bekannt und ist unbeabsichtigt. Ich sehe meine Aussagen als sachlich an und ein scharfer Ton ist ungewollt.
Mit besten Grüßen,
Andreas
"So lässt sich ein freiheitlicher Staat eben mit und ohne Religionsunterricht gestalten"
Ich sehe nicht, wie man ihn mit einem verpflichtenden Religionsunterricht gestalten könnte. Es ist falsch, Kinder in staatlichen Schulen im Sinne einer bestimmten Konfession religiös zu indoktrinieren. Ich erkenne nicht, wie das mit der staatlichen Neutralität vereinbar sein sollte. Und es widerspricht den Grundrechten, Menschen, auch Kindern, ein Weltbild aufzuzwingen und ihnen mit bestimmten religiösen Symbolen klar zu machen, was sie zu denken haben. Sowohl in Frankreich, als auch in den USA, gibt es keine Religion in den Schulen. Insofern frage ich mich, wie Sie ausgerechnet auf diese Beispiele kommen. Wenn Religionsunterricht, dann wissenschaftlich, neutral, und über alle Religionen.
"Die Lehrer, Mitschüler, Eltern sind ein "fanatischer Mob", Andersdenkende "Wirrköpfe", alles ist schwarz-weiß und die anderen sind immer die Bösen."
Das habe ich nicht geschrieben. Der fanatische Mob bezog sich nur auf diejenigen Eltern, die uns mit Gewalt drohten und die unsere Namen einforderten und es bezieht sich auf diejenigen Schüler einer evangelikalen Sekte, welche die Kreuze widerrechtlich (wie der Direktor eindeutig feststellte) an die Wände sprühten. Solche Leute wollen nicht reden. Und ich habe auch durchaus nicht vor, mit ihnen zu reden. Sie halten sich entweder an die Gesetze oder sie werden die Konsequenzen davon tragen müssen (nicht, dass irgendwer tatsächlich zur Rechenschaft gezogen wurde).
In diesem Fall haben Atheisten sachlich ein Anliegen vorgetragen und eine Unterschriftenliste eingereicht, während Christen mit Gewalt drohten, Einschüchterungsversuche durchführten, die Fakten falsch darstellten und schweren Vandalismus zu verantworten haben. Das entspricht meinen bislang gewonnen Erfahrungen und spricht Bände.
Der "Wirrkopf" wiederum bezog sich auf David Sloan Wilson. Das ist keine sehr schlimme Bezeichnung. Sie verweist nur darauf, dass jemand seine Gedanken nicht richtig ordnet. Sie dürfen mich gerne auch einen Wirrkopf nennen.
Also, wenn Sie meinen Debattenstil kritisieren, dann bitte auch auf korrekte Weise und ohne Unterstellungen, etwa dass ich "Lehrer, Schüler, Eltern" einfach nur deshalb als fanatischen Mob bezeichnet haben soll, weil sie mir widersprechen. Das können sie ja. Aber sie sollen ihre Drohungen für sich behalten und sich - genau wie wir! - an die Gesetze halten. Was sie nicht taten.
Dass ich online nicht sehr nett rüberkomme, ist mir schon bekannt und ist unbeabsichtigt. Ich sehe meine Aussagen als sachlich an und ein scharfer Ton ist ungewollt.
Mit besten Grüßen,
Andreas
blume-religionswissenschaft - 16. Jun, 01:01
Was ist Freiheit?
Lieber Herr Müller,
schon Jahrzehntausende, bevor es Staaten überhaupt gab, haben Eltern dafür gesorgt, dass Kinder in ihre jeweiligen Weltsicht hineinwachsen konnten. Und auch die Geschichte der Schriften und Bildungseinrichtungen ist ohne die religiösen Institutionen gar nicht denkbar. Wenn Sie doch von der Evolutionstheorie her denken - warum dann nicht erst einmal respektieren, was uns sowohl biologisch wie kulturell zugewachsen ist?
Nur totalitäre Staaten versuch(t)en, das primäre Erziehungsrecht der Eltern zu brechen und religiöse Bildungsangebote zu unterbinden. Ich bin mit Ihnen sofort einverstanden, dass auch niemand gegen seinen (bzw. den elterlichen) Willen religiös unterwiesen werden sollte - aber optionaler Religionsunterricht stellt keinen Verstoß gegen das Prinzip der Freiheitlichkeit dar.
Sie dürfen Ihre Kinder so nichtreligiös erziehen, wie Sie wollen. Aber auch Sie werden es nicht schaffen, mir und anderen zu verbieten, unseren Kindern jene religiösen Lehren, Mythen und Werte zu tradieren, die uns wichtig sind. Religionsfreiheit hat immer eine positive wie negative Seite (also als Freiheit sowohl "zur" wie "von" Religion(en)) und die Ausgestaltung ist jeweils demokratisch möglich. Und interessanterweise bestätigen Sie ja mit Ihren heftigen Attacken jetzt auch gegen den Religionsunterricht nach Art. 7 Grundgesetz die o.g. Beobachtung: Dass es auf der politischen Linken eine zunehmende Bewegung hin zu einer negativeren Konnotation von Religionsfreiheit gibt.
Und sollten Sie aufgrund Ihrer atheistischen Haltung jemals Gewalt erfahren oder angedroht bekommen haben, so verurteile ich das genauso entschieden wie die atheistisch legitimierte Gewalt gegen die Teilnehmer des Christival in Bremen. Für so etwas gibt es aus meiner Sicht keine Entschuldigungen - ganz egal, aus welcher Richtung. Meinen Sie nicht, dass wir durch einen fairen Diskussionsstil auch einen eigenen Beitrag für mehr Respekt vor den Haltungen und Freiheiten des je anderen fördern könnten?
Mit herzlichen Grüßen
Michael
schon Jahrzehntausende, bevor es Staaten überhaupt gab, haben Eltern dafür gesorgt, dass Kinder in ihre jeweiligen Weltsicht hineinwachsen konnten. Und auch die Geschichte der Schriften und Bildungseinrichtungen ist ohne die religiösen Institutionen gar nicht denkbar. Wenn Sie doch von der Evolutionstheorie her denken - warum dann nicht erst einmal respektieren, was uns sowohl biologisch wie kulturell zugewachsen ist?
Nur totalitäre Staaten versuch(t)en, das primäre Erziehungsrecht der Eltern zu brechen und religiöse Bildungsangebote zu unterbinden. Ich bin mit Ihnen sofort einverstanden, dass auch niemand gegen seinen (bzw. den elterlichen) Willen religiös unterwiesen werden sollte - aber optionaler Religionsunterricht stellt keinen Verstoß gegen das Prinzip der Freiheitlichkeit dar.
Sie dürfen Ihre Kinder so nichtreligiös erziehen, wie Sie wollen. Aber auch Sie werden es nicht schaffen, mir und anderen zu verbieten, unseren Kindern jene religiösen Lehren, Mythen und Werte zu tradieren, die uns wichtig sind. Religionsfreiheit hat immer eine positive wie negative Seite (also als Freiheit sowohl "zur" wie "von" Religion(en)) und die Ausgestaltung ist jeweils demokratisch möglich. Und interessanterweise bestätigen Sie ja mit Ihren heftigen Attacken jetzt auch gegen den Religionsunterricht nach Art. 7 Grundgesetz die o.g. Beobachtung: Dass es auf der politischen Linken eine zunehmende Bewegung hin zu einer negativeren Konnotation von Religionsfreiheit gibt.
Und sollten Sie aufgrund Ihrer atheistischen Haltung jemals Gewalt erfahren oder angedroht bekommen haben, so verurteile ich das genauso entschieden wie die atheistisch legitimierte Gewalt gegen die Teilnehmer des Christival in Bremen. Für so etwas gibt es aus meiner Sicht keine Entschuldigungen - ganz egal, aus welcher Richtung. Meinen Sie nicht, dass wir durch einen fairen Diskussionsstil auch einen eigenen Beitrag für mehr Respekt vor den Haltungen und Freiheiten des je anderen fördern könnten?
Mit herzlichen Grüßen
Michael
Andreas Müller (anonym) - 16. Jun, 18:34
An der Sache vorbei
Hallo Herr Blume,
Sie reden an meinen Aussagen leider wieder einmal vorbei.
Zunächst einmal halte ich die weltanschauliche oder religiöse (auch atheistische) Indoktrination von Kindern zwar prinzipiell für verwerflich, will sie aber nicht verbieten. Kinder sollten neutral informiert werden und kritisches Denken lernen. Sie finden dann schon selbst zu einem Weltbild. Das wäre meine persönliche Idealvorstellung.
Alleine elterliche Ver-ziehung hält die Religion in ihren konkreten Ausprägungen überhaupt noch am Leben, da bin ich mit Dawkins einer Meinung. Jemand, der neutral unterrichtet wurde, kommt nicht auf die Idee, dass Gott seinen Sohn in eine abgelegene Wüstenregion schickte, um ihn von einer antiken Besatzungsmacht hinrichten zu lassen, um so die Sünde des Frucht-essens einer Rippen-Frau wieder gut zu machen, die ihr eine sprechende Schlange eingeredet hatte.
"Sie werden es nicht schaffen, mir und anderen zu verbieten"
Im Gegensatz zu den meisten Christen will ich nicht immer alles gleich verbieten, was mir nicht passt. Die Rede war von verpflichtendem Religionsunterricht und nicht von freiwilligem.
"Meinen Sie nicht, dass wir durch einen fairen Diskussionsstil auch einen eigenen Beitrag für mehr Respekt vor den Haltungen und Freiheiten des je anderen fördern könnten?"
Ich meine vor allem, dass es keineswegs von Respekt und Fairness Ihrerseits zeugt, mir das Wort ununterbrochen im Mund zu verdrehen. Ich habe – und die Mitleser sehen das ja – eindeutig von "verpflichtendem" Religionsunterricht gesprochen, den es nicht geben darf. Ich halte es für sinnlos, den freiwilligen religiösen Zusatzunterricht zu verbieten. Wie sich in Berlin zeigt, geht bei diesem Modell sowieso keiner mehr hin.
Außerdem frage ich mich, wie Sie überhaupt auf die Idee kommen, dass ich "links" wäre. Sozialdemokraten wohnen in der Mitte. Ich habe bereits klar gemacht, was ich von Marxismus und Konsorten halte.
Was die "atheistisch legitimierte Gewalt gegen die Teilnehmer des Christival" betrifft, so weiß ich leider nicht, wovon Sie da überhaupt reden. Welche Gewalt soll das denn gewesen sein? So weit ich weiß, haben ein paar Antifa-Demonstranten einen Zaun umgeworfen und das war alles. Gut, hätten sie nicht tun sollen, aber so dramatisch ist das nun auch nicht. Vor allem war das nicht "atheistisch motiviert", sondern politisch. Atheismus ist nur der fehlende Glaube an Gott. Wie sollte der zu irgendetwas motivieren, außer eben nicht an Gott zu glauben?
Schöne Grüße,
Andreas
Sie reden an meinen Aussagen leider wieder einmal vorbei.
Zunächst einmal halte ich die weltanschauliche oder religiöse (auch atheistische) Indoktrination von Kindern zwar prinzipiell für verwerflich, will sie aber nicht verbieten. Kinder sollten neutral informiert werden und kritisches Denken lernen. Sie finden dann schon selbst zu einem Weltbild. Das wäre meine persönliche Idealvorstellung.
Alleine elterliche Ver-ziehung hält die Religion in ihren konkreten Ausprägungen überhaupt noch am Leben, da bin ich mit Dawkins einer Meinung. Jemand, der neutral unterrichtet wurde, kommt nicht auf die Idee, dass Gott seinen Sohn in eine abgelegene Wüstenregion schickte, um ihn von einer antiken Besatzungsmacht hinrichten zu lassen, um so die Sünde des Frucht-essens einer Rippen-Frau wieder gut zu machen, die ihr eine sprechende Schlange eingeredet hatte.
"Sie werden es nicht schaffen, mir und anderen zu verbieten"
Im Gegensatz zu den meisten Christen will ich nicht immer alles gleich verbieten, was mir nicht passt. Die Rede war von verpflichtendem Religionsunterricht und nicht von freiwilligem.
"Meinen Sie nicht, dass wir durch einen fairen Diskussionsstil auch einen eigenen Beitrag für mehr Respekt vor den Haltungen und Freiheiten des je anderen fördern könnten?"
Ich meine vor allem, dass es keineswegs von Respekt und Fairness Ihrerseits zeugt, mir das Wort ununterbrochen im Mund zu verdrehen. Ich habe – und die Mitleser sehen das ja – eindeutig von "verpflichtendem" Religionsunterricht gesprochen, den es nicht geben darf. Ich halte es für sinnlos, den freiwilligen religiösen Zusatzunterricht zu verbieten. Wie sich in Berlin zeigt, geht bei diesem Modell sowieso keiner mehr hin.
Außerdem frage ich mich, wie Sie überhaupt auf die Idee kommen, dass ich "links" wäre. Sozialdemokraten wohnen in der Mitte. Ich habe bereits klar gemacht, was ich von Marxismus und Konsorten halte.
Was die "atheistisch legitimierte Gewalt gegen die Teilnehmer des Christival" betrifft, so weiß ich leider nicht, wovon Sie da überhaupt reden. Welche Gewalt soll das denn gewesen sein? So weit ich weiß, haben ein paar Antifa-Demonstranten einen Zaun umgeworfen und das war alles. Gut, hätten sie nicht tun sollen, aber so dramatisch ist das nun auch nicht. Vor allem war das nicht "atheistisch motiviert", sondern politisch. Atheismus ist nur der fehlende Glaube an Gott. Wie sollte der zu irgendetwas motivieren, außer eben nicht an Gott zu glauben?
Schöne Grüße,
Andreas
blume-religionswissenschaft - 17. Jun, 19:52
So...
Lieber Herr Müller,
Sie schrieben:
"Zunächst einmal halte ich die weltanschauliche oder religiöse (auch atheistische) Indoktrination von Kindern zwar prinzipiell für verwerflich, will sie aber nicht verbieten. Kinder sollten neutral informiert werden und kritisches Denken lernen. Sie finden dann schon selbst zu einem Weltbild. Das wäre meine persönliche Idealvorstellung."
Sehr schön. Dann setzen Sie das doch bei Ihren Kindern um und/oder gründen mit anderen eine Schule, die das verwirklicht. All das geht in einer freien Gesellschaft.
"Alleine elterliche Ver-ziehung hält die Religion in ihren konkreten Ausprägungen überhaupt noch am Leben, da bin ich mit Dawkins einer Meinung. Jemand, der neutral unterrichtet wurde, kommt nicht auf die Idee, dass Gott seinen Sohn in eine abgelegene Wüstenregion schickte, um ihn von einer antiken Besatzungsmacht hinrichten zu lassen, um so die Sünde des Frucht-essens einer Rippen-Frau wieder gut zu machen, die ihr eine sprechende Schlange eingeredet hatte."
Vielleicht aber kommt Jemand ins Grübeln, warum das Leben von Menschen seit Jahrzehntausenden von Mythen und Glaubensannahmen begleitet wird - und auch heute noch jene Menschen nachweisbar durchschnittlich reproduktiver und glücklicher leben, die einer Weltreligion angehören. Jemand könnte sich auch in der Welt umschauen und über die Vielfalt und Lebendigkeit religiöser Bewegungen staunen, die selbst in einem atheistisch regierten Land wie China wieder erblühen. Und idealerweise würde Jemand dann auch von selbst darauf kommen, dass es nicht von Klugheit zeugt, jene Phänomene zu verachten, die man nicht versteht.
"Im Gegensatz zu den meisten Christen will ich nicht immer alles gleich verbieten, was mir nicht passt. Die Rede war von verpflichtendem Religionsunterricht und nicht von freiwilligem."
Wir hatten von Religionsunterricht nach Art. 7 GG geschrieben, der freiwillig und abwählbar ist.
"Ich halte es für sinnlos, den freiwilligen religiösen Zusatzunterricht zu verbieten. Wie sich in Berlin zeigt, geht bei diesem Modell sowieso keiner mehr hin."
Wie ich oben schrieb: Sowohl der grundgesetzlich verankerte wie der in Berlin gestaltete Religionsunterricht befinden sich in dem Freiheitsraum der Menschenrechte. Und ich beobachte, dass linke Parteien in Deutschland eher die negativere Variante bevorzugen - häufig mit genau den Hoffnungen und Gedanken, die Sie soeben formuliert haben. Das ist okay, aber ich werde das doch dann auch feststellen dürfen, oder!? ;-)
"Außerdem frage ich mich, wie Sie überhaupt auf die Idee kommen, dass ich "links" wäre. Sozialdemokraten wohnen in der Mitte. Ich habe bereits klar gemacht, was ich von Marxismus und Konsorten halte."
Sie haben sich in diesem Blog bereits selbst als "links" beschrieben und ich habe mir erlaubt, Sie ernst zu nehmen.
Im übrigen begrüße ich Ihr Engagement für die Sozialdemokratie. Persönlich sehe ich die derzeitige inhaltliche und personelle Krise dieser bedeutenden Volkspartei, die bedeutende Politiker wie Ebert, Brandt und Schmidt hervorgebracht hat, durchaus mit Sorge.
"Was die "atheistisch legitimierte Gewalt gegen die Teilnehmer des Christival" betrifft, so weiß ich leider nicht, wovon Sie da überhaupt reden. Welche Gewalt soll das denn gewesen sein? So weit ich weiß, haben ein paar Antifa-Demonstranten einen Zaun umgeworfen und das war alles."
Lieber Herr Müller, Sie sind sehr schnell dabei, religiöse Menschen als "fanatischen Mob" zu bezeichnen (siehe oben) - und verniedlichen andererseits real geschehene Gewalt gegen Teilnehmer einer religiösen Veranstaltung. Das finde ich schon bezeichnend.
"Gut, hätten sie nicht tun sollen, aber so dramatisch ist das nun auch nicht. Vor allem war das nicht "atheistisch motiviert", sondern politisch."
Ganz genau so, lieber Herr Müller, argumentieren religiöse Menschen auch, wenn sie z.B. die Kreuzzüge oder den islamistischen Extremismus erklären sollen. Und, ja, auch ich nehme an, dass die jeweiligen Religionen oder Weltanschauungen zur Rechtfertigung von Gewalt mißbraucht wurden und werden. Dennoch erwarte ich aber von religiösen Menschen, dass sie sich mit dem Geschehenen auch kritisch auseinander setzen und aktiv dazu beitragen, dass sich Mißbrauch und Übergriffe nicht wiederholen.
"Atheismus ist nur der fehlende Glaube an Gott. Wie sollte der zu irgendetwas motivieren, außer eben nicht an Gott zu glauben?"
Es freut mich sehr, dass Sie beginnen, sich das zu fragen. Wie konnte es kommen, dass im Namen von atheistischen Ideologien und Wissenschaftlichkeit Millionen von Menschen unterdrückt und ermordet wurden (und, z.B. in Nordkorea, noch werden)? Nur um es noch einmal klarzustellen: Ebenso wie bei "den Religionen" gehe ich auch bei "den Atheisten" von einer Vielzahl von Gründen und (insbesondere bei der Berufung auf Wissenschaftlichkeit) von massivem Mißbrauch der eigentlichen Ideale aus. Wenn aber jemand wie Sie doch in aller Schärfe von Religiösen historische Selbstkritik verlangt - wie könnte der glaubwürdig die Aufarbeitung von Verbrechen im Namen des Atheismus einfach abblocken wollen?
Mit herzlichen Grüßen
Michael
Sie schrieben:
"Zunächst einmal halte ich die weltanschauliche oder religiöse (auch atheistische) Indoktrination von Kindern zwar prinzipiell für verwerflich, will sie aber nicht verbieten. Kinder sollten neutral informiert werden und kritisches Denken lernen. Sie finden dann schon selbst zu einem Weltbild. Das wäre meine persönliche Idealvorstellung."
Sehr schön. Dann setzen Sie das doch bei Ihren Kindern um und/oder gründen mit anderen eine Schule, die das verwirklicht. All das geht in einer freien Gesellschaft.
"Alleine elterliche Ver-ziehung hält die Religion in ihren konkreten Ausprägungen überhaupt noch am Leben, da bin ich mit Dawkins einer Meinung. Jemand, der neutral unterrichtet wurde, kommt nicht auf die Idee, dass Gott seinen Sohn in eine abgelegene Wüstenregion schickte, um ihn von einer antiken Besatzungsmacht hinrichten zu lassen, um so die Sünde des Frucht-essens einer Rippen-Frau wieder gut zu machen, die ihr eine sprechende Schlange eingeredet hatte."
Vielleicht aber kommt Jemand ins Grübeln, warum das Leben von Menschen seit Jahrzehntausenden von Mythen und Glaubensannahmen begleitet wird - und auch heute noch jene Menschen nachweisbar durchschnittlich reproduktiver und glücklicher leben, die einer Weltreligion angehören. Jemand könnte sich auch in der Welt umschauen und über die Vielfalt und Lebendigkeit religiöser Bewegungen staunen, die selbst in einem atheistisch regierten Land wie China wieder erblühen. Und idealerweise würde Jemand dann auch von selbst darauf kommen, dass es nicht von Klugheit zeugt, jene Phänomene zu verachten, die man nicht versteht.
"Im Gegensatz zu den meisten Christen will ich nicht immer alles gleich verbieten, was mir nicht passt. Die Rede war von verpflichtendem Religionsunterricht und nicht von freiwilligem."
Wir hatten von Religionsunterricht nach Art. 7 GG geschrieben, der freiwillig und abwählbar ist.
"Ich halte es für sinnlos, den freiwilligen religiösen Zusatzunterricht zu verbieten. Wie sich in Berlin zeigt, geht bei diesem Modell sowieso keiner mehr hin."
Wie ich oben schrieb: Sowohl der grundgesetzlich verankerte wie der in Berlin gestaltete Religionsunterricht befinden sich in dem Freiheitsraum der Menschenrechte. Und ich beobachte, dass linke Parteien in Deutschland eher die negativere Variante bevorzugen - häufig mit genau den Hoffnungen und Gedanken, die Sie soeben formuliert haben. Das ist okay, aber ich werde das doch dann auch feststellen dürfen, oder!? ;-)
"Außerdem frage ich mich, wie Sie überhaupt auf die Idee kommen, dass ich "links" wäre. Sozialdemokraten wohnen in der Mitte. Ich habe bereits klar gemacht, was ich von Marxismus und Konsorten halte."
Sie haben sich in diesem Blog bereits selbst als "links" beschrieben und ich habe mir erlaubt, Sie ernst zu nehmen.
Im übrigen begrüße ich Ihr Engagement für die Sozialdemokratie. Persönlich sehe ich die derzeitige inhaltliche und personelle Krise dieser bedeutenden Volkspartei, die bedeutende Politiker wie Ebert, Brandt und Schmidt hervorgebracht hat, durchaus mit Sorge.
"Was die "atheistisch legitimierte Gewalt gegen die Teilnehmer des Christival" betrifft, so weiß ich leider nicht, wovon Sie da überhaupt reden. Welche Gewalt soll das denn gewesen sein? So weit ich weiß, haben ein paar Antifa-Demonstranten einen Zaun umgeworfen und das war alles."
Lieber Herr Müller, Sie sind sehr schnell dabei, religiöse Menschen als "fanatischen Mob" zu bezeichnen (siehe oben) - und verniedlichen andererseits real geschehene Gewalt gegen Teilnehmer einer religiösen Veranstaltung. Das finde ich schon bezeichnend.
"Gut, hätten sie nicht tun sollen, aber so dramatisch ist das nun auch nicht. Vor allem war das nicht "atheistisch motiviert", sondern politisch."
Ganz genau so, lieber Herr Müller, argumentieren religiöse Menschen auch, wenn sie z.B. die Kreuzzüge oder den islamistischen Extremismus erklären sollen. Und, ja, auch ich nehme an, dass die jeweiligen Religionen oder Weltanschauungen zur Rechtfertigung von Gewalt mißbraucht wurden und werden. Dennoch erwarte ich aber von religiösen Menschen, dass sie sich mit dem Geschehenen auch kritisch auseinander setzen und aktiv dazu beitragen, dass sich Mißbrauch und Übergriffe nicht wiederholen.
"Atheismus ist nur der fehlende Glaube an Gott. Wie sollte der zu irgendetwas motivieren, außer eben nicht an Gott zu glauben?"
Es freut mich sehr, dass Sie beginnen, sich das zu fragen. Wie konnte es kommen, dass im Namen von atheistischen Ideologien und Wissenschaftlichkeit Millionen von Menschen unterdrückt und ermordet wurden (und, z.B. in Nordkorea, noch werden)? Nur um es noch einmal klarzustellen: Ebenso wie bei "den Religionen" gehe ich auch bei "den Atheisten" von einer Vielzahl von Gründen und (insbesondere bei der Berufung auf Wissenschaftlichkeit) von massivem Mißbrauch der eigentlichen Ideale aus. Wenn aber jemand wie Sie doch in aller Schärfe von Religiösen historische Selbstkritik verlangt - wie könnte der glaubwürdig die Aufarbeitung von Verbrechen im Namen des Atheismus einfach abblocken wollen?
Mit herzlichen Grüßen
Michael
Daniel (anonym) - 18. Jun, 01:39
Religionsunterricht und Religionsfreiheit
Hallo Herr Blume, hallo Herr Müller,
Ich möchte mich nicht in ihren anscheinend tiefergehenden und für meinen Geschmack auf beiden Seiten zu giftig geführten Zwist einlassen, aber dennoch an der inhaltlichen Diskussion teilnehmen.
Insbesondere geht es mir um die Frage des Religionsunterrichts und inwiefern er Ausdruck von Religionsfreiheit ist. Ich selbst habe nie an Religionsunterricht teilgenommen, ich bin in Brandenburg zur Schule gegangen als es noch kein LER gab. Im Nachhinein hätte ich gerne LER oder Religionsunterricht besucht.
Ich halte es generell für einen Fehler, dass Religionsunterricht, als einziges Fach zumal, grundgesetzlich garantiert ist. Warum? Religionsfreiheit ist auch ohne möglich und durchführbar, jede Religionsgemeinschaft kann gerne ihre Mitglieder unterrichten, wie sie es will, im Rahmen der gesetzlichen Regeln. Und solange die Kinder (oder andere Mitglieder) es wollen. Wieso sollte die Wegnahme von Artikel 7(3) die Religionsfreiheit in Deutschland einschränken? Tatsächlich wird die negative Religionsfreiheit dadurch geschwächt. Nicht de jure, aber de facto. Die Regelung begünstigt vor allem die evangelische und katholische Kirche. Denn die Mehrzahl der Menschen in unserem Land sind nominal Angehörige einer der beiden Kirchen. Dass sie dazu nicht unbedingt Gläubige im Sinne des Apostolischen (oder sonst eines) Glaubensbekenntnisses sein müssen ist bekannt. Siehe die diversen Untersuchungen dazu auf fowid.de. Halten wir fest: Mitglieder der beiden großen Glaubensgemeinschaften sind nicht notwendigerweise gläubig und sind es zu einem großen Teil tatsächlich nicht oder sehr diffus. Dennoch nimmt der überwiegende Teil am Religionsunterricht teil. Warum? Ich weiß das natürlich nicht, habe aber durch Gespräche mit ungläubigen Katholiken und Evangelen eine subjektive Meinung. Der Grund ist aus meiner Sicht vor allem, weil es das ist, was passiert wenn man in der Frage nicht aktiv wird. Ist man passiv, nimmt man am Religionsnterricht ganz automatisch teil. Sicher gibt es Leute die aktiv am Religionsunterricht teilnehmen wollen, und sie können und sollen können, nicht notwendigerweise im Rahmen des regulären Schulunterrichts. Aber was ist der Sinn darin quasi per default dran teilnehmen zu müssen? Wieviele Kinder und Jugendliche nehmen am Religionsunterricht teil, weil sie oder ihre Eltern nicht nein gesagt haben? Ich weiß es nicht, schätze aber, dass es so einige sind. Ein katholischer (nominal, tatsächlich maximal agnostisch) Freund hat mir von seiner Erstkommunion erzählt. Der Grund der Teilnahme: Es gab Geld von den Verwandten. Größte Sorge: Was erzähle ich den Pfarrer bei der Beichte. Er hat sich mit seinen Freunden darüber beraten, was man dem Pfarrer wohl für Geschichten auftischen kann bei der Beichte. Es ging nie um den Glaubenshintergrund dabei, nur darum einigermaßen da durch zu kommen. Die Kinder spielen das Spiel mit aufgrund der erwarteten monetären Gratifikation, nicht wegen irgendeines Glaubens. Sind die Pfarrer so doof und merken das nicht? Ich habe es persönlich nicht erlebt und kann daher keine wirkliche Aussage treffen, tippe aber auf Nein. Man kommt so wunderbar an "Zählkatholiken", da kann sich dann ein Bischof hinstellen und erzählen, er spricht für soundsoviel Millionen katholische Bürger in Deutschland, was natürlich eine Lüge ist und er weiß es auch. Dieses System wird eben durch den Religionsunterricht in der unaufrichtigen Form wie er praktiziert wird gestützt.
Mein hauptsächlicher Einwand ist aber philosophischer Natur. Ich habe es bisher nicht wissenschaftlich genau analysiert, aber vermute stark, dass die Ausprägung der Religiösität eines Menschen durch die Ausprägung der Religiösität der Eltern und des sozialen Umfeldes bestimmt ist. ;) Argumente und intellektuelle Auseinandersetzung mit den Grundannahmen des jeweiligen Glaubens sind nachrangig. Wenn also die Wahrheit regional und sozial bestimmt wird, dann verliert sie an Gewicht. Warnungen des Papstes vor dem "Relativismus" sind da dann putzig, weil seine Institution eben davon profitiert. Was bedeutet in diesem Zusammenhang noch Wahrheit und ist Religionsuntericht ohne entsprechenden Unterbau überhaupt in der Lage die Diskussion dazu zu vermitteln? Wie gesagt, ich habe selber nie Religionsunterricht besucht, aber ich habe im Freundeskreis die Leute befragt, die Religionsunterricht hatten. Soweit ich das sehen kann, ist diese Frage nie Thema gewesen, nicht in Religion oder einem anderen Fach.
Da kann man als Bischof wieder leicht behaupten dass das Christentu so wunderbar vernünftig ist. Man muss es dann nichtmal begründen, oft genug wiederholen reicht. Die fehlende Bildung in diesem Bereich verhindert dann die Reflexion.
Zur Vernunft des Glaubens habe ich meine Meinung, würde sie auch gerne teilen und zur Diskussion stellen, aber jetzt um halb zwei wird es mir dazu zu spät, außerdem ist der Beitrag eh schon viel zu lang. So, nun hat sich mein Kommentar von dem den ich beabsichtigt habe zu schreiben sehr weit entfernt, das mit dem Fokussieren klappt nicht so ganz, aber ich lern das noch. ;)
Wie auch immer, statt sich ineinander zu verbeißen, können Sie beide ja mal ihre Meinung zum Religionsunterricht kundtun, alle anderen Mitleser sind natürlich ebenfalls herzlich eingeladen.
Liebe Grüße,
Daniel Wickert.
Ich möchte mich nicht in ihren anscheinend tiefergehenden und für meinen Geschmack auf beiden Seiten zu giftig geführten Zwist einlassen, aber dennoch an der inhaltlichen Diskussion teilnehmen.
Insbesondere geht es mir um die Frage des Religionsunterrichts und inwiefern er Ausdruck von Religionsfreiheit ist. Ich selbst habe nie an Religionsunterricht teilgenommen, ich bin in Brandenburg zur Schule gegangen als es noch kein LER gab. Im Nachhinein hätte ich gerne LER oder Religionsunterricht besucht.
Ich halte es generell für einen Fehler, dass Religionsunterricht, als einziges Fach zumal, grundgesetzlich garantiert ist. Warum? Religionsfreiheit ist auch ohne möglich und durchführbar, jede Religionsgemeinschaft kann gerne ihre Mitglieder unterrichten, wie sie es will, im Rahmen der gesetzlichen Regeln. Und solange die Kinder (oder andere Mitglieder) es wollen. Wieso sollte die Wegnahme von Artikel 7(3) die Religionsfreiheit in Deutschland einschränken? Tatsächlich wird die negative Religionsfreiheit dadurch geschwächt. Nicht de jure, aber de facto. Die Regelung begünstigt vor allem die evangelische und katholische Kirche. Denn die Mehrzahl der Menschen in unserem Land sind nominal Angehörige einer der beiden Kirchen. Dass sie dazu nicht unbedingt Gläubige im Sinne des Apostolischen (oder sonst eines) Glaubensbekenntnisses sein müssen ist bekannt. Siehe die diversen Untersuchungen dazu auf fowid.de. Halten wir fest: Mitglieder der beiden großen Glaubensgemeinschaften sind nicht notwendigerweise gläubig und sind es zu einem großen Teil tatsächlich nicht oder sehr diffus. Dennoch nimmt der überwiegende Teil am Religionsunterricht teil. Warum? Ich weiß das natürlich nicht, habe aber durch Gespräche mit ungläubigen Katholiken und Evangelen eine subjektive Meinung. Der Grund ist aus meiner Sicht vor allem, weil es das ist, was passiert wenn man in der Frage nicht aktiv wird. Ist man passiv, nimmt man am Religionsnterricht ganz automatisch teil. Sicher gibt es Leute die aktiv am Religionsunterricht teilnehmen wollen, und sie können und sollen können, nicht notwendigerweise im Rahmen des regulären Schulunterrichts. Aber was ist der Sinn darin quasi per default dran teilnehmen zu müssen? Wieviele Kinder und Jugendliche nehmen am Religionsunterricht teil, weil sie oder ihre Eltern nicht nein gesagt haben? Ich weiß es nicht, schätze aber, dass es so einige sind. Ein katholischer (nominal, tatsächlich maximal agnostisch) Freund hat mir von seiner Erstkommunion erzählt. Der Grund der Teilnahme: Es gab Geld von den Verwandten. Größte Sorge: Was erzähle ich den Pfarrer bei der Beichte. Er hat sich mit seinen Freunden darüber beraten, was man dem Pfarrer wohl für Geschichten auftischen kann bei der Beichte. Es ging nie um den Glaubenshintergrund dabei, nur darum einigermaßen da durch zu kommen. Die Kinder spielen das Spiel mit aufgrund der erwarteten monetären Gratifikation, nicht wegen irgendeines Glaubens. Sind die Pfarrer so doof und merken das nicht? Ich habe es persönlich nicht erlebt und kann daher keine wirkliche Aussage treffen, tippe aber auf Nein. Man kommt so wunderbar an "Zählkatholiken", da kann sich dann ein Bischof hinstellen und erzählen, er spricht für soundsoviel Millionen katholische Bürger in Deutschland, was natürlich eine Lüge ist und er weiß es auch. Dieses System wird eben durch den Religionsunterricht in der unaufrichtigen Form wie er praktiziert wird gestützt.
Mein hauptsächlicher Einwand ist aber philosophischer Natur. Ich habe es bisher nicht wissenschaftlich genau analysiert, aber vermute stark, dass die Ausprägung der Religiösität eines Menschen durch die Ausprägung der Religiösität der Eltern und des sozialen Umfeldes bestimmt ist. ;) Argumente und intellektuelle Auseinandersetzung mit den Grundannahmen des jeweiligen Glaubens sind nachrangig. Wenn also die Wahrheit regional und sozial bestimmt wird, dann verliert sie an Gewicht. Warnungen des Papstes vor dem "Relativismus" sind da dann putzig, weil seine Institution eben davon profitiert. Was bedeutet in diesem Zusammenhang noch Wahrheit und ist Religionsuntericht ohne entsprechenden Unterbau überhaupt in der Lage die Diskussion dazu zu vermitteln? Wie gesagt, ich habe selber nie Religionsunterricht besucht, aber ich habe im Freundeskreis die Leute befragt, die Religionsunterricht hatten. Soweit ich das sehen kann, ist diese Frage nie Thema gewesen, nicht in Religion oder einem anderen Fach.
Da kann man als Bischof wieder leicht behaupten dass das Christentu so wunderbar vernünftig ist. Man muss es dann nichtmal begründen, oft genug wiederholen reicht. Die fehlende Bildung in diesem Bereich verhindert dann die Reflexion.
Zur Vernunft des Glaubens habe ich meine Meinung, würde sie auch gerne teilen und zur Diskussion stellen, aber jetzt um halb zwei wird es mir dazu zu spät, außerdem ist der Beitrag eh schon viel zu lang. So, nun hat sich mein Kommentar von dem den ich beabsichtigt habe zu schreiben sehr weit entfernt, das mit dem Fokussieren klappt nicht so ganz, aber ich lern das noch. ;)
Wie auch immer, statt sich ineinander zu verbeißen, können Sie beide ja mal ihre Meinung zum Religionsunterricht kundtun, alle anderen Mitleser sind natürlich ebenfalls herzlich eingeladen.
Liebe Grüße,
Daniel Wickert.
blume-religionswissenschaft - 18. Jun, 10:00
Ja!
Lieber Herr Wickert,
danke für Ihren Beitrag! Und ich stimme Ihnen zu, habe es ja auch schon mehrfach geschrieben: Jede Form des freiwilligen Religionsunterrichtes ist mit der Religionsfreiheit konform - sei es ein Kooperationsmodell wie in Deutschland oder eine strikte Staat-Kirchen-Trennung wie in den USA. Man kann für beide Modelle sein, beide haben Vor- und Nachteile und ich beobachte interessiert, dass Bürgerliche und Liberale zuletzt eher zum Kooperationsmodell tendierten (auch im Hinblick auf den Islam), wogegen linksorientierte Parteien diese Kooperation stärker in Frage stellen bzw. - wie in Berlin oder Brandenburg - einschränkten.
Nur mache ich die traurige Erfahrung, dass es offensichtlich immer noch sehr schwierig ist, über Religion(en) empirisch- wissenschaftlich zu diskutieren. Immer wieder erlebe ich statt seriöser Befunde, Fragen, Vergleiche - Polemiken. Ursprünglich hatte ich die vor allem von Kreationisten erwartet - und bin jetzt umso überraschter, dass zunehmend ausgerechnet vermeintlich "rationale" Humanisten hier ihren ganz persönlichen Frust auskippen und wieder und wieder unbedingt mal loswerden wollen, wie lächerlich und böse sie die Glaubensannahmen von Milliarden Menschen finden.
Warum finden es Leute so interessant, was ich persönlich über Religiosität und Religion(en) denke? Ich bin weder Theologe noch Seelsorger, sondern erforsche gemeinsam mit Andersdenkenden und Andersglaubenden die Evolution von Religiosität. Und da zeigt sich z.B. zu unserem Thema, dass gerade die strike Staat-Kirchen-Trennung in den USA auch auf dem Gebiet des Religionsunterrichts sehr viel dynamischere, verbindlichere, aber eben auch fundamentalistischere Gruppen begünstigt hat als das deutsche, in dem akademisch gebildete Religionslehrer und Theologen auch selbst den Umgang mit Reflektion und Zweifel gelernt haben. In Berlin zeigt sich schon die gleiche Tendenz: Mit der zeitlichen, räumlichen und tatsächlichen Erhöhung der Teilnahme-Hürde und der Absenkung der Anreize wird der RU stärker zu einer Veranstaltung religiös Entschiedener, nicht nur z.B. unter Muslimen. Solche Prozesse erst einmal wahrzunehmen könnte m.E. sowohl für religiöse wie atheistische Menschen doch sehr viel interessanter sein, als die hundertste Debatte darüber, was von "den Kirchen" zu halten ist.
Ich möchte Prozesse vor allem wissenschaftlich beschreiben, weil ich glaube, dass erst dann eine fundiertere Bewertung möglich ist. Internetseiten, auf denen sich Religiöse und Religionskritiker fetzen können, gibt es m.E. genug. Aber Sie haben, denke ich, Recht: Es dürfte zielführender und gesünder sein, allzu "giftige" Beiträge zu ignorieren oder zu löschen, statt sich wieder und wieder darauf einzulassen. Die Zeit lässt sich in empirischer Arbeit schlicht besser investieren.
Mit herzlichen Grüßen
Michael Blume
danke für Ihren Beitrag! Und ich stimme Ihnen zu, habe es ja auch schon mehrfach geschrieben: Jede Form des freiwilligen Religionsunterrichtes ist mit der Religionsfreiheit konform - sei es ein Kooperationsmodell wie in Deutschland oder eine strikte Staat-Kirchen-Trennung wie in den USA. Man kann für beide Modelle sein, beide haben Vor- und Nachteile und ich beobachte interessiert, dass Bürgerliche und Liberale zuletzt eher zum Kooperationsmodell tendierten (auch im Hinblick auf den Islam), wogegen linksorientierte Parteien diese Kooperation stärker in Frage stellen bzw. - wie in Berlin oder Brandenburg - einschränkten.
Nur mache ich die traurige Erfahrung, dass es offensichtlich immer noch sehr schwierig ist, über Religion(en) empirisch- wissenschaftlich zu diskutieren. Immer wieder erlebe ich statt seriöser Befunde, Fragen, Vergleiche - Polemiken. Ursprünglich hatte ich die vor allem von Kreationisten erwartet - und bin jetzt umso überraschter, dass zunehmend ausgerechnet vermeintlich "rationale" Humanisten hier ihren ganz persönlichen Frust auskippen und wieder und wieder unbedingt mal loswerden wollen, wie lächerlich und böse sie die Glaubensannahmen von Milliarden Menschen finden.
Warum finden es Leute so interessant, was ich persönlich über Religiosität und Religion(en) denke? Ich bin weder Theologe noch Seelsorger, sondern erforsche gemeinsam mit Andersdenkenden und Andersglaubenden die Evolution von Religiosität. Und da zeigt sich z.B. zu unserem Thema, dass gerade die strike Staat-Kirchen-Trennung in den USA auch auf dem Gebiet des Religionsunterrichts sehr viel dynamischere, verbindlichere, aber eben auch fundamentalistischere Gruppen begünstigt hat als das deutsche, in dem akademisch gebildete Religionslehrer und Theologen auch selbst den Umgang mit Reflektion und Zweifel gelernt haben. In Berlin zeigt sich schon die gleiche Tendenz: Mit der zeitlichen, räumlichen und tatsächlichen Erhöhung der Teilnahme-Hürde und der Absenkung der Anreize wird der RU stärker zu einer Veranstaltung religiös Entschiedener, nicht nur z.B. unter Muslimen. Solche Prozesse erst einmal wahrzunehmen könnte m.E. sowohl für religiöse wie atheistische Menschen doch sehr viel interessanter sein, als die hundertste Debatte darüber, was von "den Kirchen" zu halten ist.
Ich möchte Prozesse vor allem wissenschaftlich beschreiben, weil ich glaube, dass erst dann eine fundiertere Bewertung möglich ist. Internetseiten, auf denen sich Religiöse und Religionskritiker fetzen können, gibt es m.E. genug. Aber Sie haben, denke ich, Recht: Es dürfte zielführender und gesünder sein, allzu "giftige" Beiträge zu ignorieren oder zu löschen, statt sich wieder und wieder darauf einzulassen. Die Zeit lässt sich in empirischer Arbeit schlicht besser investieren.
Mit herzlichen Grüßen
Michael Blume
Daniel (anonym) - 18. Jun, 16:41
Einverstanden
Hallo Herr Blume,
ich sehe ein, dass die Diskussion nicht in ihr Blog passt und das Thema verfehlt. Ich werde in Zukunft darauf achten und der Diskussionsaufruf ist natürlich hinfällig.
Außerdem ist nach nochmaligem Lesen der Ton meines Kommentars zu aggressiv. Das war nicht meine Absicht, ich bitte um Entschuldigung. Der Frust ist in der Tat da, aber das hat mit Ihrem Blog nichts zu tun.
Natürlich bin ich auch an Ihrer empirischen Forschung interessiert, ansonsten hätte ich Ihr Blog auch nicht abonniert. Nur steht das Interesse daran nicht im Widerspruch zu wertenden Diskussionen über philosophische Fragen und dem Cui bono. Ohne Konfrontation des eigenen Weltbildes mit dem anderer, gäbe es in der Richtung auch keine Entwicklung. Und der Religionsevolution wäre vermutlich auch ein wichtiger(?) Mechanismus abhanden gekommen.
Wie sonst entsteht denn Vielfalt (Mutation und Rekombination in der Biologischen Evolution) bei den Weltanschauungen?
Auch aus dem Thema Religionsunterricht ergibt sich bei mir eine Frage für die empirische Religionswissenschaft, wenn auch vielleicht nicht in Ihrem Fachgebiet.
Befürworter der aktuellen Berliner Regelung zum Ethikunterricht versprechen sich davon ein besseres, toleranteres Zusammenleben und die Verhinderung von Parallelgesellschaften in denen keiner den anderen Standpunkt kennt oder auch nur kennen will. Pro-Reli will die gleichen Ziele erreichen, aber mit den gegenteiligen Mitteln.
Die Frage ist, macht es einen Unterschied? Gibt es dazu Untersuchungen etwa aus anderen Ländern, die jeweils die einzelnen Modelle umsetzen? Ist es überhaupt möglich diese Frage zu beantworten? Ich kann mir vorstellen, dass es schwierig ist, den Effekt eines einzelnen Unterrichtsfach auch im Hinblick zum sozialen Umfeld und der allgemeinen Landeskultur und Geschichte zu isolieren.
Grüße
Daniel Wickert
ich sehe ein, dass die Diskussion nicht in ihr Blog passt und das Thema verfehlt. Ich werde in Zukunft darauf achten und der Diskussionsaufruf ist natürlich hinfällig.
Außerdem ist nach nochmaligem Lesen der Ton meines Kommentars zu aggressiv. Das war nicht meine Absicht, ich bitte um Entschuldigung. Der Frust ist in der Tat da, aber das hat mit Ihrem Blog nichts zu tun.
Natürlich bin ich auch an Ihrer empirischen Forschung interessiert, ansonsten hätte ich Ihr Blog auch nicht abonniert. Nur steht das Interesse daran nicht im Widerspruch zu wertenden Diskussionen über philosophische Fragen und dem Cui bono. Ohne Konfrontation des eigenen Weltbildes mit dem anderer, gäbe es in der Richtung auch keine Entwicklung. Und der Religionsevolution wäre vermutlich auch ein wichtiger(?) Mechanismus abhanden gekommen.
Wie sonst entsteht denn Vielfalt (Mutation und Rekombination in der Biologischen Evolution) bei den Weltanschauungen?
Auch aus dem Thema Religionsunterricht ergibt sich bei mir eine Frage für die empirische Religionswissenschaft, wenn auch vielleicht nicht in Ihrem Fachgebiet.
Befürworter der aktuellen Berliner Regelung zum Ethikunterricht versprechen sich davon ein besseres, toleranteres Zusammenleben und die Verhinderung von Parallelgesellschaften in denen keiner den anderen Standpunkt kennt oder auch nur kennen will. Pro-Reli will die gleichen Ziele erreichen, aber mit den gegenteiligen Mitteln.
Die Frage ist, macht es einen Unterschied? Gibt es dazu Untersuchungen etwa aus anderen Ländern, die jeweils die einzelnen Modelle umsetzen? Ist es überhaupt möglich diese Frage zu beantworten? Ich kann mir vorstellen, dass es schwierig ist, den Effekt eines einzelnen Unterrichtsfach auch im Hinblick zum sozialen Umfeld und der allgemeinen Landeskultur und Geschichte zu isolieren.
Grüße
Daniel Wickert
blume-religionswissenschaft - 18. Jun, 17:25
Danke!
Lieber Herr Wickert,
ganz herzlichen Dank für Ihr Mail! Und seien Sie versichert, dass sich meine zeitweilige Ermüdung in keiner Weise gegen Ihre Kommentare richtete, die ich auch gar nicht als aggressiv empfand. Das waren andere Diskussionen...
Zu Ihrer Frage: Mir ist keine empirische Studie dazu bekannt. Derzeit liegen mir nur erste Rückmeldungen vor: Sehr gute Erfahrungen z.B. mit Islamischem RU in Niedersachsen, wo es seit vier Jahren Modellversuche an Grundschulen gibt und aus Baden-Württemberg (1 Jahr). In beiden Fällen sieht es so aus, als ob die islamischen Lehrer einerseits als gefragte Ansprech- und Kooperationspersonen im Lehrerkollegium, aber auch als Respektspersonen gegenüber den Eltern fungieren - zumal sie (im Gegensatz z.B. zu den muttersprachlichen Konsulatslehrern oder auch vielen Berliner Islamlehrern) staatliche Lehrer mit entsprechender Ausbildung und also Kollegen sind.
In Berlin gibt es dagegen meines Wissens noch durchaus Vorbehalte und Schwierigkeiten auf allen Seiten, Lehrer und Unterrichtsinhalte sind nicht in gleicher Weise in den normalen Schulbetrieb einbezogen - als Aktivposten ließe sich jedoch anführen, dass es auch buddhistischen und humanistischen Unterricht gibt.
In einer ganz vorsichtigen Tendenz würde ich also (inkl. vergleichendem Blick in die USA) sagen: Der RU nach Art. 7 GG scheint eher liberale und dialogorientiertere Flügel der größeren Religionen zu stärken, die striktere Trennung von Schule und RU sowie ein weltanschaulich "neutraler" Unterricht säkularisiert wohl zunächst stärker den Mainstream, stärkt aber letztlich eher jene Strömungen und Angebote, die ihre Identität durch hohe Verbindlichkeit und auch Abgrenzung definieren und befördert auch eine Vielzahl kleinerer Angebotsgemeinschaften. Aber das kann in der Tat nur eine erste, sehr vorsichtige Beobachtung sein...
Herzlichen Dank für Ihr Interesse und viele Grüße!
Michael Blume
ganz herzlichen Dank für Ihr Mail! Und seien Sie versichert, dass sich meine zeitweilige Ermüdung in keiner Weise gegen Ihre Kommentare richtete, die ich auch gar nicht als aggressiv empfand. Das waren andere Diskussionen...
Zu Ihrer Frage: Mir ist keine empirische Studie dazu bekannt. Derzeit liegen mir nur erste Rückmeldungen vor: Sehr gute Erfahrungen z.B. mit Islamischem RU in Niedersachsen, wo es seit vier Jahren Modellversuche an Grundschulen gibt und aus Baden-Württemberg (1 Jahr). In beiden Fällen sieht es so aus, als ob die islamischen Lehrer einerseits als gefragte Ansprech- und Kooperationspersonen im Lehrerkollegium, aber auch als Respektspersonen gegenüber den Eltern fungieren - zumal sie (im Gegensatz z.B. zu den muttersprachlichen Konsulatslehrern oder auch vielen Berliner Islamlehrern) staatliche Lehrer mit entsprechender Ausbildung und also Kollegen sind.
In Berlin gibt es dagegen meines Wissens noch durchaus Vorbehalte und Schwierigkeiten auf allen Seiten, Lehrer und Unterrichtsinhalte sind nicht in gleicher Weise in den normalen Schulbetrieb einbezogen - als Aktivposten ließe sich jedoch anführen, dass es auch buddhistischen und humanistischen Unterricht gibt.
In einer ganz vorsichtigen Tendenz würde ich also (inkl. vergleichendem Blick in die USA) sagen: Der RU nach Art. 7 GG scheint eher liberale und dialogorientiertere Flügel der größeren Religionen zu stärken, die striktere Trennung von Schule und RU sowie ein weltanschaulich "neutraler" Unterricht säkularisiert wohl zunächst stärker den Mainstream, stärkt aber letztlich eher jene Strömungen und Angebote, die ihre Identität durch hohe Verbindlichkeit und auch Abgrenzung definieren und befördert auch eine Vielzahl kleinerer Angebotsgemeinschaften. Aber das kann in der Tat nur eine erste, sehr vorsichtige Beobachtung sein...
Herzlichen Dank für Ihr Interesse und viele Grüße!
Michael Blume
Andreas Müller (anonym) - 18. Jun, 23:39
Interessant...
Guten Tag Herr Blume,
Daniel wieß darauf hin, dass die Debatte auf beiden Seiten zu giftig geführt wird. Sie ignorieren nun die Hälfte davon und stellen mich als den bösen Buben hin, anstatt Ihre eigene Giftigkeit einzustellen. Und sie nutzen Ihre Darstellung als willkommenen Anlass, meine Beiträge löschen zu wollen, weil ich sie argumentativ in die Ecke gedrängt habe. Nun, Ihre Leser sind ja nicht blöde, die können sich selbst einen Reim machen.
Das endlose Stalin-Hitler-Argument werde ich nicht schon wieder kommentieren, das habe ich bereits ausführlich getan, ohne dass Sie in irgendeiner Weise auf meine Argumentation eingegangen wären.
Dass Sie hier nur Debatten über Ihr wissenschaftliches Thema führen würden, ist natürlich, wie für jeden auch in anderen Beiträgen ersichtlich, falsch und schon wieder eine Ihrer Ausweichstrategien.
"Vielleicht aber kommt Jemand ins Grübeln, warum das Leben von Menschen seit Jahrzehntausenden von Mythen und Glaubensannahmen begleitet wird"
Darüber grüble ich oft nach. Mit dem Wahrheitsgehalt religiöser Dogmen hat das natürlich gar nichts zu tun.
"Sie haben sich in diesem Blog bereits selbst als "links" beschrieben und ich habe mir erlaubt, Sie ernst zu nehmen."
Sie scheinen leider keine Differenzierungen zwischen den verschiedenen "Linken" zu machen und daher lasse ich mich nicht in Ihre ganz persönliche Definition von "links" (Leute, die Christen verhauen?) miteinbeziehen.
"Sie sind sehr schnell dabei, religiöse Menschen als "fanatischen Mob" zu bezeichnen"
Sehr schnell? Wohl kaum, das tat ich erst nach christlicherseits verübtem groben Vandalismus, Drohungen, Beleidigungen und allerlei anderen Dingen, die eine solche Bezeichnung rechtfertigen. Es wundert mich offen gestanden sehr, dass Sie mir in diesem Fall nicht zustimmen.
"verniedlichen andererseits real geschehene Gewalt gegen Teilnehmer einer religiösen Veranstaltung"
Ich habe Sie gefragt, welche Gewalt dort verübt wurde. Mir ist nur der Fall mit dem Zaun bekannt. Wollen Sie oder können Sie darauf nicht antworten?
Nun, Sie müssen nicht. Ich werde mich allmählich verabschieden. Weiter kommen wir offenbar nicht mehr.
Schöne Grüße,
Andreas
Daniel wieß darauf hin, dass die Debatte auf beiden Seiten zu giftig geführt wird. Sie ignorieren nun die Hälfte davon und stellen mich als den bösen Buben hin, anstatt Ihre eigene Giftigkeit einzustellen. Und sie nutzen Ihre Darstellung als willkommenen Anlass, meine Beiträge löschen zu wollen, weil ich sie argumentativ in die Ecke gedrängt habe. Nun, Ihre Leser sind ja nicht blöde, die können sich selbst einen Reim machen.
Das endlose Stalin-Hitler-Argument werde ich nicht schon wieder kommentieren, das habe ich bereits ausführlich getan, ohne dass Sie in irgendeiner Weise auf meine Argumentation eingegangen wären.
Dass Sie hier nur Debatten über Ihr wissenschaftliches Thema führen würden, ist natürlich, wie für jeden auch in anderen Beiträgen ersichtlich, falsch und schon wieder eine Ihrer Ausweichstrategien.
"Vielleicht aber kommt Jemand ins Grübeln, warum das Leben von Menschen seit Jahrzehntausenden von Mythen und Glaubensannahmen begleitet wird"
Darüber grüble ich oft nach. Mit dem Wahrheitsgehalt religiöser Dogmen hat das natürlich gar nichts zu tun.
"Sie haben sich in diesem Blog bereits selbst als "links" beschrieben und ich habe mir erlaubt, Sie ernst zu nehmen."
Sie scheinen leider keine Differenzierungen zwischen den verschiedenen "Linken" zu machen und daher lasse ich mich nicht in Ihre ganz persönliche Definition von "links" (Leute, die Christen verhauen?) miteinbeziehen.
"Sie sind sehr schnell dabei, religiöse Menschen als "fanatischen Mob" zu bezeichnen"
Sehr schnell? Wohl kaum, das tat ich erst nach christlicherseits verübtem groben Vandalismus, Drohungen, Beleidigungen und allerlei anderen Dingen, die eine solche Bezeichnung rechtfertigen. Es wundert mich offen gestanden sehr, dass Sie mir in diesem Fall nicht zustimmen.
"verniedlichen andererseits real geschehene Gewalt gegen Teilnehmer einer religiösen Veranstaltung"
Ich habe Sie gefragt, welche Gewalt dort verübt wurde. Mir ist nur der Fall mit dem Zaun bekannt. Wollen Sie oder können Sie darauf nicht antworten?
Nun, Sie müssen nicht. Ich werde mich allmählich verabschieden. Weiter kommen wir offenbar nicht mehr.
Schöne Grüße,
Andreas
blume-religionswissenschaft - 19. Jun, 07:36
In der Tat...
Lieber Herr Müller,
1. ich stelle Sie nicht als "bösen Buben" hin, sondern bin (auch von Atheisten und Agnostikern) einfach einen anderen Diskussionsstil gewöhnt, den ich mir auch wünsche.
2. ich habe noch keinen einzigen Ihrer Beiträge gelöscht. Und ich hätte mich gefreut, wenn Sie empirische Argumente beisteuern würden und erinnere z.B. positiv an Ihre Verlinkung der Einsamkeits-Studie. Genau so etwas bringt Blogdiskussionen voran, nicht die immergleiche Polemik.
3. ich vertrete keinerlei Privatdefinition von "links", sondern die völlig gängige Unterscheidung. Und selbstverständlich differenziere ich sehr genau und verwechsele nicht links mit linksextrem. So habe ich gerade im vorigen Beitrag ausdrücklich Ihr Engagement für die Sozialdemokratie gewürdigt und exemplarisch einige Sozialdemokraten gewürdigt, die ich bewundere. Und Sie gehen darüber hinweg und werfen mir polemisch vor, ich würde links mit "Religiöse verhauen" gleichsetzen *Kopfschüttel* - lesen Sie meine Beiträge wirklich so selektiv?
4. ich habe jede Form von Gewalt, auch die von Ihnen seitens "fanatischer Christen" berichtete, ausdrücklich verurteilt - Sie haben dagegen objektiv ausgeübte Gewalt gegen Sachen und Menschen (u.a. Flaschenwürfe) im Rahmen des Christival verniedlicht und tun es noch. Ebenso habe ich mich hier mehrfach mit religiös legitimierter Gewalt kritisch auseinandergesetzt, Sie haben sich dagegen auf die Frage (immerhin) beschränkt, inwiefern aus Atheismus irgendetwas folgen könne.
5. Ich fürchte auch, dass wir nicht weiterkommen. Sie haben mich über Ihren humanistischen Pressedienst sachlich und persönlich angegriffen, trotzdem habe ich Sie hier auf dem Blog herzlich willkommen geheißen. Und ich kann nur registrieren, dass die große Mehrheit meiner Mitforscher und auch der Blogdiskutanten hier agnostisch oder atheistisch sind - und die Diskussionen dennoch meist fair und sachlich gelingen. Warum bei uns nicht?
Mit herzlichen Grüßen
Michael Blume
1. ich stelle Sie nicht als "bösen Buben" hin, sondern bin (auch von Atheisten und Agnostikern) einfach einen anderen Diskussionsstil gewöhnt, den ich mir auch wünsche.
2. ich habe noch keinen einzigen Ihrer Beiträge gelöscht. Und ich hätte mich gefreut, wenn Sie empirische Argumente beisteuern würden und erinnere z.B. positiv an Ihre Verlinkung der Einsamkeits-Studie. Genau so etwas bringt Blogdiskussionen voran, nicht die immergleiche Polemik.
3. ich vertrete keinerlei Privatdefinition von "links", sondern die völlig gängige Unterscheidung. Und selbstverständlich differenziere ich sehr genau und verwechsele nicht links mit linksextrem. So habe ich gerade im vorigen Beitrag ausdrücklich Ihr Engagement für die Sozialdemokratie gewürdigt und exemplarisch einige Sozialdemokraten gewürdigt, die ich bewundere. Und Sie gehen darüber hinweg und werfen mir polemisch vor, ich würde links mit "Religiöse verhauen" gleichsetzen *Kopfschüttel* - lesen Sie meine Beiträge wirklich so selektiv?
4. ich habe jede Form von Gewalt, auch die von Ihnen seitens "fanatischer Christen" berichtete, ausdrücklich verurteilt - Sie haben dagegen objektiv ausgeübte Gewalt gegen Sachen und Menschen (u.a. Flaschenwürfe) im Rahmen des Christival verniedlicht und tun es noch. Ebenso habe ich mich hier mehrfach mit religiös legitimierter Gewalt kritisch auseinandergesetzt, Sie haben sich dagegen auf die Frage (immerhin) beschränkt, inwiefern aus Atheismus irgendetwas folgen könne.
5. Ich fürchte auch, dass wir nicht weiterkommen. Sie haben mich über Ihren humanistischen Pressedienst sachlich und persönlich angegriffen, trotzdem habe ich Sie hier auf dem Blog herzlich willkommen geheißen. Und ich kann nur registrieren, dass die große Mehrheit meiner Mitforscher und auch der Blogdiskutanten hier agnostisch oder atheistisch sind - und die Diskussionen dennoch meist fair und sachlich gelingen. Warum bei uns nicht?
Mit herzlichen Grüßen
Michael Blume
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