...sicher ein Aspekt. Andere bestehen im Glauben an den normativen Wert des sprichwörtlichen Kindersegens (des biblischen Gottes erste Worte an den Menschen: "Seid fruchtbar und mehret euch...", Gen 1,28), die Anerkennung kinderreicher Familien im sozialen Netzwerk der Gemeinde, Skepsis gegenüber Verhütung, Abtreibungen, vorehelichem Sex, die höhere Chance, früher einen geeigneten (und heirats- und familienwilligen) Ehepartner in der Glaubensgemeinschaft zu finden, die Bereitstellung von Kinderbetreuungs- und Bildungseinrichtungen usw.

Eine aktuelle Diskussion z.B. um die reproduktive Funktionalität der 10 Gebote finden Sie hier:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/natur-des-glaubens/grundlagen/2008-05-23/die-10-gebote-bio-logisch

Würde mich freuen, wenn Sie am Thema dran bleiben. :-)

Lieber Bernd,

selbstverständlich ist das eine Modellschätzung - was sonst soll es denn sein? Und Wissenschaft kann nie absolute Aussagen machen - nicht umsonst sprechen wir von der Evolutions"theorie", obwohl abertausende verschiedenste Befunde ihren Wert belegen. Kritik an demografischen Arbeiten in allen Ehren, Bernd - aber wäre es dann nicht auch fair gewesen, Gardner ähnlich kritisch zu betrachten, der sich überhaupt keine Mühe macht, Korrelationen aufzuzeigen - und dennoch als vermeintliche "Widerlegung" gefeiert wird?

Ich darf darauf verweisen - Du vergaßt, darauf hinzuweisen -, dass Westhoff & Trejka über die zitierte Schätzung hinaus sowohl in den USA wie in Europa in unabhängigen Datensätzen höhere Geburtenzahlen von religiösen versus nichtreligiösen Menschen sowie Unterschiede zwischen Konfessionen aufzeigen, übrigens auch über verschiedene Altersgruppen hinweg: und das war die eigentliche Frage, der Gardner und der humanistische Pressedienst ausweichen wollten. Und allein mit der Schweizer Volkszählung haben wir einen Datensatz mit N nahe 7 Millionen, in dem die Konfessionslosen ebenfalls die niedrigsten Geburtenzahlen im Vergleich zu allen religiösen Kategorien aufweisen, auch die österreichische Volkszählung weist die entsprechenden Unterschiede aus, ebenso die amerikanischen Pew-Studien usw.

Ich bin sofort einverstanden damit, dass noch eine Vielzahl weiterer Forschungen empfehlenswert sind (genauso wie, siehe oben, zur Evolutionstheorie), arbeite ja auch selbst daran mit und unterstütze auch deswegen z.B. die Aufnahme der Religionszugehörigkeit in die kommende Volkszählung. Was ich aber nicht mehr nachvollziehen kann, ist die Weigerung, die Unmengen empirischer Daten aus verschiedensten Quellen, die einen Reproduktionsvorteil durch Religiosität längst belegen, durch nur noch fadenscheinige Vorwände abwehren zu wollen. Von den sichtbaren Fallstudien (orthodoxe Juden, Mormonen, Amische, Hutterer, in Deutschland auch russlanddeutsche Baptisten usw.) ganz zu schweigen.

Das kommt mir langsam so vor wie bei den Gegnern der Evolutionstheorie, die weiterhin jeden Strohhalm suchen, um nur nicht einräumen zu müssen, was ihnen nicht in die Weltanschauung passt. Und ich bin zutiefst fasziniert (aber, ehrlich gesagt, auch ein wenig enttäuscht), dass vermeintlich rationale Nichtreligiöse zunehmend zu den gleichen Mitteln wie religiöse Fundamentalisten greifen, um sich der Reflektion wissenschaftlicher Erkenntnisse zu entziehen. Da wird einem wirren Essay sofort geglaubt, die empirischen Arbeiten verschiedenster Demografen aus den verschiedensten Ländern aber nach Kräften ignoriert.

Wenn Dir das Modell von Frejka & Westhoff vom Max-Planck-Institut Rostock (und auch alle anderen Daten?) "nicht gut genug" ist, würde ich mich freuen, wenn z.B. Du als Soziologe ein noch besseres vorlegen würdest. Datensätze wie ALLBUS, World Value Surveys, die Familiensurveys, Befragungen von Allensbach, emnid usw. gibt es inzwischen doch längst dazu (und auch erste Auswertungen, die nach meiner Kenntnis bisher alle einen Religion-Reproduktion-Zusammenhang befanden). Leg los und zeig uns Anfängern aus der Religionswissenschaft und Demografie, wie man Daten "gut genug" auswertet! :-)

Mit herzlichen Grüßen

Michael

PS: Aber natürlich gerne nehme ich Deine Anregung auf und ersetze den Begriff "beziffern" durch "schätzen", okay?

Lieber Bernd,

danke, jetzt verstehe ich Dich besser. Gerade weil wir ja schon sowohl über die Blogs wie per Mail wissenschaftlich fruchtbaren Kontakt hatten, hatte mich Dein Posting gewundert - ich hatte es tatsächlich so aufgefasst, als würdest (auch) Du den Religion-Fertilität-Zusammenhang abzustreiten versuchen. Und das hätte mich, gerade weil Du ja sehr intensiv mit Daten arbeitest, mehr verblüfft als alles andere.

Immerhin steht diese Debatte im Kontext einer unsachlichen Veröffentlichung, die sich explizit gegen meine Forschungen und Person gewandt hatte - da hätte ein kleiner Disclaimer am Anfang Deines Beitrags mir (und jenen Lesern, die Dich ggf. noch gar nicht kennen) geholfen, einzuordnen, dass Du das nicht teilst.

Wenn ich Dich aber jetzt Recht verstehe, wolltest Du jedoch - ganz Fachmann - einfach konkret diskutieren und Vorschläge machen, wie sich die Validität der vorliegenden Daten noch tiefer prüfen und festigen ließe.

In Sachen Forschung: auch da liegen wir nicht weit auseinander. Meine religionswissenschaftlichen Arbeiten betreibe ich neben einem intensiven Hauptberuf und dem Aufbau einer Familie mit Kindern, bezahle Daten, Material, Bücher usw. selbst und habe z.B. nicht einmal eine Unibibliothek in der Nähe. Genau aus diesem Grunde rufe ich auch immer wieder andere dazu auf, selbst etwas beizusteuern - das ist nicht unsachlich gemeint, sondern ernsthaft. Ich würde selbst noch gerne so viel machen, alleine ist das aber nicht zu schaffen.

In diesem Sinne danke ich Dir sowohl für Deine Klarstellung, wie auch für Deine Anregungen zur Vertiefung weiterer Studien! Sollte ich mit Charles Westhoff und Tomas Frejka in Kontakt kommen, werde ich diese auch gerne weitergeben, versprochen.

Mit Dank und herzlichen Grüßen!

Michael

Ich denke, ein "Et tu Brute?" konnte erfolgreich abgewendet werden :-)

Ich habe keine Kritik an Westhoff/Frejka geübt, bei denen ist (mit Ausnahme leichter Verständnisschwierigkeiten meinerseits) alles in Ordnung. Also, bitte nichts weitergeben!

Lieber Kamenin,

was soll ich sagen - außer Ja und Danke! :-)

Natürlich wird auch empirische Wissenschaft immer "sinnhaft" gedeutet und ebenso, wie ich jedem zugestehe, Atheist zu sein, verstehe ich mich eben als Christ. Nur sind wir uns da m.E. eben auch einig: empirische Beschreibung und weltanschauliche oder religiöse Deutung sind unterschiedliche Prozesse und sollten nicht unreflektiert vermischt werden. So habe ich nie behauptet und werde das auch weiterhin nicht tun, das meine Arbeiten beispielsweise Gottes Existenz oder einen "Sinn" der Religion beweisen. Ein Glaubender kann darin lesen: Siehe da, Gott offenbart Sich also (auch) über die Evolution! Ein Atheist aber ebenso zum Beispiel: Siehe da, Gott ist also auch nur ein Konstrukt evolvierter Neuronen, ein soziobiologisches Artefakt, letztlich aber eine Fiktion. Beides bleibt logisch völlig möglich.

Übrigens wäre das m.E. auch umgekehrt der Fall: Würde die Religiosität der Reproduktion schaden, so ließe sich der Glauben religiös als tragisches Aufbäumen gegen eine in Sünde verfallenden Welt lesen und atheistisch als Abstreifen einer Maladaption. Auch solche Befunde hätte ich übrigens selbstverständlich veröffentlicht, warum auch nicht? (Und stell Dir vor: Ein sehr fähiger, junger, evangelischer Theologe hat mir sogar gesteckt, dass ihm dieser Befund viel lieber gewesen wäre, meine Daten würden ihm dagegen den "existentialistischen Stachel" rauben, weil der Glaube mit Reproduktionsvorteil nur mehr als Fortsetzung, nicht mehr als Transzendenz des Naturgeschehens erscheine...)

Zitat "Ansonsten, auch ganz nicht-weltanschaulich, ist Deine Theorie aber nicht nur, dass Religiöse mehr Kinder haben, sondern dass das evolutionär bereits zu einem eigenständigen Selektionsmerkmal Religiosität geführt hat. Die Frage als schon entschieden anzusehen, halte ich gelinde gesagt für etwas voreilig."

Auch da bin ich bei Dir. Dass Religiosität unter freiheitlichen Bedingungen weltweit derzeit mit empirisch messbaren Reproduktionsvorteilen einhergeht, halte ich für entschieden. Für Religiosität als eigenständiges Selektionsmerkmal sehe ich derzeit allenfalls starke Indizien (neben dem direkten Reproduktionsvorteil auch geschlechtertypisches Verhalten im Rahmen der sexuellen Selektion, die Evolutionsgeschichte religiösen Verhaltens, Zwillingsstudien, erste Genstudien, erste Befunde der "Neurotheologie", sparsame Vergleichsmöglichkeit mit Musikalität u.a.), aber nein, dass dieser Aspekt schon eindeutig entschieden wäre, behaupte ich nicht. Diese Klärung wird noch einige Jahre oder vielleicht auch Jahrzehnte brauchen und wahrscheinlich von Klügeren bewerkstelligt werden...

Zitat "Wenn man sich da zu schnell und zu oft gleich mit Darwin in eine Reihe stellt, wird man vielleicht selbst bei Leuten eingereiht, die sich heute als die neuen, vom Establishment verfolgten Galileos ansehen -- und die stehen bei der Evolutionsdebatte wohl eher auf der anderen Seite ;-) "

Naja, mit Darwin (oder Wallace, vergiß doch den ned immer! ;-) ) habe ich mich natürlich nicht in eine Reihe gestellt, sondern mich ganz profan an zahlreiche, heutige Evolutionsdebatten erinnert gefühlt, in denen religiöse Fundamentalisten noch die absurdesten Manöver vollführten, um nur nicht anerkennen zu müssen, dass die Evolutionstheorie längst hervorragend belegt und keine "Verschwörung" ist. (Ein paar entsprechender Mails habe ich auch schon erhalten.) Jetzt erlebe ich aber, etwas geschockt, dass auch von humanistischer Seite, die doch Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch nimmt, die gleiche Es-darf-aber-nicht-sein-Taktik gefahren wird, auf gleichem, unteren Niveau und garniert mit persönlichen Angriffen. Und auch mit so Kleinigkeiten, dass zur Veröffentlichung dieses persönlich gerichteten Essays nicht einmal ein Mail, eine Blognotiz o.ä. einging - wie es doch Netiquette sein sollte.

Und der humanistische Pressedienst ist ja nicht irgendwer! Den Andreas Müller kenne ich nur aus einer Online-Diskussion, aber von Dr. Carsten Frerk heißt es, er solle ein heller und weltoffener Kopf sein. Da hätte m.E. bei einem sich wissenschaftlich-aufklärerisch gebenden Verband die, noch dazu hämisch kommentierte, Veröffentlichung eines wirren Essays als vermeintlich schlagendes "Argument" gegen eine ganze Reihe empirischer Studien nicht passieren dürfen.

Naja, die Klarstellung von Bernd (Ich hatte echt schon gedacht: Auch Du, Berndus?! ;-) ) und jetzt Dein netter Kommentar, Kamenin, helfen schon wieder sehr, das Ganze jetzt auch nicht zu dramatisch zu sehen. Und, wer weiß, vielleicht nimmt der hpd ja das Angebot an und wir finden doch noch in eine wirklich wissenschaftliche - und also erkenntnisfördernde - Diskussion?! :-)

Dir auf jeden Fall "Danke!" - ich freue mich schon riesig, Dich bald in Berlin kennen zu lernen und verspreche auch, Vortrag & Diskussion rechtzeitig vor dem Anpfiff Deutschland - Österreich um 20.45 Uhr zu beenden! :-)

Du schriebst: "Wie oft hab ich schon (über Dich, nicht von Dir) gelesen, Du würdest Religion und Wissenschaft zusammenbringen, sie gar vereinen."

Schrieb das wirklich wer so? Hättest Du mir bzw. uns dafür einen Link?

...bin ich immer noch, dass ich über Juni-Termine gesprochen habe, ohne vorher den EM-Planer zu Rate zu ziehen. Aber gut, Du klärst das mit dem Anpfiff, ansonsten wäre es vermutlich eh eine ziemlich leere Veranstaltung.

Den Essay empfand ich nicht als wirr, wenn man ihn so liest, dass er dagegen argumentiert, Religion solle die dominierende Ursache für unterschiedliches Fortpflanzungsverhalten sein (wogegen durchaus argumentiert werden muss, wenn Aussagen kommen: Hah, Kinderarmut, Säkularismus ist schuld -- eben höchstens zum Teil, und Schuld ist sowieso was anderes). Auf quantitative Vergleiche in derselben äußeren Situation ging der Artikel so gar nicht ein. Und "Polemik" gegen den Papst sehe ich auch nicht.

Ich hätte höchstens einen Link für Dich gefunden, in dem es heißt, dass Du ein Beispiel sei, wie Glaube und Religion sich befruchten -- aber das kann man wohlwollend auch als (etwas rätselhaften) Bezug auf Deine persönliche Religiosität lesen, darum verzichte ich mal auf das verlinken. Zu mehr reicht mein Google-Fu nicht aus, zumal Dein Name immer im Zusammenhang mit Glaube und Wissenschaft auftaucht :-)

bg, k.

ps. Ich würde mich jetzt vom hpd auch nicht zu sehr angegriffen fühlen. Vor allem online (in der Pressemitteilung, wenn's eine gab werden sie sich die Anmerkung wohl gespart haben), sind die nicht derart etabliert. Die operieren schon eher blognah, und da ist so ein Verweis nicht zu unüblich, wenn auch vom Selbstverständnis her unangebracht.
Gut, zu mir verlinken sie höchstens mal empfehlend und meine Wissenschaftlichkeit haben sie noch nicht derart öffentlich in Frage gestellt ;-)

...da diese Überschrift und dieser unnötig persönliche Anwurf nicht wäre, könnte man m.E. über den Gardner durchaus diskutieren. Denn letztlich räumt er ja sogar ein, dass es einen Zusammenhang geben dürfte - und dann wäre es ja der logische Schritt gewesen zu sagen: So, und jetzt laßt uns den empirisch erforschen, statt drauflos zu spekulieren!

Naja, Andreas Müller hat es uns jetzt ja schriftlich gegeben: Ich bin halt ein "typisch Religiöser" mit einer "irrationalen Weltanschauung" - beim hpd kommen wohl nur jene Forscher gut weg, die so erleuchtet sind wie Du, Kamenin! ;-)

Daß Atheismus gesamtgesellschaftliche Bindekräfte und Solidarität hervorruft in gleicher Weise wie religiöse Anschauungen, das soll er erst mal unter Beweis stellen.

Soll er? Warum? Wenn Esoteriker mehr Kinder hätten als Wissenschaftler, sollte dann die Wissenschaft auch irgendwas unter Beweis zu stellen haben?

...Ingo, so habe ich es noch gar nicht gesehen: Vielleicht braucht es immer erst die Pro-Contra-Zuspitzung, damit ein Thema für viele Menschen interessant wird...

Nur ist das nicht unbedingt die Art, wie ich Wissenschaft betreiben möchte (zumal ich es in der Politik schon ausreichend erlebe). An den religionswissenschaftlichen Instituten in Tübingen, Heidelberg und Leipzig habe ich immer wieder erlebt, wie großartig es sein kann, wenn Wissenschaftler "verschiedenster" Religionen und Weltanschauung gemeinsam gearbeitet und gerade "dadurch" viel mehr entdeckt haben, als nur einer Perspektive möglich gewesen wäre. Mein Doktorvater Prof. Günter Kehrer war politisch (als PDS-Stadtrat!) und religiös (als Religionskritiker) von mir (als CDU-Stadtrat und Christ) meilenweit entfernt - und gerade deswegen möchte ich keine Minute unserer deftigen, aber immer menschlich fairen und von gesundem Humor unterbrochenen Diskussionen missen. Und da auch er im Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung ist, werde ich ihm bei nächster Gelegenheit stecken, wie furchtbar ich die sog. Kritische Islamkonferenz finde und wir werden uns mit Sicherheit wieder aufs Beste fetzen! ;-)

In Summa: Inhaltlicher Streit, gerne, zünftige Debatten auch. Auf die Diskussionsveranstaltung mit Prof. Kanitscheider freue ich mich zum Beispiel schon sehr! Aber auf wüste Essays und auch persönliche Angriffe kann ich auch in Zukunft gerne verzichten - wenn es wirklich stimmen sollte, dass Wissenschaft nur so bekannt werden kann, dürfen das gerne andere machen. Dann bleibe ich lieber weiterhin nur "im kleinen Kreis" mit gerne auch andersdenkenden, aber fairen Leuten wie Dir, Bernd, Basty, den Edgars, Beate T. und Günther Kehrer! :-)

Wir sollten immer in Erinnerung behalten, daß es Jürgen Habermas war, der Papst der Atheisten für mehrere Jahrzehnte und weltweit, der als einer der ersten etwa 2004 gesagt hat, daß Gesellschaften ohne Religiosität nicht richtig funktionieren, daß die "gesellschaftlichen Pathologien" nach religiösen Heilungskräften geradezu rufen.

Also auch ihm war und ist es klar, daß der Atheismus nicht die gleichen gesellschaftlichen Bindekräfte hat wie religiöse Anschauungen. So viel Ketzerisches und Provokantes kann da deshalb gerade auch für Atheisten selbst gar nicht dran sein, so weit ich sehe.

...aber wie Du unten bei Herrn Müller lesen kannst, hat die "Beyond Belief Convention" sogar den bekennenden Atheisten und Evolutionsbiologen David Sloan Wilson abgemeiert, weil dieser es gewagt hatte, (auf hohem Niveau!) die adaptionistische These zu vertreten! Manche Leute - unter Religiösen wie auch Nichtreligiösen - scheinen wissenschaftliche Erkenntnisse reflexartig unter Generalverdacht zu stellen, wenn sie der eigenen Weltanschauung widersprechen...

Andererseits gibt es erfreulicherweise auch Leute wie Dich, Bernd, Kamenin, Edgar Dahl, Rüdiger Vaas, Günther Kehrer, Eckart Voland, Pascal Boyer u.a., die sich auch dann mit den Befunden fair auseinander setzen, wenn sie den eigenen Vorannahmen nicht entsprechen. Insofern habe ich die Hoffnung, dass sich die Wissenschaft vom atheistischen Fundamentalismus genau so wenig aufhalten lassen wird wie vom religiösen.

Auch die rege Nachfrage nach diesem Blogbeitrag empfinde ich als ermutigend, viele Menschen verfolgen die Diskussion hier und machen sich ein eigenes Bild.

Hallo nochmal kurz,

ich lese jetzt erst diesen Beitrag von Ihnen über die Beyond Belief Convention, bei dem Teile aus unserer Diskussion wohl irgendwie nach oben gewandert sind. Schade, ich dachte, wir könnten das Thema beenden.

Also Herr Blume: David Sloan Wilson war auf dieser Konferenz persönlich anwesend. Er hat einen Vortrag dort gehalten und ist auf kritische Fragen eingegangen. Hier kann man ihn sich ansehen:

http://thesciencenetwork.org/BeyondBelief2/watch

Sie schrieben:
"Witzig, dass Sie eine "Beyond Belief Convention" ernsthaft als neutrales Schiedsgericht in wissenschaftlichen Fragen anführen!"

Offenbar war es nicht sehr neutral und ausgewogen, Sloan Wilson einzuladen und ihn einen halbstündigen Vortrag plus Diskussion plus Panel anzubieten. Da sieht man wieder einmal wie fanatisch diese bösen Atheisten doch sind.

Hier übrigens meine Antwort zu Ihrem "Fundamentalismus"-Vorwurf:
http://www.hpd.de/node/2006

Ich bin auch schon in einem eigenen Artikel darauf eingegangen:
http://www.hpd.de/node/4170

Mit dem folgenden Kommentar haben Sie sich ins ordentlich eigene Fleisch geschnitten:

"Die gaaaanz unparteiisch forschen, das besagt ja schon der Titel, gell? Aber bestimmt haben Sie Recht: die Teilnehmer hätten die Belege für einen Religion-Reproduktion-Zusammenhang ggf. auch verärgert, weil diese ja kaum auf ein "Beyond Belief" hinweisen."

Sie können nicht einmal zwei Worte bei google eingeben, aber erwarten von mir, alle Ihre Studien zu widerlegen, bevor ich Sie auch nur ein kleines bisschen kritisieren darf?

Nochmal kurz zu Ihrer Theorie aus dem Bereich Evolution:

Die natürliche Selektion greift beim Menschen nicht mehr, da
wir unsere Armen, Kranken, Schwachen nicht sterben lassen, was in freier Natur jedoch der Fall wäre. Sie berufen sich leider ausschließlich auf aktuelle Zahlen über die Geburtenraten und schließen damit auf eine längst vergangene Zeit, in der Religion noch hätte selektiert werden können. Halten Sie das nicht auch für ein Problem?

Vielleicht zuletzt noch eine Erinnerung an eine unserer früheren Diskussionen, weil einige Diskutanten auf meinen offensiven Stil hingewiesen haben. Sie schrieben:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/l ... 2#comments

"Und Mao? Pol Pot? Die Militärjunta in Burma? Vietnam? Nordkorea?

Alles atheistische Regime, die ihre Völker brutal unterdrückten und abertausende ermordeten.

Nur "Kunstfehler"? Und wie sollen denn an den atheistischen Tyranneien in den genannten Ländern die Kirchen Schuld gewesen sein?"

Der Angriff auf eine Weltanschauung ist kein Angriff auf eine Person. Umso mehr können Sie sagen, was Sie wollen. Und ich auch, denn gefallen lassen muss ich mir ebenso nichts. Vor allem nicht, mit kommunistischen Tyrannen wie Mao oder Pol Pot in einen Topf geworfen zu werden, um mich dann für meine Angriffslustigkeit rügen lassen zu müssen.

Mit besten Grüßen

Lieber Herr Müller,

danke für Ihren Beitrag. Es ist schön, dass Sie David Sloan Wilson inzwischen auch positiver einschätzen - Sie hatten ihn ja hier im Blog zuletzt als "Wirrkopf" bezeichnet.

"Da sieht man wieder einmal wie fanatisch diese bösen Atheisten doch sind."

Lieber Herr Müller, ich weiß wirklich nicht, was Sie in mir sehen oder vermuten... Zum einen hatte ja gerade ich den Atheisten David Sloan Wilson verteidigt, zum anderen hatte ich mehrfach darauf hingewiesen, dass nicht nur mein Doktorvater, sondern auch die Mehrzahl meiner im Bereich Evolution-Religion-forschenden Kollegen und Freunde Atheisten und nicht selten erklärte Religionskritiker sind. Sie können daran ersehen, dass ich 1. Atheisten keinesfalls per se für böse Menschen halte (ebensowenig wie religiöse Menschen per se für gute) und 2. gerade auch zur Vermeidung je religiöser oder religionskritischer Bias auf die faire und vertrauensvolle Zusammenarbeit von Menschen unterschiedlicher Weltanschauungen und Religionen setze. Gerade "deswegen" betrübte mich Ihre Attacke, hatte ich doch weder Sie noch den hpd noch bislang kritisiert, schon gar nicht auf der persönlichen Ebene. Ich hatte wirklich geglaubt, Sie würden seriöse, wissenschaftliche Arbeit schätzen und nicht ohne Kenntnis derselben herabsetzen.

"Sie können nicht einmal zwei Worte bei google eingeben, aber erwarten von mir, alle Ihre Studien zu widerlegen, bevor ich Sie auch nur ein kleines bisschen kritisieren darf?"

Nein, lieber Herr Müller, sachliche Kritik und Fragen sind völlig okay und werden hier auf dem Blog und in den Wissenslogs ja auch geübt. Mich ärgerte nur, dass Sie 1. mir kein Signal sandten, wie es eigentlich Netiquette ist, 2. die Überschrift den Eindruck erwecken konnte, Sie würden den Religion-Reproduktion-Zusammenhang leugnen (den der Text ja implizit und Sie inzwischen ja auch explizit einräumen) und 3. damit der Vorwurf im Raum stand, ich würde nicht seriös empirisch forschen, sondern "Sinn suchen". Und gerade in den Bezug auf den 3. Punkt wunderte es mich dann schon, dass Sie die Arbeiten nicht einmal vertieft gelesen haben. Bei mir (und wohl auch vielen anderen) blieb so der Eindruck hängen, Sie würden mich nur deswegen "kritisieren", weil Ihnen 1. die empirischen Ergebnisse nicht passen und 2. weil ich Christ bin. Und auf allein dieser Basis, lieber Herr Müller, würde ich andere auch nicht angreifen.

Also, ganz klare Aussage: Bevor ich die wissenschaftliche Arbeit einer Kollegin, eines Kollegen oder eines Verbandes kritisieren würde, würde ich mir diese anschauen.

"Der Angriff auf eine Weltanschauung ist kein Angriff auf eine Person. Umso mehr können Sie sagen, was Sie wollen."

Ja, dass mein Christein einigen Leuten nicht passt und einen schon dies inzwischen zur öffentliche Zielscheibe eines humanistischen Verbandes macht, damit muss ich mich wohl abfinden. Dass ich mich dann aber auch argumentativ (unter Verzicht z.B. auf Rechtsmittel) wehre, sollte dann aber doch auch gestattet sein?

"Und ich auch, denn gefallen lassen muss ich mir ebenso nichts. Vor allem nicht, mit kommunistischen Tyrannen wie Mao oder Pol Pot in einen Topf geworfen zu werden, um mich dann für meine Angriffslustigkeit rügen lassen zu müssen."

Lieber Herr Müller, genau das war Thema der von Ihnen zitierten Wissenslog-Debatte. Wenn Sie noch einmal nachlesen, wehre ich mich dort dagegen, dass sich z.B. Christen einfach mit dem Hinweis, es widerspreche den Lehren Jesu, der Verantwortung für historische Untaten entledigen können. Ich finde, wir müssen uns ihnen stellen, fragen, wie es dazu kommen konnte und dafür Sorge tragen, dass es nicht wieder geschieht. Ganz genau so sind aber auch Atheisten gefordert, sich mit Verbrechen im Namen von Atheismus, vermeintlicher Wissenschaftlichkeit u.ä. auseinander zu setzen und sie nicht einfach als vernachlässigenswert abzustreiten.

Sie hatten doch weiter oben von mir offensiv verlangt, ich solle selbstkritisch mit meiner Religion und deren Grundlagen umgehen. Demnach darf ich doch davon ausgehen, dass Sie selbst sich mit Ihrer Weltanschauung und deren Grundlagen sehr engagiert kritisch auseinander setzen? Ich würde doch nicht glauben, dass Sie von anderen verlangen, was Sie selbst nicht praktizieren...

"Sie berufen sich leider ausschließlich auf aktuelle Zahlen über die Geburtenraten und schließen damit auf eine längst vergangene Zeit, in der Religion noch hätte selektiert werden können. Halten Sie das nicht auch für ein Problem?"

Doch, natürlich - das ist immer ein Problem aller Evolutionsforschung! Harte, empirische Daten haben wir nur aus der Jetztzeit, auf die Vergangenheit müssen wir z.B. aufgrund von archäologischen Funden, Vergleichsfällen (z.B. heutigen Wildbeutern u.ä.) schließen. Deswegen verweisen ja auch Kreationisten immer wieder auf vermeintliche Lücken oder behaupten, notwendige Korrekturen (z.B. durch neue Fossilfunde) würden eine "Widerlegung" der Evolutionstheorie bedeuten - was natürlich Quatsch ist.

Die Befunde zur Evolution der Religiosität deuten darauf hin, dass der Reproduktionsvorteil auch früher im mutmaßlich kleinerem Umfang bestand (so haben auch Wildbeuter pronatale Lehren, wir haben dazu Befunde aus der Antike, oder denken Sie an die Angst des Pharao in der Exodusüberlieferung (2. Moses) usw.) und wir haben, was wir noch gar nicht diskutierten, ja auch beobachtbares, geschlechterspezifische Verhaltenspräferenzen im Rahmen der sexuellen Selektion, die auf eine frühere Exaptation hinweisen.

Persönlich bin ich davon überzeugt, dass noch in Agrargesellschaften (in denen Kinder Einkommen und Altersversorgung waren) das Überleben eine sehr viel stärkere Rolle auch in der Evolution der Religiosität und religiöser Selbstorganisationen spielte - denken Sie an die hohe Bedeutung von Heilungsritualen, religiöse Stiftungen und Schulen, Hospize, Armenkassen oder auch das Zölibat in verschiedenen Weltkulturen. Kinder waren wohl sehr viel häufiger da - ihr Überleben musste gesichert werden. Aber im Gegensatz zu den heutigen, sehr eindeutigen Daten bleibt da noch viel zu klären, keine Frage.

Der Forschungsbedarf ist also noch immens und ich würde mich freuen, wenn sich weiterhin sowohl atheistische, agnostische wie religiöse Wissenschaftler und Interessierte beteiligen würden! Und Sie sehen, wieviel Freude es mir (uns?) machen würde, gerade auch mit Ihnen als "evolutionärer Humanist" darüber zu diskutieren!

Deswegen steht auch mein Angebot nach wie vor: Gerne debattiere ich den Erkenntnisstand auch mit dem hpd und bin bereit, alle meine Befunde einer kritischen Disputation mit einem Gesprächspartner Ihrer Wahl auszusetzen!

Konstruktive, inhaltliche Kritik, das Einbringen eigener Forschungen oder auch das Aufzeigen noch bestehender Lücken sind unerläßlich, damit Wissenschaft voran schreitet. Nur bin ich fest davon überzeugt, dass es dafür ein Verhältnis der Sachlichkeit und des gegenseitigen Respekts geben sollte. Und ich glaube, wir könnten das erreichen.

In diesem Sinne biete ich Ihnen und dem humanistischen Pressedienst noch einmal ausdrücklich die Hand. Ich bin gerne bereit, mich und meine Arbeit nach allen Regeln der Kunst auseinander nehmen und kritischster Prüfung unterziehen zu lassen - aber eben bitte auf der Sachebene. Als Menschen, die gleichermaßen von der Wissenschaft und besonders der Evolutionsforschung fasziniert sind, könnte sich hier ein spannender Austausch ergeben!

Mit herzlichen Grüßen

Michael Blume

Hallo Herr Blume,

"Es ist schön, dass Sie David Sloan Wilson inzwischen auch positiver einschätzen - Sie hatten ihn ja hier im Blog zuletzt als "Wirrkopf" bezeichnet."

Ich weiß gar nicht, wie Sie darauf kommen. Ich habe nur erwähnt, dass er ebenfalls Gast bei Beyond Belief war. Schließlich haben Sie dieser Konferenz vorgeworfen, einseitig den Atheismus predigen zu wollen und nur aus diesem Grund Sloan Wilson so kritisch gegenüber zu stehen. Das sieht bei der Panel-Diskussion nach seinem Vortrag aber ganz anders aus:
http://thesciencenetwork.org/BeyondBelief2/watch/panel.php

Ich erkenne auch mehrere logische Fehler in seinem Vortrag, die ich aufzeigen kann, sollte es jemanden interessieren.

„Zum einen hatte ja gerade ich den Atheisten David Sloan Wilson verteidigt“

Ja, weil er Ihrer Meinung ist und weil er die Religion verteidigt.

„Ich hatte wirklich geglaubt, Sie würden seriöse, wissenschaftliche Arbeit schätzen und nicht ohne Kenntnis derselben herabsetzen.“

Leider wiederholen Sie immer wieder die selben Vorwürfe, obwohl ich doch schon klarstellte, worin meine Kritik bestand. Hätte ich irgendeine konkrete Studie von Ihnen kritisieren wollen, dann doch wohl kaum mittels einer kleinen Randnotiz am Ende eines Artikels, der sich nicht einmal direkt auf Sie bezieht. Also nochmal:

Ich finde, Sie stellen Ihre Ansichten und Forschungsergebnisse zu einseitig dar. Sie gehen viel zu selten darauf ein, dass Religion eben nicht der zentrale Faktor für die Kinderhäufigkeit ist, sondern vielmehr wirtschaftliche Faktoren eine erheblich größere Rolle spielen. Dass Religion überhaupt ein Faktor sein kann (aber nicht muss, denken Sie an zölibatär lebende Buddhisten), das bestreitet doch niemand. Hat auch niemand je bestritten. Durch Ihre Selektion entsteht jedoch der Eindruck, dass Religion sehr viel wichtiger wäre für die Kinderhäufigkeit, als sie es eigentlich ist.

„den der Text ja implizit und Sie inzwischen ja auch explizit einräumen“

Der Text räumt es ebenso deutlich ein. Die Aussage ist doch eine ganz andere: Religion ist nicht der zentrale Faktor bei der Kinderhäufigkeit im Vergleich von US-Amerikanern und Europäern, wie das rechte Christen behaupten, die sich aus diesem Grund für Gottes außerwähltes Volk halten und meinen, dass die heidnischen Europäer aussterben werden.

„ich würde nicht seriös empirisch forschen, sondern "Sinn suchen"“

Das hat nicht unbedingt etwas mit Ihrer empirischen Forschung zu tun, sondern mit der Art und Weise, wie Sie die Ergebnisse darstellen und interpretieren. Man merkt eben sehr deutlich, dass Ihnen offenbar viel daran liegt, dass Religion einen biologischen Nutzen haben soll. Ich kann mich auch des Eindrucks nicht erwehren, als würden Sie daraus schließen, dass aufgrund dieses biologischen Nutzens die Religion auch wahr wäre und in logisch-philosophischer Sicht Sinn ergäbe. Das ist natürlich nicht der Fall. Sie kann vollkommen falsch sein und trotzdem von evolutionärem Vorteil.

Warum sollte die menschliche Neigung zu bestimmten Wahnvorstellungen nicht zu mehr Kindern führen können? Wenn die Menschen glauben würden, dass Grobian der Oger sie im Jenseits böse verkloppen wird, wenn sie nicht genug Kinder haben, dann wird sie das ebenso zur Fortpflanzung motivieren wie der Glaube, dass es Gottes Befehl wäre, sie sollten fruchtbar sein und die Erde besiedeln. Übrigens ist Michael Schmidt-Salomon eher Ihrer Meinung, was diese Sache betrifft. Er meint auch, dass die Religion kein Nebenprodukt ist, sondern einen evolutionären Vorteil zumindest hatte. Insofern ist es durchaus nicht so, als müssten Atheisten „Angst“ haben vor dieser Theorie. Ich halte sie einfach nur für Quatsch, aber Angst jagt sie mir durchaus nicht ein.

„2. weil ich Christ bin“

Als ob diese Weltanschauung keinerlei Auswirkungen hätte. Das ist nicht Ihre Lieblings-Eiscreme, sondern die Grundlage der Art und Weise, wie Sie die Welt wahrnehmen und interpretieren. Das ist ein durchaus wichtiger Faktor. Warum muss ich das überhaupt sagen?

„Dass ich mich dann aber auch argumentativ (unter Verzicht z.B. auf Rechtsmittel) wehre, sollte dann aber doch auch gestattet sein?“

In diesem Fall hätten Sie auch überhaupt keine Chance mit Rechtsmitteln. Sonst hätte ich das nicht geschrieben. Ich finde, es versteht sich von selbst, dass man Meinungsverschiedenheiten nicht vor Gericht klärt, sondern in einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Vor allem, weil es eben kein Angriff auf Ihre Person war (ich weiß nicht, wie Sie immer wieder darauf kommen). Ich habe schon auf so einigen Kreationistenblogs und Esoterikerwebsites erheblich grobere Angriffe – und in diesem Fall auf meine Person – hingenommen. Da habe ich keine doppelten Standards.

Ich sagte, dass Sie überall nach Sinn suchen und ihn natürlich auch finden. Na und? Was soll das überhaupt für ein Angriff sein? Ist doch schön, wenn Sie einen Sinn finden. Auch wenn es aus meiner Sicht ein Un-Sinn ist. Eine Provokation war es natürlich schon und sie hat Ihnen offenbar gut genug gefallen, um darauf einzugehen. Es mag ja nicht das Professionellste sein, aber illegal ist es beileibe auch nicht, Leute zu provozieren.

„Ganz genau so sind aber auch Atheisten gefordert, sich mit Verbrechen im Namen von Atheismus, vermeintlicher Wissenschaftlichkeit u.ä. auseinander zu setzen und sie nicht einfach als vernachlässigenswert abzustreiten.“

Vernachlässigbar sind die von Ihnen genannten Beispiele mit Sicherheit nicht. Allerdings leugne ich, dass diese Verbrechen aufgrund des „Atheismus“ begangen wurden. Stalin und Mao Zedong waren kommunistische Ideologen. Als liberaler Sozialdemokrat verabscheue ich die gesamte totalitäre Linke genau so wie die entsprechende Rechte. Aber was hat das mit „Atheismus“ - also mit dem „Nicht-Glauben an Gott“ zu tun?

Wie ich in dem oben verlinkten Artikel schrieb, den Sie offenbar nich lesen wollen:

Was nun das Argument zum Einsturz bringt ist der Umstand, dass Stalin und Hitler nicht aufgrund ihres Atheismus völkermordend durch die Gegend zogen, sondern aufgrund der Tatsache, dass sie viele unwahrscheinliche Dinge über Gott und die Welt glaubten. Der eigentliche Kern des Neuen Atheismus ist nämlich der Anti-Dogmatismus, die Ablehnung des unverbesserlichen Glaubens an Dinge, für die es keine Belege gibt oder die sogar im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen.
Josef Stalin glaubte zum Beispiel an den Histomat, an den historischen Materialismus, der nichts anderes ist als die Prophezeiung, dass der Kommunismus siegen werde, weil „die Geschichte" es so will – man setze für „die Geschichte" einfach „Gott" ein und man sieht, was Sache ist. Stalin glaubte außerdem, er sei mehr als ein Mensch, was man etwa daran erkennt, dass er immer mit allem Recht zu haben glaubte. Die Variante des Personenkults, den man ihm entgegenbrachte, findet man auch in Bezug auf Jesus oder auf die Jungfrau Maria. Besonders bezeichnend waren jedoch die Ansichten seines führenden Biologen Trofim Denissowitsch Lyssenko, der die Existenz von Genen für „unsozialistisch" hielt und deshalb nicht an sie glaubte. Seine abstrusen Meinungen zum Thema Agrarwissenschaft (z.B. dass sich Weizen bei günstigem Wetter in Roggen verwandeln könne) waren hauptverantwortlich für den Tod von etwa 15 Millionen Menschen.
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Es gibt keinen logischen Weg vom Nicht-Glauben an Gott zum Massenmord. Es gibt jedoch einen logischen Weg von grausamen „heiligen“ Büchern, welche die Grundlage der monotheistischen Religionen darstellen, zum Massenmord. Das sollte für jeden ersichtlich sein.

„Demnach darf ich doch davon ausgehen, dass Sie selbst sich mit Ihrer Weltanschauung und deren Grundlagen sehr engagiert kritisch auseinander setzen?“

Da müssten Sie sich allerdings fragen, was meine Weltanschauung eigentlich ist. Ich denke, ich habe gar keine. Ich bin kritischer Rationalist und offen für alles, was mich da überzeugen mag. Wenn mir jemand überzeugend erklärt, was am evolutionären Humanismus nicht stimmt, dann sehe ich auch das ein und lasse es bleiben. Wenn mir jemand die Existenz Gottes überzeugend belegt, dann glaube ich auch das.

„denken Sie an die Angst des Pharao in der Exodusüberlieferung (2. Moses)“

Die Bibel ist kein Geschichtsbuch. Es bestehen ernsthafte, wissenschaftliche Zweifel daran, ob der Exodus (und die zugehörige Geschichte davor) überhaupt stattgefunden hat. Um nicht zu sagen: Laut dem aktuellen Stand der archäologischen Forschung haben sie nicht stattgefunden. Sie werden dieses Buch ja kennen:
http://www.amazon.de/Keine-Posaunen-vor-Jericho-arch%C3%A4ologische/dp/3423341513

Da sehen Sie mal, wie Ihr Glaube Ihre wissenschaftliche Neutralität beeinflussen kann.

„Gerne debattiere ich den Erkenntnisstand auch mit dem hpd und bin bereit, alle meine Befunde einer kritischen Disputation mit einem Gesprächspartner Ihrer Wahl auszusetzen!“

Mal sehen, ob jemand daran interessiert ist. Wie schon gesagt trifft Ihre Einschätzung ja keineswegs zu, dass Atheisten notwendigerweise diesen Selektionsvorteil der Religion bestreiten würden. Man könnte natürlich darüber reden, wie gut es eigentlich ist, dass Religiöse so viele Kinder in eine übervölkerte Welt setzen. Ich frage mal, ob jemand interessiert ist.

Schöne Grüße

Lieber Herr Müller,

vielen Dank für Ihre Antwort. Ich finde, unsere Debatte bewegt sich in eine gute Richtung. Einige wenige Punkte noch.

Wegen Wilson - Wirrkopf: Das haben Sie hier in diesem Kommentarteil geschrieben, es steht zum Nachlesen da. Und da ich David sehr schätze, habe ich mir erlaubt, ihn zu verteidigen.

"Ich erkenne auch mehrere logische Fehler in seinem Vortrag, die ich aufzeigen kann, sollte es jemanden interessieren."

Auch ich stimme ihm nicht überall zu, habe z.B. nach wie vor Bedenken gegen die Bestimmbarkeit des Begriffs Gruppenselektion. Aber wenn wir dann einmal zusammen kommen, können wir uns ja auch über seine Thesen unterhalten.

"„Zum einen hatte ja gerade ich den Atheisten David Sloan Wilson verteidigt“

Ja, weil er Ihrer Meinung ist und weil er die Religion verteidigt."

Ich denke einfach, David zeigt damit an, was wir beide ja wünschen: Befunde und Thesen auch jenseits der je eigenen Grundhaltung anzunehmen. Damit ist er aber nicht alleine. Eckart Voland hat z.B. einige meiner religionsdemografischen Texte und Befunde sogar in sein Buch "Natur des Menschen" (Beck 2007) übernommen.

"Ich finde, Sie stellen Ihre Ansichten und Forschungsergebnisse zu einseitig dar. Sie gehen viel zu selten darauf ein, dass Religion eben nicht der zentrale Faktor für die Kinderhäufigkeit ist, sondern vielmehr wirtschaftliche Faktoren eine erheblich größere Rolle spielen."

Lieber Herr Müller, hier scheint das Mißverständnis zu liegen: Ich untersuche die konkrete Frage, ob das Merkmal Religiosität beim Menschen adaptiv ist oder nicht. Das ist vergleichbar zum Beispiel mit einem Zoologen, der erforscht, ob z.B. scharfe Zähne die darwinsche Fitness eines Haies erhöhen. Auch dieser wird natürlich andere Faktoren (wie die Wassertemperatur) nicht ausschließen, aber konzentriert schauen, ob der Effekt gerade auch in unterschiedlichen Bedingungen nachweisbar ist. Denn schon Überlebens- und schließlich Reproduktionsvorteile von wenigen Promille pro Generation lassen dann natürlich Rückschlüsse auf den Evolutionsprozess dieses Merkmals dieser Tiergattung zu.

Und genau das mache ich: gerade weil Menschen z.B. in Agrargesellschaften ganz andere Reproduktionsstrategien verfolgen als in freiheitlichen Marktgesellschaften versuche ich zu klären, ob und wie sich der Religion-Reproduktion-Zusammenhang je ausdrückt. Ich will ganz konkrete Fragen klären, über die Dan Gardner ja zu Recht befunden hat, sie wären kompliziert. Da braucht es m.E. klare und gezielte Forschungsfragen.

"Dass Religion überhaupt ein Faktor sein kann (aber nicht muss, denken Sie an zölibatär lebende Buddhisten), das bestreitet doch niemand. Hat auch niemand je bestritten. Durch Ihre Selektion entsteht jedoch der Eindruck, dass Religion sehr viel wichtiger wäre für die Kinderhäufigkeit, als sie es eigentlich ist."

Mir scheint es gerade anders herum zu sein: Mit der Planbarkeit des Kinderwunsches könnte Religiosität (auch) biologisch adaptiv geworden sein. Immerhin haben wir die Emergenz von Bestattungskultur(en) auch z.B. bei Homo Neanderthalensis. Also: Nein, ich behaupte nicht, dass Religiosität der Schlüssel zur Lösung aller demografischen Probleme wäre. Sondern ich behaupte als Evolutionsforscher umgekehrt: die Demografie könnte der Schlüssel zum evolutiven Verständnis der Religion sein.

"Die Aussage ist doch eine ganz andere: Religion ist nicht der zentrale Faktor bei der Kinderhäufigkeit im Vergleich von US-Amerikanern und Europäern, wie das rechte Christen behaupten, die sich aus diesem Grund für Gottes außerwähltes Volk halten und meinen, dass die heidnischen Europäer aussterben werden."

Siehe oben. Die von Ihnen zitierten Christen können sich schon deswegen nicht auf meine Forschungen beziehen, da Muslime, Hindus, Juden etc. gleichermaßen reproduktiv erfolgreich(er) sind, also "auserwählt" wären. Wenn diese Leute Sie ärgern, schicken Sie sie zu mir! :-)

"Man merkt eben sehr deutlich, dass Ihnen offenbar viel daran liegt, dass Religion einen biologischen Nutzen haben soll."

Ja, das ist meine Ausgangsthese. Sie ist aus der neurobiologischen Doktorarbeit entstanden, die bei mir eben die Frage aufwarf, warum und wie es eigentlich zur entsprechenden Ausprägung der Gehirnregionen gekommen ist. Und all die Studien zu Gesundheit, Happiness usw. überzeugten mich nicht, da es streng darwinistisch eben auf den Reproduktionserfolg ankommt. So kam ich auf das Thema und wurde von der Deutlichkeit der Befunde (beginnend in ALLBUS und dann der Schweizer Volkszählung) mehr als überrascht.

"Ich kann mich auch des Eindrucks nicht erwehren, als würden Sie daraus schließen, dass aufgrund dieses biologischen Nutzens die Religion auch wahr wäre und in logisch-philosophischer Sicht Sinn ergäbe. Das ist natürlich nicht der Fall. Sie kann vollkommen falsch sein und trotzdem von evolutionärem Vorteil."

Ganz genau! Und das schreibe ich immer und immer wieder. Könnte sein, dass es einfach nur ein weiteres Zufallsprodukt in einem an sich sinnlosen Universum ist. Könnte sein, dass Gott sich auf dem Wege der Evolution offenbart. Beides ist logisch völlig möglich und empirisch nicht belegbar. Dies habe ich mehrfach, auch hier im Blog, klargestellt und nie z.B. behauptet, dies beweise Gott. Tut es nicht. Wir behalten auch logisch alle Freiheit, zu glauben oder eben nicht.

"Warum sollte die menschliche Neigung zu bestimmten Wahnvorstellungen nicht zu mehr Kindern führen können?
Wenn die Menschen glauben würden, dass Grobian der Oger sie im Jenseits böse verkloppen wird, wenn sie nicht genug Kinder haben, dann wird sie das ebenso zur Fortpflanzung motivieren wie der Glaube, dass es Gottes Befehl wäre, sie sollten fruchtbar sein und die Erde besiedeln."

Ja, genau! Und dann ergibt sich die Frage des kulturellen Wettbewerbs, warum sich Erzählungen Gottes durchgesetzt haben und nicht einfach Grobian der Oger. Und schon sind wir mitten in den Themen, die ich hochgradig spannend finde! :-)

"Übrigens ist Michael Schmidt-Salomon eher Ihrer Meinung, was diese Sache betrifft. Er meint auch, dass die Religion kein Nebenprodukt ist, sondern einen evolutionären Vorteil zumindest hatte. Insofern ist es durchaus nicht so, als müssten Atheisten „Angst“ haben vor dieser Theorie."

Ja, selbstverständlich nicht. Ich hatte ja schon mehrfach geschrieben, dass die Mehrheit meiner Religion-Evolution-Kollegen Atheisten oder Agnostiker sind. Und von David Sloan Wilson hatten wir es ja auch schon. Mich wundert es daher eher, dass immer wieder mal Atheisten so emotional auf das Thema reagieren, als würden wissenschaftliche Befunde eine Bedrohung darstellen. Ich sehe das, wie Sie auch, nicht.

"Ich halte sie einfach nur für Quatsch, aber Angst jagt sie mir durchaus nicht ein."

Warum halten Sie sie für Quatsch? Der Reproduktionserfolg ist empirisch klar nachgewiesen und die Regeln der Evolutionsbiologie (Genweitergabe durch Fortpflanzung) ist es auch. Natürlich bleibt noch viel zu klären: Aber dass sich "derzeit" religiöse Vergemeinschaftung biologisch adaptiv auswirkt, halte ich für erwiesen. Insofern bin ich da bei Schmidt-Salomon und hoffe, dass Sie ihn deswegen nicht auch noch als Wirrkopf abstempeln. ;-)

Zu meinem Christentum:

"Das ist nicht Ihre Lieblings-Eiscreme, sondern die Grundlage der Art und Weise, wie Sie die Welt wahrnehmen und interpretieren. Das ist ein durchaus wichtiger Faktor. Warum muss ich das überhaupt sagen?"

Ich verstehe nur nicht, wie man einen anderen Menschen, ohne ihn je gesprochen oder auch nur intensiv gelesen zu haben, nur aufgrund dessen Religion oder Weltanschauung "kritisieren" kann. Ich stimme z.B. mit Bernulf Kanitscheider oft nicht überein, aber freue mich umso mehr darauf, ihn bald im Rahmen einer Tagung kennenlernen und mit ihm diskutieren zu können. Bestimmt ist er ein brillanter und super-interessanter, ggf. auch persönlich angenehmer Mensch.

"Ich finde, es versteht sich von selbst, dass man Meinungsverschiedenheiten nicht vor Gericht klärt, sondern in einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Vor allem, weil es eben kein Angriff auf Ihre Person war (ich weiß nicht, wie Sie immer wieder darauf kommen)."

Naja, gerade gerade schrieben Sie, dass es Ihrer Kritik nicht um meine Wissenschaft ginge - und jetzt also auch nicht gegen meine Person. Was also bleibt ist meine Religion und der allein daraus abgeleitete Vorwurf, ich würde Religionswissenschaft als Theologie betreiben... Aber lassen wir das Ganze doch. Ich finde, die Debatte war okay, hege keinen Groll und freue mich eher darauf, Sie einmal in persona kennen zu lernen. Und, nein, nicht vor Gericht - auch da stimme ich Ihnen zu.

"Ich habe schon auf so einigen Kreationistenblogs und Esoterikerwebsites erheblich grobere Angriffe – und in diesem Fall auf meine Person – hingenommen. Da habe ich keine doppelten Standards."

Naja, aber nicht von mir. Und ich werde Sie auch in Zukunft nicht angreifen, zumal wir uns bislang ja nicht einmal kennen. Ich weiß nicht, wie Sie das sehen - aber ich finde eben, dass man anderen nicht antun sollte, was man selbst nicht mag.

"Ich sagte, dass Sie überall nach Sinn suchen und ihn natürlich auch finden. Na und? Was soll das überhaupt für ein Angriff sein? Ist doch schön, wenn Sie einen Sinn finden. Auch wenn es aus meiner Sicht ein Un-Sinn ist. Eine Provokation war es natürlich schon und sie hat Ihnen offenbar gut genug gefallen, um darauf einzugehen. Es mag ja nicht das Professionellste sein, aber illegal ist es beileibe auch nicht, Leute zu provozieren."

Einverstanden. Und ich glaube, wir haben viele Leute gut unterhalten, Herr Müller! Und auch gleich noch über Religion und Demografie informiert! Das ist doch was, oder!? ;-)

"Allerdings leugne ich, dass diese Verbrechen aufgrund des „Atheismus“ begangen wurden. Stalin und Mao Zedong waren kommunistische Ideologen. Als liberaler Sozialdemokrat verabscheue ich die gesamte totalitäre Linke genau so wie die entsprechende Rechte. Aber was hat das mit „Atheismus“ - also mit dem „Nicht-Glauben an Gott“ zu tun?"

Ganz genauso leugne ich, dass beispielsweise "das Christentum" die Kreuzzüge auslöste, sondern sehe eine komplexe Wechselwirkung ökonomischer, sozialer, politischer und dann aber auch religiöser Faktoren. Und deswegen finde ich, dass sich Christen nicht einfach mit "Das hat mit Christentum nichts zu tun." heraus reden dürfen. Immerhin haben sich Diktatoren wie Mao oder die Kims ebenso ausdrücklich auf Atheismus und Wissenschaft berufen wie die Kreuzritter auf Gott. Sie lehnen es im einen Fall ab, ich sogar in beiden. Aber hier steht die Klärung noch aus.

"Der eigentliche Kern des Neuen Atheismus ist nämlich der Anti-Dogmatismus, die Ablehnung des unverbesserlichen Glaubens an Dinge, für die es keine Belege gibt oder die sogar im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen."

Wie z.B. Meme?

"Es gibt keinen logischen Weg vom Nicht-Glauben an Gott zum Massenmord. Es gibt jedoch einen logischen Weg von grausamen „heiligen“ Büchern, welche die Grundlage der monotheistischen Religionen darstellen, zum Massenmord. Das sollte für jeden ersichtlich sein."

Ich finde, Sie machen es sich zu einfach. Denn die Geschichte (also Empirie) zeigt etwas anderes auf: Nicht nur Stalin oder Mao, Pol Pot, die Kims, die RAF, der Leuchtende Pfad, sondern auch religiöse Bewegungen wie Aum Shinrikyo oder die Hindutva waren ganz ohne "heilige Bücher" zu Mordtaten bereit. Umgekehrt gab es auch religiöse Friedensstifter wie Martin Luther King jr. oder Gandhi. Wir haben es hier also mindestens mit einem multifaktoralen System zu tun. Und wenn Sie doch zu Recht verlangen, man solle auch andere Faktoren als die Religion in der Demografie berücksichtigen - müsste dies dann nicht gleichermaßen auch für Ihre Thesen gelten?

"Da müssten Sie sich allerdings fragen, was meine Weltanschauung eigentlich ist."

Das tat ich. Sie bezeichneten sich als evolutionären Humanisten...

"Ich denke, ich habe gar keine. Ich bin kritischer Rationalist und offen für alles, was mich da überzeugen mag."

Ach so.

"Wenn mir jemand überzeugend erklärt, was am evolutionären Humanismus nicht stimmt, dann sehe ich auch das ein und lasse es bleiben. Wenn mir jemand die Existenz Gottes überzeugend belegt, dann glaube ich auch das."

Tut mir Leid, damit kann und will ich nicht dienen. Ich halte vermeintlich "wissenschaftliche" Gottesbeweise und -widerlegungen auf dem Stand der heutigen Erkenntnistheorie für Scharlatenerie.

"Die Bibel ist kein Geschichtsbuch. Es bestehen ernsthafte, wissenschaftliche Zweifel daran, ob der Exodus (und die zugehörige Geschichte davor) überhaupt stattgefunden hat."

Ja, selbstverständlich gibt es die! Deswegen schrieb ich von der "Überlieferung" - also davon, dass das Thema Religion-Demografie schon darin thematisiert, gedeutet u.ä. wurde! Wenn wir im Gilgamesch-Epos z.B. Berichte über die Stadtmauern von Uruk finden, heißt das nicht, dass diese genau diese Maße gehabt hätten - aber eben doch, dass die Überlieferer wußten, was eine Stadtmauer ist.

"Da sehen Sie mal, wie Ihr Glaube Ihre wissenschaftliche Neutralität beeinflussen kann."

Nein, da sehen Sie mal, wie schnell Sie glauben, ich würde nicht zwischen mythologischer Überlieferung (als kulturellem Artefakt) und historischer Rekonstruktion unterscheiden...

"Mal sehen, ob jemand daran interessiert ist. Wie schon gesagt trifft Ihre Einschätzung ja keineswegs zu, dass Atheisten notwendigerweise diesen Selektionsvorteil der Religion bestreiten würden. Man könnte natürlich darüber reden, wie gut es eigentlich ist, dass Religiöse so viele Kinder in eine übervölkerte Welt setzen. Ich frage mal, ob jemand interessiert ist."

Ja, das würde mich freuen! Mein wissenschaftlicher Schwerpunkt ist die Empirie, aber einer Debatte, was diese Befunde denn nun philosophisch, theologisch o.ä. bedeuten könnten, würde ich mich natürlich auch nicht verschließen. Darum wird es ja auch Ende Juni mit Prof. Kanitscheider gehen.

"Schöne Grüße"

Wünsche ich Ihnen auch. Und hoffe, dass wir uns mal in Natura kennenlernen. :-)

Hallo Herr Blume,

"Wegen Wilson - Wirrkopf: Das haben Sie hier in diesem Kommentarteil geschrieben, es steht zum Nachlesen da."

Das leugne ich nicht. Eben wegen seiner logischen Fehler wurde mir das sogar noch einmal bestätigt. Und in der Tat ist auch Ihr eigener Einwand – wie soll Gruppenselektion funktionieren? – einer meiner Gründe dafür.

"Ich untersuche die konkrete Frage, ob das Merkmal Religiosität beim Menschen adaptiv ist oder nicht."

Das ist schon klar. Aber Sie wissen ja, dass Ihr Blog eher populärwissenschaftlich ausgerichtet ist und dass daher schnell ein falscher Eindruck entstehen kann, wenn Sie die anderen Faktoren und ihre größere Wichtigkeit nicht deutlich herausstellen.

"Und dann ergibt sich die Frage des kulturellen Wettbewerbs, warum sich Erzählungen Gottes durchgesetzt haben und nicht einfach Grobian der Oger."

Das liegt mit ziemlicher Sicherheit daran, dass Konstantin das Christentum zur römischen Staatsreligion erhob. Ferner hat das Christentum mächtige Botschaften zu bieten, zum Beispiel: "Du wirst deinen eigenen Tod überleben" und "Die Bösen werden am Ende bestraft und die Guten werden belohnt" und die goldene Regel. Da man diese Elemente allerdings auch in anderen Religionen findet, die teils plausibler sind (wie etwa die griechischen Mythen), liegt es wohl doch vor allem an Konstantin. Mit Sicherheit liegt es nicht daran, dass die Mythen einer Religion wahr sind und die einer anderen nicht.

"Aber dass sich "derzeit" religiöse Vergemeinschaftung biologisch adaptiv auswirkt, halte ich für erwiesen."

Das Problem besteht unter anderem darin, dass die Religion in den Genen verankert sein müsste, damit sie selektiert werden kann. Aber wie soll das gehen? Was ist denn diese selektierte Religion? Besteht sie aus bestimmten Dogmen, ist es Spiritualität, ist es der Glaube an die Unsterblichkeit? Was genau steckt denn in unseren Genen? Wenn Sie das nicht beantworten können, ist das in der Tat ein größeres Problem Ihrer Theorie.

Das zweite Problem besteht darin, dass derzeit die natürliche Selektion beim Menschen nicht mehr wirkt. Das heißt, es ist unter diesem Aspekt gar nicht relevant, ob Religiöse mehr Kinder haben oder nicht.

Deshalb ist Ihre Theorie zwar nicht unbedingt falsch, aber hat doch recht erhebliche Lücken. Darum finde ich die Nebenprodukt-Theorie momentan überzeugender.

"Insofern bin ich da bei Schmidt-Salomon und hoffe, dass Sie ihn deswegen nicht auch noch als Wirrkopf abstempeln"

Das wohl kaum. Bei ihm erkenne ich nicht die konsequenten logischen Fehler von Sloan Wilson.

"Ganz genauso leugne ich, dass beispielsweise "das Christentum" die Kreuzzüge auslöste, sondern sehe eine komplexe Wechselwirkung ökonomischer, sozialer, politischer und dann aber auch religiöser Faktoren."

Natürlich. Allerdings überwiegen meiner Ansicht nach die religiösen Faktoren. Damals gab es eine viel wörtlichere Bibelauslegung, was dann auch der Grund ist, warum es heute zwar noch das Christentum, aber keine Kreuzzüge mehr gibt. Was ich nun sage ist, dass die Bibel prinzipiell keine gute Quelle für Moral ist.

"Immerhin haben sich Diktatoren wie Mao oder die Kims ebenso ausdrücklich auf Atheismus und Wissenschaft berufen wie die Kreuzritter auf Gott."

Sie haben sich zwar auf die Wissenschaft berufen, jedoch haben sie nicht wissenschaftlich gedacht und gearbeitet. Ebenso hatten/haben beide äußerst seltsame Vorstellungen über Gott und die Welt, die Atheisten nicht teilen.

Für Kim Jong Il ist sein Vater noch immer Staatsoberhaupt von Nordkorea. Obwohl er tot ist. Er glaubt also auch an eine seltsame Art von Unsterblichkeit. Zudem soll ein "heiliger Stern" seine Geburt angekündigt haben (kommt Ihnen das bekannt vor?) Und Mao Zedong wollte stets in einem bestimmten Abstand zum Meeresspiegel schlafen und hatte noch andere verrückte Flauseln im Kopf. Irrationales und dogmatisches Denken, das ist doch das eigentliche Problem.

"Wie z.B. Meme?"

Was haben Sie denn immer mit Ihren Memen? Das ist doch nur eine Metapher, eine geisteswissenschaftliche Kategorie. Und als Geisteswissenschaftler habe ich damit auch kein Problem. Wir reden in den Sprachwissenschaften zum Beispiel auch von "signifier" und "signified" (Vorstellung und Lautbild eines arbiträren Zeichens), obwohl beide nicht direkt empirisch erfassbar sind (das geht nicht, weil sie unsere bewussten Vorstellungen betreffen, also das Ergebnis natürlicher Vorgänge, nicht aber diese Vorgänge selbst). Es ist dennoch eine sinnvolle, hilfreiche Konstruktion bei der Untersuchung kultureller Phänomene. Allerdings habe ich auch ein paar Probleme mit Dennetts Verwendung des Begriffs.

"waren ganz ohne "heilige Bücher" zu Mordtaten bereit. Umgekehrt gab es auch religiöse Friedensstifter"

Das ist doch gar nicht mein Argument. Ich sage, dass vom Nicht-Glauben an Gott keinerlei moralische Implikationen folgen. Jedoch gibt es solche moralischen Implikationen, wenn man Bibel oder Koran für absolut wahr hält. Denn es sind überwiegend unmoralische und grausame Bücher.

Was die Religionen ohne heilige Bücher angeht: Mit Gott lässt sich einfach alles rechtfertigen, da niemand direkt zeigen kann, dass er nicht existiert. Ohne Gott wird es schon schwieriger mit der Rechtfertigung.

Ich habe mal bei ein paar Evolutionsbiologen angefragt, ob sie Interesse haben.

Beste Grüße

Lieber Herr Müller,

gerne noch ein wenig.

""Wegen Wilson - Wirrkopf: Das haben Sie hier in diesem Kommentarteil geschrieben, es steht zum Nachlesen da."

Das leugne ich nicht. Eben wegen seiner logischen Fehler wurde mir das sogar noch einmal bestätigt. Und in der Tat ist auch Ihr eigener Einwand – wie soll Gruppenselektion funktionieren? – einer meiner Gründe dafür."

Tja, aber aus dem Umstand einiger sachlicher Einwände (die David mit der Multi-Level-Selection möglicherweise entkräften kann, das wird sich zeigen) mache ich aus einem Andersdenkenden eben noch keinen "Wirrkopf", zumal David ein sehr kluger, offener und freundlicher Mensch ist. Das ist aber vielleicht auch nur eine Stilfrage.

"Aber Sie wissen ja, dass Ihr Blog eher populärwissenschaftlich ausgerichtet ist und dass daher schnell ein falscher Eindruck entstehen kann, wenn Sie die anderen Faktoren und ihre größere Wichtigkeit nicht deutlich herausstellen."

Gerade die Blogs erlauben ja eine dialogische Struktur, das Diskutieren und Beantworten von Fragen. Aber generell scheint es tatsächlich so zu sein, als ob wissenschaftliche Thesen fast immer rezipiert und in verschiedenste Richtungen gedreht werden. Siehe Evolutionstheorie an sich! Oder die Rezeption der Relativitästheorie! Auf Dauer bin ich aber doch optimistisch, dass sich richtige Lösungen langsam durchsetzen.

""Und dann ergibt sich die Frage des kulturellen Wettbewerbs, warum sich Erzählungen Gottes durchgesetzt haben und nicht einfach Grobian der Oger."

Das liegt mit ziemlicher Sicherheit daran, dass Konstantin das Christentum zur römischen Staatsreligion erhob."

Nein, das trägt schon deshalb nicht, weil Konstantin das Christentum ja erst erhob, "nachdem" es sich über Jahrhunderte hinweg gegen staatliche Verfolgungen und erbitterte Konkurrenz durchgesetzt hatte. Und neulich stand es sogar im SPIEGEL, was Ihnen heute jeder Historiker bestätigt: Es waren nicht zuletzt die stabilen Sozialbeziehungen und kinderreichen Familien, die insbesondere weitere Frauen ansprachen und den Sieg über die demografisch implodierende Spätantike einleiteten. Konstantin sprang auf einen Zug, der bereits in voller Fahrt war.

"Ferner hat das Christentum mächtige Botschaften zu bieten, zum Beispiel: "Du wirst deinen eigenen Tod überleben" und "Die Bösen werden am Ende bestraft und die Guten werden belohnt" und die goldene Regel. Da man diese Elemente allerdings auch in anderen Religionen findet, die teils plausibler sind (wie etwa die griechischen Mythen), liegt es wohl doch vor allem an Konstantin. Mit Sicherheit liegt es nicht daran, dass die Mythen einer Religion wahr sind und die einer anderen nicht."

Wieder verwischen Sie Funktionalität und Wahrheit. Funktionalität können wir empirisch untersuchen, über die letzten Wahrheiten von Mythen können wir schon deswegen nicht abschließend urteilen, weil Mythen immer wieder neu gedeutet werden und dadurch neue Bedeutungen annehmen.

"Das Problem besteht unter anderem darin, dass die Religion in den Genen verankert sein müsste, damit sie selektiert werden kann. Aber wie soll das gehen? Was ist denn diese selektierte Religion? Besteht sie aus bestimmten Dogmen, ist es Spiritualität, ist es der Glaube an die Unsterblichkeit? Was genau steckt denn in unseren Genen? Wenn Sie das nicht beantworten können, ist das in der Tat ein größeres Problem Ihrer Theorie."

Noch kann Ihnen kein Genetiker genau sagen, wie sich Intelligenz oder Musikalität vererbt - und dennoch bestreitet niemand, dass auch diese biokulturellen Fähigkeiten selbstverständlich genetisch evolviert sind und vererbt werden. Für die Religiosität gilt m.E. genau das Gleiche, wofür sowohl Einzelstudien (wie Hamer) wie auch die bereits mehrfach erwähnten Zwillingsstudien sprechen. Anzunehmen, dass Religiosität ebenso genetisch und neurobiologisch veranlagt ist wie Musikalität ist übrigens auch viel sparsamer als sich fantastische und empirisch unbelegte Ausweichtheorien dazu auszudenken.

"Das zweite Problem besteht darin, dass derzeit die natürliche Selektion beim Menschen nicht mehr wirkt. Das heißt, es ist unter diesem Aspekt gar nicht relevant, ob Religiöse mehr Kinder haben oder nicht."

Lieber Herr Müller, hier liegen Sie schlichtweg sachlich falsch. Gerade WEIL die Sterblichkeit außerordentlich niedrig ist, entscheidet sich die Zusammensetzung der nächsten Generationen zu einem immer höheren Anteil an der puren Reproduktion! Ob Person A ein etwas stärkeres Immunsystem hat macht u.U. kaum einen Unterschied in der Kinderzahl - eine höhere Präferenz zu religiöser Vergemeinschaftung (beispielsweise eine intuitive Wertschätzung von Mythen und Ritualen) dagegen schon. Wahrscheinlich noch nie haben sich Konfessionslose so schnell aus dem Genpool gemendelt wie derzeit z.B. in der Schweiz.

"Deshalb ist Ihre Theorie zwar nicht unbedingt falsch, aber hat doch recht erhebliche Lücken."

Und es werden immer Lücken bleiben - das Schicksal der Evolutionstheorie an sich. Und deswegen wird es auch immer Kreationisten geben, die sich in diese Lücken flüchten.

"Darum finde ich die Nebenprodukt-Theorie momentan überzeugender."

Aus ideologischen Gründen? Denn der Umstand, dass Religiosität heute nachweisbar den Reproduktionserfolg fördert, widerlegt per Definition die Nebenprodukt-Theorie. Soweit also zu den Rationalisten, die für wissenschaftliche Erkenntnisse jederzeit offen sind. ;-)

""Insofern bin ich da bei Schmidt-Salomon und hoffe, dass Sie ihn deswegen nicht auch noch als Wirrkopf abstempeln"

Das wohl kaum. Bei ihm erkenne ich nicht die konsequenten logischen Fehler von Sloan Wilson."

Wenn ich Sie Recht verstanden habe, gehört aber auch er bereits zu den Adaptionisten - deren Zahl ohnehin derzeit schnell wächst. Klar: Wir haben die Evolutionslogik (Merkmale werden entlang biologischer Vorteile selektiert) und nun auch harte Daten. Aber, keine Angst, es werden auch immer Dissidenten bleiben, so wie gegen die Evolutionstheorie an sich auch. :-)

"Damals gab es eine viel wörtlichere Bibelauslegung, was dann auch der Grund ist, warum es heute zwar noch das Christentum, aber keine Kreuzzüge mehr gibt. Was ich nun sage ist, dass die Bibel prinzipiell keine gute Quelle für Moral ist."

Milliarden Menschen sehen das anders - und Heilige Schriften wurden und werden immer interpretiert. Und wenn ich meine Daten befrage, sehe ich unter glaubenden Menschen stabilere und größere Familien, eine durchschnittlich glücklichere Lebensführung und eine höhere Bereitschaft zu Spenden und ehrenamtlichen Engagemt als je bei Konfessionslosen. Wenn Religiosität generell die Moral verdirbt, hätte ich einfach gerne wieder ein paar belastbare, empirische Daten dafür.

""Immerhin haben sich Diktatoren wie Mao oder die Kims ebenso ausdrücklich auf Atheismus und Wissenschaft berufen wie die Kreuzritter auf Gott."

Sie haben sich zwar auf die Wissenschaft berufen, jedoch haben sie nicht wissenschaftlich gedacht und gearbeitet."

Schon klar: Die Kreuzritter waren "echte" Christen, die atheistischen Verbrecher aber nur verirrte Schäflein. Man nennt diese Argumentationstechnik übrigens "Essentialisierung" - dabei werden dem Gegenüber vermeintlich fixierte Merkmale zugeschrieben und dann die Wirklichkeit nur noch entlang dieser Schablone geordnet. Das stabilisiert die Identität, ist aber zutiefst unwissenschaftlich.

"Ebenso hatten/haben beide äußerst seltsame Vorstellungen über Gott und die Welt, die Atheisten nicht teilen.

Für Kim Jong Il ist sein Vater noch immer Staatsoberhaupt von Nordkorea. Obwohl er tot ist. Er glaubt also auch an eine seltsame Art von Unsterblichkeit. Zudem soll ein "heiliger Stern" seine Geburt angekündigt haben (kommt Ihnen das bekannt vor?) Und Mao Zedong wollte stets in einem bestimmten Abstand zum Meeresspiegel schlafen und hatte noch andere verrückte Flauseln im Kopf. Irrationales und dogmatisches Denken, das ist doch das eigentliche Problem."

Genau. Bei extremen Religiösen ebenso wie bei extremen Atheisten.

"Was haben Sie denn immer mit Ihren Memen? Das ist doch nur eine Metapher, eine geisteswissenschaftliche Kategorie."

Wirklich? Es wurde und wird als empirische Realität mit vermeintlich eigenständiger Erklärungsrelevanz vermarktet. Ohne jede klare Definition, ohne empirische Studien, Experimente o.ä.

"Und als Geisteswissenschaftler habe ich damit auch kein Problem. Wir reden in den Sprachwissenschaften zum Beispiel auch von "signifier" und "signified" (Vorstellung und Lautbild eines arbiträren Zeichens), obwohl beide nicht direkt empirisch erfassbar sind (das geht nicht, weil sie unsere bewussten Vorstellungen betreffen, also das Ergebnis natürlicher Vorgänge, nicht aber diese Vorgänge selbst). Es ist dennoch eine sinnvolle, hilfreiche Konstruktion bei der Untersuchung kultureller Phänomene. Allerdings habe ich auch ein paar Probleme mit Dennetts Verwendung des Begriffs."

Ich halte den Mem-Begriff für eine populärwissenschaftliche Aktualisierung des Leib-Seele-Dualismus ohne tiefere Substanz. Aber wenn wir an diesem Punkt auch unterschiedlicher Meinung sind, werde ich Sie keinen Wirrkopf nennen, versprochen! ;-)

"Das ist doch gar nicht mein Argument. Ich sage, dass vom Nicht-Glauben an Gott keinerlei moralische Implikationen folgen. Jedoch gibt es solche moralischen Implikationen, wenn man Bibel oder Koran für absolut wahr hält. Denn es sind überwiegend unmoralische und grausame Bücher."

Zur empirischen Realität: Siehe oben. Ernsthafte Wissenschaft besteht aus dem Sammeln von Daten, nicht Anekdoten.

"Was die Religionen ohne heilige Bücher angeht: Mit Gott lässt sich einfach alles rechtfertigen, da niemand direkt zeigen kann, dass er nicht existiert. Ohne Gott wird es schon schwieriger mit der Rechtfertigung."

Das ist wahr. Von einem abstrakten Prinzip lassen wir uns ungern Gebote vorschreiben, wir können uns auch nicht mit ihm sozialisieren (beispielsweise in Phasen der Einsamkeit). Genau darin sehe ich den (dann auch biologischen) Nutzwert religiöser Überlieferung: Sie kann personale Elemente aufnehmen und hat damit eine viel höhere Verbindlichkeit und motivierende Kraft.

"Ich habe mal bei ein paar Evolutionsbiologen angefragt, ob sie Interesse haben."

Würde mich sehr freuen! Schau mer mal! :-)

"Beste Grüße"

Ihnen auch, und zwar längst von Herzen! Und vielleicht ja bis bald! :-)

Also, ehrlich gesagt, kommen mir hier die langen Diskussionsbeiträge nicht genügend auf den Punkt. Michael muß sich immer wieder gegen irgendwie ähnlich gelagerte Vorwürfe wehren - war es nicht zu Anfang mit Edgar Dahl ähnlich? Und irgendwann kapieren's dann seine Gesprächspartner schon, daß der Hauptteil dessen, was Michael vertritt, so einseitig gar nicht ist.

Aber das, was mir an der Diskussion weiterführend erscheint, wird nicht erläutert, ausgeführt. Was sagte denn nun D. S. Wilson auf der genannten Konferenz, was war daran unlogisch usw.. Könnte das nicht einmal jemand schnell zusammen fassen, damit man weiter kommt in der INHALTLICHEN Auseinandersetzung.

Ich finde, es ist KEIN Vorwurf, wenn jemand mit wissenschaftlichen Mitteln sein Weltbild verteidigen will. Das ist erlaubt. Man darf einzig kritisieren, ob es wissenschaftlich geschieht. Ein großer Teil bester Forschung ist gelungen aufgrund weltanschaulicher Motivation, sei sie nun religiöser oder atheistischer Art. Da kann man die Wissenschaftsgeschichte durchgehen und findet das immer wieder.

Also versuchen wir doch, bei der Sache selbst zu bleiben und Argumente dafür und dagegen zu sammeln, ob menschliche Religiosität (wir reden ja nicht nur vom Glauben an übernatürliche Kräfte, Herr Müller, ich bitte das zu unterscheiden!!), ob menschliche Religiosität, ob also Dinge wie Liebe, Empathie etc. pp. NEBEN-Produkte der Evolution sind oder ob sie zentrale Bestandteile dessen sind, was Menschen zu Menschen macht aus Sicht der Evolutionsforschung. (Was ist denn Religion anderes als Liebe???)

Übrigens finde ich es einen erstaunlichen Sachverhalt, daß Michael Schmidt-Salomon auf Seiten von Michael Blume etc. steht. Deshalb wohl auch fordert er den Schritt weiter vom "Neuen Atheismus" zum "Neuen" (naturalistischen) "Humanismus", der Religiosität nicht per definitionem ausschließt aus dem, was den Menschen zum Menschen macht.

Ich finde das einen absolut wesentlichen Standpunkt. Warum so doktrinär, Herr Müller???

Guten Tag Herr Bading,

was ist denn so "doktrinär" an mir? Was ich verteidige, das ist der kritische Rationalismus, ganz egal, wohin er uns auch führen mag.

Aber gut. Ich denke, wir kommen dem Kern des Problems jetzt sehr nahe:

"menschliche Religiosität (wir reden ja nicht nur vom Glauben an übernatürliche Kräfte, Herr Müller, ich bitte das zu unterscheiden!!), ob menschliche Religiosität, ob also Dinge wie Liebe, Empathie etc. pp. NEBEN-Produkte der Evolution sind"

Was Sie da alles in den Begriff "Religiosität" hineinpacken, verwässert den Untersuchungsgegenstand so stark, dass er sich auflöst. Liebe und Empathie sind natürlich kein Nebenprodukt, das wäre in der Tat eine ganz schön schräge Position. Was ich mit "Religion" meine, ist folgendes:

"Soziale Systeme, deren Teilnehmer sich zum Glauben an einen übernatürlichen Agenten oder mehrere übernatürliche Agenten bekennen, deren Wohlwollen angestrebt werden muss." (Daniel Dennett)

Jetzt stelle ich mir natürlich die Frage, ob Herr Blume eine eindeutigere Definition von "Religion" verwendet, wenn er meint, sie würde selektiert werden. Wenn man statt "Religion" einfach "Liebe" oder "Empathie" einsetzt, dann haben wir es plötzlich mit völlig anderen Fragestellungen zu tun.

Schöne Grüße

Lieber Herr Müller,

der Großteil Ihrer Frage richtet sich ja an Ingo Bading, der ggf. noch antworten wird. Im Rahmen der Evolutionary Religious Studies verwende ich eine Definition des Religionsbegriffes, die sich direkt an Charles Darwin orientiert und (wahrscheinlich weil auch er es so tat) auch sehr eng mit der von Dennett korrespondiert.

Religiosität wäre demnach zu beschreiben als "Glauben an und entsprechendes Verhalten zu übernatürlichen Akteuren" (wie Ahnen, Göttern, Gott).

Etwas mehr dazu hier:
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4564859/

Mit freundlichen Grüßen

Michael Blume

... da haben wir schon ein schönes Beispiel, wo auch ICH Michael kritisiere, immer schon kritisiert habe.

Es gibt unzählige Religionen und religiöse Menschen, die NICHT an übernatürliche Akteure glauben und dennoch religiös sind.

Ausdrücklich bezeichnet sich auch Richard Dawkins in diesem Sinne als religiöse Mensch, ebenso wie Einstein etc. pp..

Wenn ich der Schöpfung Gefühle der Ehrfurcht entgegenbringe (wie etwa Dawkins), bin ich religiös oder kann mich religiös nennen.

Aber natürlich sind sowohl Liebe wie Empathie AUCH Bestandteil der Religionsdefinition von Michael, denn man liebt ja übernatürliche Akteure (oder, Michael?) und erwartet von ihnen Empathie.

Das ist eine ganz lange Diskussion. Forschungen kann man sowieso nie mit Definitionen beginnen, sondern sie enden - günstigstenfalls - mit Definitionen.

Lieber Ingo,

gegen anfängliche Widerstände habe ich (übrigens gerade auch Montag bei der Tagung in Arnoldshain) tatsächlich eingesehen, dass es Sinn macht, klarer zwischen Religiosität und Spiritualität zu unterscheiden.

Dich faszinieren die spirituellen Aspekte, Liebe, Empathie, Gefühle der Einheit etc., die natürlich auch rein diesseitig erfahren und gedeutet werden können (Staunen über das Universum, Einswerden mit der Natur etc.). Und natürlich spielt auch Spiritualität in den Religionen eine Rolle - allerdings eine ambivalente, weil es natürlich auch etablierte Traditionen und Gemeinschaftsformen immer wieder in Frage stellt.

Wenn Dennet und ich "übernatürliche Akteure" als Begriffsanker von Religiosität wählen, dann erlaubt das m.E. nicht nur eine Unterscheidung von Religiosität und Spiritualität, sondern gerade auch die Erforschung der je spezifisch religiösen oder spirituellen Merkmale. Deswegen würde ich gerne an der klaren Begriffsdefinition von Religiosität festhalten und würde mich umgekehrt freuen, wenn Du, Ingo, eine ebensolche für Spiritualität parat hättest?

Herzliche Grüße

Michael

Aber Michael, wir hatten das doch alles schon. (Glaube, besonders prononciert bei der Diskussion um Deinen ersten Beitrag auf "Natur des Glaubens", etwa im Dezember letzten Jahres.)

1. Ich war es nicht, der in diesen früheren Diskussionen zuerst darauf hinwies, daß dann doch noch nicht einmal der Buddhismus (zumindest in allen seinen Formen) oder der Hinduismus oder der Konfuzianismus in eine solche Religions-Definition mit eingeschlossen wären. Ebenso natürlich unzählige Naturreligionen. Ist das dann keine Religion, wenn ein südamerikanischer Indianerstamm glaubt, die ganze Welt wäre von einer Hummel geschaffen worden? Eine Hummel ist doch kein übernatürlicher Weltenschöpfer?

2. Die "zweite Schicht von Religiosität", von der heute viele Religionswissenschaftler ausgehen, wenn sie die moderne Religiosität in westlichen Gesellschaften erforschen, ist dann doch ebensowenig erfaßt. Ich zitiere dazu noch einmal den (derzeitigen) vorletzten Absatz aus meiner Anthroposophen-Studie (Literaturangaben daselbst vor allem Roland Campiche "Die zwei Gesichter der Religion"):

http://studgendeutsch.blogspot.com/2008/02/der-anthroposophische-lebensstil-als.html

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Religionswissenschaftler Michael Ebertz hat die Befragung der ehemaligen Waldorf-Schüler auf ihre religiösen Aspekte hin ausgewertet. Seine Interpretation der Ergebnisse geht in die Richtung, dass er sagt (21), dass moderne Menschen zweierlei Formen von Religiosität kennen und leben. (27) Die eine ist die institutionalisierte: Menschen sind Mitglieder von Kirchen. Die andere ist die so genannte „universelle Religion“ in dem Sinne des abgefragten „Glaubens an eine höhere kosmische Ordnung“. Er nennt letztere Form der Religiosität auch eine "vitalistische" Weltsicht, vielleicht in der geistigen Nähe von Ernst Haeckel's "Monismus" angesiedelt. Und Ebertz vermutet, dass die ältere Form der Religiosität (die institutionalisierte) heute oft überlagert ist von der zweiten Form der Religiosität, die sich in vielerlei Hinsicht von der ersten Form unterscheiden kann. Und die hier präsentierten Daten zeigen, dass offenbar auch diese zweite Form der Religiosität im Prinzip Auswirkungen hinsichtlich einer positiven Beeinflussung der Geburtenrate haben kann, zumal in einem solchen sozialen Umfeld, "Setting" wie desjenigen eines „anthroposophischen Lebensstils“.
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3. War das nicht auch Pascal Boyer in Frankfurt, der in gleicher Weise sagte, daß ein Großteil der heutigen Christen gar nicht mehr Christen sind, da sie ja an die Grundwahrheiten des Christentums gar nicht mehr glauben, sondern religiöse Menschen im Sinne dieser "universellen Religion"? - Aber diese letztere ist eben nicht supernaturalistisch. Und sie muß auch erfaßt werden.

Ich sehe es, ehrlich gesagt, nicht als meine Aufgabe an, von vornherein eine Definition von Religosität zu geben. Das ist - letztlich (für mich) - eine philosophische Frage. Oder eine Frage, die zunächst einmal die Religionswissenschaftler klären müssen. Aber was erforschen die denn, wenn ihnen neuerdings, wie auch Du berichtetest, auch Atheisten wichtig werden??? (Bzw. sowieso schon sind.) Also müssen doch ALLE Zwischenform erfaßt werden zwischen den beiden Extremen Supernaturalismus und Atheismus.

4. Mir selbst ist bislang keine bessere These als die der amerikanischen Primatologin Barbara King begegnet, auf die ich schon oft hinwies, und die ich so in etwa als erste Annäherung einer Defintion benutzen würde, nach der der stammesgeschichtliche Ursprung aller menschlichen Religiosität im Gefühl des "belonging" liegt, im Zugehörigkeitsgefühl zu nahen Verwandten, zu den eigenen Kindern, zur eigenen Gruppe, in dem sich daraus ergebenden Verantwortungsgefühl, der Liebe etc.. Indem der Mensch - zunächst unwissenschaftlich - über seine Welt und sein Leben nachdenkt, kommt er früher oder später auch auf supernaturalistische Vorstellungen zur Deutung all dieser Gefühle, diese Vorstellungen sind aber ganz und gar sekundär nach meiner Meinung. Und müssen es ja - im Verlauf der Humanevolution wohl - auch gewesen sein.

Scharfe, präzise Grenzen lassen sich da meiner Meinung nach (noch) gar nicht ziehen. Es sei denn, jemand findet solche. Aber DAS war exakt das Grundanliegen auch meiner Auseinandersetzung mit Anthroposophen, eben solche nicht-supernaturalistische Formen von Religiosität mit ins Spiel zu bringen und aufzuzeigen, daß sie sich auf Demographie NICHT so auswirken wie Atheismus.

Habe mir den Campiche (2004) jetzt mal herausgesucht, ist ein Schweizer Religionssoziologe, der also so ziemlich am gleichen "Untersuchungsobjekt" arbeitet wie Du, Michael - und mit viel statistischem Material, wie ich sehe (Umfrageergebnisse).

S. 40: "... In seiner neuesten Arbeit zu diesem Thema" (Dualisierung der Religion) "(vgl. 1998, 273) weist Jean-Paul Willaime darauf hin, daß heute zwei Gottesbilder koexistieren: das Bild eines nahen, personalen Gottes und das Bild eines fernen, unpersönlichen Gottes. Darauf abhebend, zeigt er auf, daß diese Dualität im Innern ein und desselben Individuums präsent ist. In seinem Innern läßt das Individuum diese Dualität zu ...

Am Ende der auf den Daten der Umfrage von 1999 basierenden Untersuchung ... gelange ich zu einem der Dualisierung der Religion annähernd entsprechenden Befund ..."

S. 44: "Die folgende Tabelle stellt dar, wie hoch die Quote der Christen ist, die Glaubensaussagen aus anderen religiösen oder philosophischen Traditionen bejahen ..." - und damit zeigt er auf, daß sie zu einer neuen, von ihm "universale Religion" genannten Religiosität neigen.

S. 45: "Die universale Religiosität erweist sich als stärker an der Moderne orientiert ..."

S. 47: "Die Befürworter religiöser Orientierungen, die dem Sektor der neureligiösen Bewegungen zuzuordnen sind und eine diffuse universale Religiosität zum Ausdruck bringen, bejahen auch Aussagen, in denen sich ein anderes religiöses Transzendenzverständnis spiegelt. In diesem Fall erweist sich die gewählte Einstellung als eindeutig allgemein-religiös (inklusiv)."

(Das ist alles dem ersten Kapitel entnommen, das benannt ist: "Religion in der Spätmoderne". Spätmoderne ist vielleicht gar kein schlechter Begriff. So "postmetaphysisch" ist das Zeitalter jedenfalls nicht, in dem wir leben ...)

Lieber Ingo,

ja, diese Debatten über die Definition(en) von Religiosität hatten wir schon mehrfach. Und ich hatte bereits mehrfach klargestellt, dass ich auch gar keine abschließende Definition beanspruche, wohl aber belastbare Arbeitsdefinitionen.

Wenn Du nicht einmal in der Lage bist, eine Arbeitsdefinition anzugeben, sondern je nach Gusto alles mögliche hineinpackst, entsteht gefällige Prosa, aber keine empirische Wissenschaft.

Und dass es im real existierenden Buddhismus, Konfuzianismus und Taoismus an geglaubten, übernatürlichen Akteuren keinen Mangel gibt, ist doch wohl unstrittig! Das spricht m.E. sogar gerade für eine entsprechende Arbeitsdefinition - denn offensichtlich bringen selbst religiöse bzw. philosophische Systeme, die Anfangs ohne Personalisierungen auskamen, jene bald hervor.

Herzliche Grüße

Michael

Nein, soooo ernst war das ja nicht gemeint, nur ein paar Gedanken, die mir schon länger dazu im Hirn rumgingen. Und ich wollte die Debatte hier nicht damit stören.
Hattest du auch meinen Verweis auf "Evogod" gesehen? Ich dachte, das könnte dich vielleicht interessieren ...
Artikel auf newscience.com

Und ansonsten: Horrido!
:-)

...dran sein, Elsalaska! Auf jeden Fall "Danke!" für die moralische Unterstützung. :-)

Ja, den Evogod-Artikel habe ich gelesen. Ein faszinierender Ansatz, das Thema aufzuarbeiten.

Lieber Herr Müller,

herzlichen Dank für Ihren Beitrag, auf den ich gerne eingehe.

"schon interessant zu sehen, wie ein kleines, provokatives Sätzlein am Ende eines Artikels, der von jemandem ganz anderes stammt, Sie dermaßen an die Decke bringen kann."

Ooch, es war eigentlich eher die Überschrift. Schon die war einfach grottenfalsch. Und das Ganze dann noch mit einem persönlichen Angriff zu würzen, ohne den Angesprochenen zu informieren - das fand und finde ich nicht fair. Aber über die Diskussion bin ich nicht unglücklich.

"1. Dieser Artikel hat mit Ihnen überhaupt nichts zu tun. Er stammt von einem kanadischen Journalisten namens Dan Gardner, ich habe ihn nur übersetzt. Sie nennen diesen Text nun "polemisch" und "unterhalb jedes wissenschaftlichen Anspruchs". Wenn Sie sich die winzige, klitzekleine Mühe gemacht hätten, mal auf die Website von Herrn Gardner zu sehen, wäre Ihnen womöglich sein Lebenslauf aufgefallen:
http://www.dangardner.ca/BIO.html
Ich denke nicht, dass der bei irgendjemandem noch Zweifel an seiner Qualifikation lassen kann."

Lieber Herr Müller, Essays dürfen polemisch und unterhalb des wissenschaftlichen Anspruchs sein. Traurig ist nur, wenn ein Essay dann mit der Überschrift "Religion macht keine Kinder" als vermeintliche Widerlegung ernsthafter, wissenschaftlicher Arbeit angepriesen wird. Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob Herr Gardner Ihren Kommentar dazu so toll fände. Denn er sagt ja zu Recht, dass es den Effekt gibt und er nicht einfach (also zu erforschen!) ist. Darüber hätte man diskutieren können.

"2. Der Artikel ist weder polemisch, noch ungeordnet und erst recht steckt er nicht voller "Unwahrheiten". Das kann jeder selbst nachvollziehen. Er ist vielmehr geordnet und gut argumentiert. Vielleicht haben Sie ihn nicht unaufgeregt genug gelesen und so ist Ihnen etwas entgangen. Zum Beispiel sein Inhalt, an dem Sie so vollkommen vorbei argumentieren, als würde er gar nicht dastehen."

Entschuldigung, aber es ist ein Essay, der mit sehr fragwürdigen und teilweise glatt widerlegten Thesen arbeitet. Ungeeignet, um die Befunde inzwischen Dutzender Wissenschaftler öffentlich in Zweifel ziehen.

"3. Dies zeigt sich in Ihrer grundlegenden Annahme, dass Herr Gardner aussagen wollte, dass Religion keinerlei Effekt auf die Geburtenrate habe. Tatsächlich sagt er:

"Spielt die Religion irgendeine Rolle, in den USA oder anderswo? Zu einigen Zeiten und in einigen Orten, ja. Menschen, die überzeugt an eine Religion glauben, die Anhängern sagt, dass sie hingehen und sich vermehren sollen, tun das mit mehr Eifer als Menschen, die das nicht tun."

Wo liegt nun Ihr Problem mit diesem Satz? Warum überlesen Sie ihn einfach?"

Das habe ich doch gar nicht. Falsch ist die Überschrift, falsch sind einige schräge Vergleiche und unfair fand ich es, dass Sie mit Ihrem Kommentar zu diesem Essay meinten meine Forschungen in Zweifel ziehen zu können. Wenn Sie selber anerkennen, dass es den Effekt doch gibt und wenn Gardner das auch tut - was haben Sie dann an den Forschungen dazu auszusetzen? Dann diskutieren, forschen, machen Sie doch mit, bringen Sie bessere Daten, Thesen usw.! Meinerseits habe ich weder Sie noch den hpd je attackiert, sondern respektiert.

"4. Ihre Verschwörungstheorie, laut dem "der hpd" hier irgendwas "versuchen" würde, ist irgendwo zwischen lächerlich und paranoid. Der Artikel entstammt meiner eigenen Artikelreihe und wird nicht gesteuert von irgendeiner geheimen Sekte oder was Sie sich da vorstellen."

Ich kenne den hpd als e.V. mit gewählten Verantwortlichen auf Basis einer humanistischen Weltanschauung, dessen Publikationen Beachtung verdienen und den ich deswegen auch immer wieder gelesen habe. Deswegen war ich über Stil und Inhalt enttäuschter, als wenn es nur ein privater Blog gewesen wäre. Aber wenn Sie meinen, ich hätte den hpd erst gar nicht so Ernst nehmen sollen...

"Und hier kommen wir endlich zu dem, was mir persönlich an Ihnen nicht gefällt:

Ihre gesamte Website ist geradezu unfassbar einseitig. Sie sehen, interpretieren und werten alles aus christlicher Sicht."

Das, lieber Herr Müller, ist einfach falsch. Sie finden alleine auf diesem Blog ganze Stränge z.B. zum Islam, Judentum und gar zu UFO-Religionen. In den demografischen Auswertungen berücksichtige und vergleiche ich selbstverständlich je alle Konfessionen und den Beitrag z.B. zu den 10 Geboten habe ich explizit auf Basis jüdischer Überlieferungen und Glaubenspraxis erstellt.
http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/Bio-Logik10GeboteBlume0508.pdf

In den Evolutionary Religious Studies sind Atheisten und Agnostiker klar in der Mehrheit, ohne dass uns dies an guter Zusammenarbeit hindern würde. Mein Doktorvater ist Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung, ebenso wie Rüdiger Vaas, der in Bild der Wissenschaft über die Forschungen berichtete usw.

Was auch immer Sie gegen Christen warum auch immer einzuwenden haben: Mit mir (wir kennen uns doch gar nicht) und meiner wissenschaftlichen Arbeit kann wohl kaum zu tun haben. Zwischen empirischer Beschreibung und persönlicher Bewertung unterscheide ich und hätte das auch von Ihnen erhofft. Gerade auch einige religionskritische Freunde des Blogs - wie Kamenin oder Edgar Dahl - sind hier (und in den Wissenslogs) sehr geschätzte Diskussions- und Gesprächspartner!

"Die Religionswissenschaft wurde jedoch als neutrales Gegenstück zur Theologie etabliert. Religionswissenschaftler untersuchen die Religion wie ein Botaniker eine Palme untersucht."

Exakt! Und mich interessiert, wie dieses interessante Pflänzchen erwachsen ist und warum es offensichtlich weiter wächst.

"Und ein solcher Botaniker sucht sich nicht nur Studien heraus, die seine Weltanschauung scheinbar oder wirklich stützen, sondern er möchte aus neutraler Sicht erfahren, was es mit dieser Palme so auf sich hat. Das ist nicht die Position, die Sie der Religion gegenüber einnehmen."

Entschuldigung, ich orientiere mich schlicht an den Daten. Ich frage mich und Leute fragen zu Recht: Okay, der Reproduktionsvorteil ist da - aber wie erklärt er sich? Und also suche und diskutiere ich Antworten darauf. Mir geht es aber nicht zuerst um die Frage "Gut oder schlecht", sondern um harte, empirische Fragen der Biologie und also Reproduktion. Wollen Sie mir ernsthaft vorwerfen, dass die Befunde sind, wie sie sind?

"Sie tun vielmehr genau das, was Theologen machen, nicht jedoch das, was Religionswissenschaftler tun."

Nein, das tue ich nicht. Ich verkünde hier weder ontologische Wahrheitsansprüche, behaupte nicht, dass Wissenschaft Gott beweisen oder widerlegen könnte und verkünde auch nicht wahre oder unwahre, bessere oder schlechte Religionen, höhere oder irrationale Weltanschauungen. Ich beschreibe ein Naturphänomen - um Ihr Beispiel einer Pflanze aufzugreifen. Und ich suche nach Erklärungen, warum und wie sie wuchs und offensichtlich wächst.

"Ich sage nicht, dass Sie das nicht dürften, aber ich sage, dass ich persönlich es für einseitig, parteiisch und aus diesem Grund letztlich für unwissenschaftlich halte."

Denken Sie das z.B. über Richard Dawkins auch, der sein Buch schonmal "Gotteswahn" nennt? Haben Sie ihn dafür auch kritisiert? Warum dürfen in Ihrer Welt nicht Wissenschaftler verschiedene Grundannahmen haben? Auch D.S. Wilson ist ja z.B. ein Adaptionist, der glaubt, dass sich Religiosität über evolutive Vorteile entwickelt hat.

"Nicht etwa Ihre eigenen Studien oder Ihre Methodik, sondern Ihre voreingenommene Perspektive, bei der das Ergebnis schon vorher feststeht: Religion ist voll super. Komme, was wolle."

Jetzt strecke ich mal eine Hand zur Versöhnung aus: Da Sie ja zugeben, dass meine Studien und Methodik in Ordnung sind (danke! :-) ), sage ich auch: natürlich nimmt die Suche nach Erklärungen für den Reproduktionsvorteil per Definition eine entsprechende Perspektive ein! Sie will ja empirisch messbare Reproduktionserfolge erklären und wird also nach Erklärungen nicht z.B. primär für Selbstmordattentate suchen.

"Dann verpacken Sie das auch noch in eine evolutionsbiologische Theorie. Wenn Sie schon so freundlich sind, die Qualifikation von Herrn Gardner anzuzweifeln, darf ich dann auch so freundlich sein, Sie mal nach Ihrem eigenen Abschluss in Evolutionsbiologie zu fragen, der Sie dazu befähigt, solche Theorien aufzustellen?"

Oh, ich habe mir erlaubt, explizit über neurobiologische Thesen zu Religiosität zu promovieren. Mein Vorbild in dieser Sache ist z.B. Durkheim, der gerade als Religionssoziologe nach den biologischen Grundbedingungen von Religiosität suchte. Der Evolutionsbiologe David Sloan Wilson lud mich in sein Netzwerk der Evolutionary Religious Studies ein. Und ich begrüße es im übrigen sehr, dass sich auch Nicht-Religionswissenschaftler mit dem Phänomen Religion befassen - das genau macht den Charme interdisziplinärer Arbeit aus! Deswegen werden Sie von mir niemals Sätze lesen wie "Evolutionsbiologen wie Richard Dawkins oder David Sloan Wilson haben keine Ahnung von Religion und gar kein Recht, darüber zu schreiben!".

"Ihre Reaktion habe ich von daher vorhergesehen. Sie denken sich eine Verschwörungstheorie aus und werfen uns Fundamentalismus vor (Wortgläubigkeit ohne heiliges Buch? Dürfte schwer werden. Aber was ist schon Semantik? Oder Logik.)."

Lieber Herr Müller, ich würde nie bezweifeln, dass Sie ganz bestimmt ein sehr wichtiger Mensch sind - aber für einen Verschwörer halte ich Sie beim besten Willen nicht. Sie haben lediglich mir und uns allen gezeigt, dass Ihnen der von mir erforschte Religion-Reproduktion-Effekt nicht passt und es für nötig befunden, einen Text mit sachlich falscher Überschrift und einem persönlichen Angriff zu publizieren. Und das hätte ich, ich wiederhole es, von einem nach Eigenverständnis bekennend der Vernunft und Wissenschaftlichkeit verpflichteten humanistischen e.V. nicht erwartet. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

"Absolut typisch für Religiöse und schon tausend Mal gelesen. Genau das tut jeder, der eigentlich nichts zu sagen hat, weil er insgeheim weiß, dass sein irrationales Weltbild volllkommen unhaltbar ist. Egal, wie viele Kinder er im Durchschnitt bekommt."

Lieber Herr Müller, genau das nenne ich "fundamentalistisch". Sie kennen mich nicht, Sie müssen selber zugeben, dass der von mir wissenschaftlich dargestellte Effekt existiert - und meinen doch, von der Warte einer absoluten Wahrheit aus über mich als "typisch Religiöse" und mein "irrationales Weltbild" urteilen zu können. Ich glaube dagegen vor allem eines: Dass kein Mensch behaupten kann, alles zu verstehen - und dass wir deswegen alle gut daran tun, uns genau darum zu bemühen, beispielsweise indem wir uns auch mit wissenschaftlichen Befunden auseinander setzen, die uns nicht ins jeweilige Weltbild passen. Und indem wir darauf verzichten, Andersdenkende und Andersglaubende pauschal abzuqualifizieren, zu beschimpfen und zu behaupten, nur wir seien im Besitz der Wahrheit. Mich stört so etwas an religiösen Fundamentalisten. Und an nichtreligiösen auch.

Darf ich Ihnen eine ganz konkrete Frage stellen? Was ist denn nach rationaler Definition "Rationalismus"? Das würde uns allen hier helfen zu verstehen, was ein rationales von einem irrationalen Weltbild unterscheidet. Bisher habe ich leider noch keine allgemein gültige Definition dieses offensichtlich unüberbietbaren Maßstabes gefunden...

"Und dass sie nach Ihrem wütenden Totalverriss zu mehr Sachlichkeit auffordern, werde ich in meinem Absurditätsnotizbuch eintragen müssen. Dass Sie wahrhaftig behaupten, unvoreingenommen zu sein - Sie erregen sich ja daran, dass ich Ihnen Voreingenommenheit vorwerfe - das kann doch wohl nicht Ihr Ernst sein! Zeigen Sie mir doch mal einen Blogeintrag bei Ihnen, der die negativen Seiten von Religiösität deutlich betont und herausstellt."

Wie wäre es zum Beispiel mit dem Massensuizid von Heavens Gate?
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4588142/

Oder eher der Verfall der Religiosität im Iran?
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4076084/

Vielleicht interessieren Sie sich auch für die Shaker, eine christliche Gemeinschaft, die auf Fortpflanzung völlig verzichtete (und also derzeit ausstirbt)?
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4778901/

(Hätten Sie uns umgekehrt vielleicht auch ein paar Beispiele, in dem der vernünftige und rationale hdp positiv über Religiosität und Religionen berichtete? ;-) )

Nochmal: Mir geht es um die Erklärung des konkreten Phhänomens Religiosität und dessen nachweisbaren, reproduktiven Vorteils. Kollegen von mir spezialisieren sich z.B. auf bestimmte Gruppen, historische oder philologische Aspekte. Auf Wunsch spreche ich z.B. auch über die Hintergründe religiöser Extremismen oder die Auswirkungen von Staatskirchlichkeit. Mein Forschungsschwerpunkt ist aber Existenz und Wachstum der Pflanze an sich, an diesem konkret umrissenen Thema arbeite ich. Wo ist das Problem?

"Oder gibt es die Ihrer Meinung nach gar nicht? Alles nur Friede, Freude, Eierkuchen..."

Nein, sondern sehr viel Erklärungs- und Verständnisbedarf. Genau dafür arbeite und forsche ich. Warum sind Menschen überhaupt religiös geworden? Wann wirkt sich das friedensstiftend, wann gewaltfördernd aus? Warum pflanzen sich religiös vergemeinschaftete Menschen heute erfolgreicher fort? Wie sollte ein Staat-Kirchen-Verhältnis optimal gestaltet sein? All das bewegt mich, nur versuche ich, vor Vor-Urteilen das Phänomen besser zu verstehen.

"Zuletzt eine einfache Frage: Wenn Religiöse mehr Kinder haben und somit evolutionär erfolgreicher sind, warum sind Atheisten dann noch nicht ausgestorben und warum gibt es immer mehr Atheisten und nicht etwa weniger?"

Schade, ich dachte ehrlich, Sie hätten meine Texte gelesen! Sogar in den USA steigen Generation für Generation mehr Menschen aus den Religionsgemeinschaften aus als ein - dort wird der Effekt durch den leistungsfähigen, religionsdemografischen Wettbewerb schon wieder ausgeglichen. Geburten sind doch nicht der einzige Effekt der Religionsgeschichte, Herr Müller! Aber sie sind natürlich der Effekt, der aus evolutionsbiologischer Perspektive am zentralsten interessiert und offensichtlich auch kulturell eine bislang unterschätzte Rolle spielt.

Und Anzeichen menschlicher Religiosität kennen wir seit etwa der mittleren Altsteinzeit, also gerade einmal ca. 6.000 Generationen. Ich gehe schlicht davon aus, dass die Evolution des Menschen weiter geht und bin fasziniert, dies ganz konkret zu beobachten.

"Amen."

Oh, dann war Ihr Beitrag also ein Gebet!? Danke, das ist eine nette Überraschung! :-)

Ich wünsche Ihnen auch einen schönen Tag.

Hallo Herr Blume,

"die Überschrift. Schon die war einfach grottenfalsch"

Die Originalüberschrift lautete "Faith doesn't make babies". Ich meine, sie sehr gut übersetzt zu haben. Ich kann mir ja nicht einfach meine eigene ausdenken. Natürlich ist das eine provokative Überschrift, deren Aussage, wenn man sie wörtlich nimmt, der Artikel selbst gar nicht belegen will. Vielmehr geht es darum, auf die größere Bedeutung anderer Faktoren hinzuweisen, vor allem jene der Wirtschaft. Religion spielt keine Hauptrolle, sondern eine untergeordnete Rolle für die Geburtenhäufigkeit. Das war die Aussage.

"mit einem persönlichen Angriff zu würzen, ohne den Angesprochenen zu informieren"

Ich war mir sicher, dass Ihnen das sofort jemand mitteilen würde oder Sie es selbst lesen würden. Hat sich ja auch bewahrheitet. So beliebt ist unser "Blog" nun doch. Und "persönlicher Angriff" finde ich überzogen. Ich meinte, dass Sie überall in der Wissenschaft nach einem Sinn für Religion suchen würden und wer suchet, der findet. Das heißt ja nicht, dass die von ihnen gefundenen Studien falsch wären, sondern dass Sie selektiv vorgehen. Das ist in der Tat der Vorwurf und den halte ich aufrecht.

"Wenn Sie selber anerkennen, dass es den Effekt doch gibt und wenn Gardner das auch tut - was haben Sie dann an den Forschungen dazu auszusetzen?"

Gar nichts und ich habe keine Ahnung, wie Sie überhaupt darauf kommen. Wenn ich etwas zu sagen habe, dann tue ich das direkt. Würde ich Ihnen also Schlampigkeit in Ihrer eigenen Forschung vorwerfen würden, dann würde das so klingen: "Herr Blume, ich werfe Ihnen Schlampigkeit in Ihrer eigenen Forschung vor." Wenn das nicht dasteht, dann will ich das auch nicht sagen.

"Ich kenne den hpd als e.V. mit gewählten Verantwortlichen auf Basis einer humanistischen Weltanschauung"

Das stimmt, den e.V. gibt es natürlich. Aber ich habe nichts mit ihm zu tun. Ich bin Redakeur beim hpd, zwar schon ein "offizieller", aber ich bin nicht Mitglied des e.V.s. Der ist nicht mit der Redaktion identisch. Und was eine "humanistische" Weltanschauung eigentlich ist, könnte ich spontan gar nicht genau sagen. Vielleicht genügt der Hinweis, dass es auch christliche Humanisten gibt?

"Aber wenn Sie meinen, ich hätte den hpd gar nicht so Ernst nehmen sollen"

Wo schreibe ich das denn bitte? Ich sage vielmehr, dass Sie genauer lesen sollten, was eigentlich dasteht und was nicht.

"ganze Stränge z.B. zum Islam, Judentum und gar zu UFO-Religionen"

Ja. Aus christlicher Sicht. Sie kommentieren das ja alles und stellen nicht nur Ihre oder fremde Studien vor.

"wir kennen uns doch gar nicht"

Wir hatten inzwischen schon mehrere Online-Diskussionen. Bis zu einem gewissen Grad kann ich doch recht gut einschätzen, was Sie als nächstes sagen werden.

"Wollen Sie mir ernsthaft vorwerfen, dass die Befunde sind, wie sie sind?"

Nein, ich werfe Ihnen die Bewertung dieser Befunde vor und wie Sie diese verwenden.

"Denken Sie das z.B. über Richard Dawkins auch, der sein Buch schonmal "Gotteswahn" nennt? Haben Sie ihn dafür auch kritisiert?"

Klar hab ich ihn kritisiert. Ich habe ihn auch schon persönlich kritisiert. Aber nicht für den Titel seines Buches. Es ist kein wissenschaftliches Buch, auch wenn es natürlich wissenschaftliche Informationen enthält. Es ist eher philosophisch und teils durchaus auch polemisch. Das macht seine Argumente natürlich nicht schlechter.

"Da Sie ja zugeben, dass meine Studien und Methodik in Ordnung sind"

Die müsste ich alle im Detail überprüfen, dazu habe ich keine Zeit. Ich lasse die Frage also offen.

"ich habe mir erlaubt, explizit über neurobiologische Thesen zu Religiosität zu promovieren"

Sie wissen natürlich, dass Neurobiologie nicht dasselbe ist wie Evolutionsbiologie oder Soziobiologie.

"David Sloan Wilson lud mich in sein Netzwerk der Evolutionary Religious Studies ein"

Das hätte ich auch nicht anders von ihm erwartet. Seine Kollegen haben seine Thesen ja überaus negativ aufgenommen auf der Beyond Belief Convention. Er möchte ebenfalls die Religion mit Hilfe der Wissenschaft retten und kommt daher auf seltsame Ideen.

"ich begrüße es im übrigen sehr, dass sich auch Nicht-Religionswissenschaftler mit dem Phänomen befassen"

Ich auch. Also lassen wir doch diese Qualifikations-Geschichten.

"Sie sind bestimmt ein sehr wichtiger Mensch"

Das ist irrelevant, wie wichtig ich bin oder wie wichtig Sie sind.

"genau das nenne ich "fundamentalistisch""

Und genau das ist Unsinn. Mir stehen einfach die Haare zu Berge, wenn jemand so schlampig mit Sprache umgeht. Ein Fundamentalist ist ein "Wortgläubiger", also ein religiöser Mensch, der sein jeweiliges heiliges Buch wörtlich interpretiert und es für die absolute Wahrheit hält. Da Atheisten kein heiliges Buch haben, können Sie keine Fundamentalisten sein. Suchen Sie sich doch mal einen anständigen Begriff aus für das, was Sie sagen wollen. Man kann einen Tisch auch Stuhl nennen, Sinn ergibt das aber nicht.

"Und an humanistischen auch."

Es gibt auch kein heiliges Buch des Humanismus.

"Wie wäre es zum Beispiel mit dem Massensuizid von Heavens Gate?"

Christen haben schon immer esoterische Vorstellungen kritisiert. Das kommt von dem Bibelvers Exodus 22,17: "Denn die Zauberer sollst du nicht am Leben lassen."
Die Kunst ist es, seine eigene Religion öffentlich zu kritisieren.

Zum Beispiel passt diese Studie durchaus in Ihren Bereich hinein, doch lese ich davon nichts auf Ihrem Blog (oder sollte ich Sie übersehen haben?):

http://richarddawkins.net/article,2181,Loneliness-Breeds-Belief-in-Supernatural,Live-Science

"Geburten sind doch nicht der einzige Effekt der Religionsgeschichte, Herr Müller! Aber sie sind natürlich der Effekt, der aus evolutionsbiologischer Perspektive am zentralsten interessiert und offensichtlich auch kulturell eine bislang unterschätzte Rolle spielt."

Und genau diese Antwort wollte ich hören. Hier das Problem mit Ihrer Theorie: Wenn Religion aufgrund des Geburtenvorteils selektiert würde, dann müsste Religion eine direkte genetische Grundlage haben, also kein Nebenprodukt sein, was ich ja denke. Was sonst sollte schließlich selektiert werden? Nun geben Sie aber zu, dass Religion vielmehr ein kulturelles Phänomen ist, das nicht in den Genen liegt. Was nun?

Schöne Grüße

Lieber Herr Müller,

ich bin fair genug, Sie zu warnen: Wir "typisch Religiösen" beginnen häufig Leute zu mögen, mit denen wir lange und gut diskutieren! :-)

Also, rein ins Vergnügen:

"Die Originalüberschrift lautete "Faith doesn't make babies". Ich meine, sie sehr gut übersetzt zu haben. Ich kann mir ja nicht einfach meine eigene ausdenken. Natürlich ist das eine provokative Überschrift, deren Aussage, wenn man sie wörtlich nimmt, der Artikel selbst gar nicht belegen will."

Ganz genau. Und Sie würden meine Arbeiten zu Recht in die Tonne kicken, wenn ich das Gegenteil von dem behaupten würde, was letztlich drin steht. Religiosität bewirkt nachweisbar einen Reproduktionsvorteil, die Überschrift ist also grob irreführend.

"Vielmehr geht es darum, auf die größere Bedeutung anderer Faktoren hinzuweisen, vor allem jene der Wirtschaft. Religion spielt keine Hauptrolle, sondern eine untergeordnete Rolle für die Geburtenhäufigkeit. Das war die Aussage."

Wir haben ein Merkmal A, das seinen Trägern einen nachweisbaren, erheblichen Reproduktionsvorteil, in der Schweiz beispielsweise im zweistelligen Prozentbereich beschert. Wenn wir den Menschen für ein Ergebnis der Evolution halten, können wir doch darüber nicht hinweg gehen, finde ich.

"Ich war mir sicher, dass Ihnen das sofort jemand mitteilen würde oder Sie es selbst lesen würden. Hat sich ja auch bewahrheitet. So beliebt ist unser "Blog" nun doch."

Naja, ist vielleicht eine Stilfrage. Ich hätte so einen Anwurf über einen mir unbekannten Menschen gar nicht online gestellt und wenn, dann vorher kommuniziert. Und ich habe Ihnen mangels direkter Mailadresse über Herrn Dr. Frerk direkt eine Nachricht zukommen lassen. Aber sei es drum...

"Und "persönlicher Angriff" finde ich überzogen. Ich meinte, dass Sie überall in der Wissenschaft nach einem Sinn für Religion suchen würden und wer suchet, der findet."

Das verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht. Ich suche in der Wissenschaft nach biologisch beschreibbaren Funktionen, nicht nach "Sinn". Erst neulich hat mich ein evangelischer Theologe dafür scharf kritisiert, dass ich ihm seinen Existenzialismus rauben würde - denn ich beschriebe die Religion(en) als Naturprodukte, nicht mehr als Aufbäumen gegen die Weltläufe. Da habe ich ebenso gestaunt wie bei Ihnen. Also, bitte, wo habe ich im Zusammenhang mit Religionswissenschaft einen metaphysischen Sinn verkündet?

"Das heißt ja nicht, dass die von ihnen gefundenen Studien falsch wären, sondern dass Sie selektiv vorgehen. Das ist in der Tat der Vorwurf und den halte ich aufrecht."

Selbstverständlich gehe ich selektiv vor, ich bin ein thematisch spezialisierter Wissenschaftler auf der Suche nach Antworten auf ganz bestimmte Fragen. Und der konkrete, auch von Ihnen nicht mehr geleugnete Befund lautet: Religiöse Menschen haben durchschnittlich mehr Reproduktionserfolg. Der Auftrag also: Lassen Sie uns eine wissenschaftlich überprüfbare Erklärungen dazu finden. Ich sehe nicht, dass ich mich entschuldigen müsste, nach belastbaren Thesen und Studien zu einem real existenten Phänomen zu suchen. Es gibt genug Leute, mit denen Sie sich trefflich darüber streiten können, wie nett oder mittelalterlich der Papst oder Dalai Lama Ihrer Meinung nach sind - mich bewegen in der Wissenschaft andere, empirisch zu klärende Fragen.

"Wenn ich etwas zu sagen habe, dann tue ich das direkt."

Warum haben Sie das dann nicht so getan? Sondern, siehe oben, darauf gewartet, dass mich Dritte darauf aufmerksam machen?

"Würde ich Ihnen also Schlampigkeit in Ihrer eigenen Forschung vorwerfen würden, dann würde das so klingen: "Herr Blume, ich werfe Ihnen Schlampigkeit in Ihrer eigenen Forschung vor." Wenn das nicht dasteht, dann will ich das auch nicht sagen."

Gut. Sie werfen mir also "nur" implizite Sinnsuche vor, weil ich einen adaptiven Vorteil eines verhaltensbiologischen Merkmals des Menschen erforsche. Mal unter uns: Hätte es dazu eines Artikels mit einer peinlich falschen Überschrift, einen mehrdeutigen Kommentar und den Verzicht auf jede Kommunikation bedurft?

"Das stimmt, den e.V. gibt es natürlich. Aber ich habe nichts mit ihm zu tun. Ich bin Redakeur beim hpd, zwar schon ein "offizieller", aber ich bin nicht Mitglied des e.V.s. Der ist nicht mit der Redaktion identisch."

Und das heißt jetzt was? Das beim hpd jeder schreibt, was er möchte? Das man das alles gar nicht so ernst nehmen soll oder nur dann, wenn "richtige" Mitglieder schreiben?

"Und was eine "humanistische" Weltanschauung eigentlich ist, könnte ich spontan gar nicht genau sagen. Vielleicht genügt der Hinweis, dass es auch christliche Humanisten gibt?"

Tjaja, das ist wirklich ein interessantes Phänomen. Wenn man sich Humanismus oder Rationalismus kritisch fragend nähert, löst sich plötzlich alles auf. Da Sie mir und uns ja eine "irrationale Weltanschauung" attestiert haben, wollte ich doch noch einmal nachfragen, was denn "Rationalität" konkret ist?

"Ich sage vielmehr, dass Sie genauer lesen sollten, was eigentlich dasteht und was nicht."

Lieber Herr Müller, Sie haben mir vorgeworfen, ich würde nicht religionswissenschaftlich, sondern theologisch arbeiten und Religion(en) einen "Sinn" zu geben versuchen. Bisher haben wir von Ihnen keinerlei Stellenbeleg für diese Behauptungen gelesen. Gleichzeitig aber erwarten Sie, dass ich so etwas unkommentiert wegstecke.

"Ja. Aus christlicher Sicht. Sie kommentieren das ja alles und stellen nicht nur Ihre oder fremde Studien vor."

Zum einen nehme ich im wissenschaftlichen Rahmen keine Beurteilungen anderer Religionen aus christlicher Sicht vor. Hätten Sie eine Belegstelle? Und zum anderen unterscheide ich zwischen empirischer Beschreibung und Bewertung.

"Wir hatten inzwischen schon mehrere Online-Diskussionen. Bis zu einem gewissen Grad kann ich doch recht gut einschätzen, was Sie als nächstes sagen werden."

Lieber Herr Müller, wahrscheinlich sind Sie einfach viel klüger. Persönlich traue ich mir kein Urteil über Menschen, ihre Arbeitsweisen, Charaktereigenschaften usw. zu, mit denen ich nur ein paar Online-Diskussionen hatte. Und ich habe es mir auch angewöhnt, anderen zuzuhören, bevor ich (auch noch öffentlich) über sie urteile... Ist aber vielleicht wieder nur so eine Stilfrage...

"Nein, ich werfe Ihnen die Bewertung dieser Befunde vor und wie Sie diese verwenden."

Ein konkretes Zitat würde mir uns und uns helfen zu verstehen, womit ich Ihren Zorn erregt habe.

"Klar hab ich ihn [Dawkins] kritisiert. Ich habe ihn auch schon persönlich kritisiert. Aber nicht für den Titel seines Buches. Es ist kein wissenschaftliches Buch, auch wenn es natürlich wissenschaftliche Informationen enthält. Es ist eher philosophisch und teils durchaus auch polemisch. Das macht seine Argumente natürlich nicht schlechter."

Toll - wenn ein Zoologe auch polemisch "gegen" Religion(en) wettert, ist das also "philosophisch" und "macht seine Argumente natürlich nicht schlechter". Wenn ein Religionswissenschaftler aber auch nur implizit Ihren Verdacht erregt, "Sinn" zu suchen, rechtfertigt das eine öffentliche Abmahnung..? Lieber Herr Müller, was soll das?

"Die müsste ich alle im Detail überprüfen, dazu habe ich keine Zeit. Ich lasse die Frage also offen."

Wie jetzt? Sie kommentieren meine wissenschaftliche Arbeit, ohne sie überhaupt überprüft zu haben? Mein Erstaunen wird immer größer...

"Sie wissen natürlich, dass Neurobiologie nicht dasselbe ist wie Evolutionsbiologie oder Soziobiologie."

Und wir gehen hoffentlich beide davon aus, dass auch unsere Gehirne Evolutionsprodukte auf genetischer Basis sind.

"Das hätte ich auch nicht anders von ihm [David Sloan Wilson] erwartet. Seine Kollegen haben seine Thesen ja überaus negativ aufgenommen auf der Beyond Belief Convention. Er möchte ebenfalls die Religion mit Hilfe der Wissenschaft retten und kommt daher auf seltsame Ideen."

Wirklich? E.O. Wilson und andere haben sich jüngst an seine Seite gestellt! Und die Daten geben ihm und anderen Adaptionisten schlichtweg Auftrieb! Witzig, dass Sie eine "Beyond Belief Convention" ernsthaft als neutrales Schiedsgericht in wissenschaftlichen Fragen anführen! Hier ist, es tut mir Leid, es schreiben zu müssen, wieder der gleiche Bias: Ein Kritiker der Religion(en) darf gerne ohne harte Daten z.B. "Meme" verkünden. Aber selbst ein bekennender Atheist wie Wilson wird abgemeiert, wenn er es wagt, die wissenschaftliche These (!) zu vertreten, nach der Religiosität und Religionen über adaptive Vorteile evolvierten und evolvieren!

""ich begrüße es im übrigen sehr, dass sich auch Nicht-Religionswissenschaftler mit dem Phänomen befassen"
Ich auch. Also lassen wir doch diese Qualifikations-Geschichten."

Einverstanden.

"Das ist irrelevant, wie wichtig ich bin oder wie wichtig Sie sind."

Genau. Deswegen hätte ich es begrüßt, wenn Sie ein persönliches Urteil unterlassen hätten - zumal Sie ja inzwischen eingestehen, dass die Grundthese (Religionen bewirken Reproduktionserfolg) zutrifft.

"Mir stehen einfach die Haare zu Berge, wenn jemand so schlampig mit Sprache umgeht. Ein Fundamentalist ist ein "Wortgläubiger", also ein religiöser Mensch, der sein jeweiliges heiliges Buch wörtlich interpretiert und es für die absolute Wahrheit hält."

Das mag ja Ihre Privatdefinition sein. Aber zunächst einmal steht Fundamentalismus für eine Selbstbezeichnung protestantischer Gruppen, die dann aber auch später auf andere Religionen und z.B. den Politikbereich (z.B. Realos und Fundis bei den Grünen) übertragen wurde. Und im allgemeinen Sprachgebrauch wird als Fundamentalist bezeichnet, wer für sich den Besitz absoluter und unüberbietbarer Wahrheiten reklamiert, die ihn auch zum Aburteilen anderer berechtige.

Sie wollten uns übrigens noch erklären, was "Rationalität" konkret bedeutet, da "typisch Religiöse" doch alle so "irrational" sind.

"Da Atheisten kein heiliges Buch haben, können Sie keine Fundamentalisten sein."

Auch fundamentalistische Hindus haben kein allverbindliches, Heiliges Buch, die Fundis der Grünen auch nicht...

"Suchen Sie sich doch mal einen anständigen Begriff aus für das, was Sie sagen wollen. Man kann einen Tisch auch Stuhl nennen, Sinn ergibt das aber nicht."

Schon wieder "Sinn". Was meinen Sie eigentlich mit diesem Begriff, den Sie mir ja auch vorwarfen? Funktionalität? Absoluten Sinn? Oder verwenden Sie ihn einmal als Tisch und einmal als Stuhl?

"Es gibt auch kein heiliges Buch des Humanismus."

Gibt es denn aus Ihrer Sicht wenigstens eine klare Definition? Was motiviert Sie denn zum Engagement im hpd? Oder ist es wie mit "Rationalität" - bei näherer Betrachtung nur ein Füllwort für ganz unterschiedliche, persönliche Befindlichkeiten?

"Christen haben schon immer esoterische Vorstellungen kritisiert. Das kommt von dem Bibelvers Exodus 22,17: "Denn die Zauberer sollst du nicht am Leben lassen."
Die Kunst ist es, seine eigene Religion öffentlich zu kritisieren."

Abgesehen davon, dass die o.g. Shaker eine christliche Gemeinschaft sind - warum ist es eine "Kunst", "die eigene Religion öffentlich zu kritisieren"? Inwiefern hat das mit Wissenschaft zu tun? Müssen dann auch humanistische Wissenschaftler den Humanismus kritisieren und atheistische Wissenschaftler den Atheismus?

Übrigens mache ich, wenn es nötig ist, auch genau das und ergreife das kritische Wort, freilich dann als persönliche Meinungsäußerung. Hier finden Sie z.B. einen Leserbrief, in dem ich dem EKD-Bischof widerspreche:
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4418416/

Gab einige Reaktionen. Aber ich würde es wieder tun und finde nicht, dass mich das zum "Künstler" macht. Und es hat schon gar nichts mit wissenschaftlichen Ansprüchen zu tun. Wieder ist es erstaunlich, dass Sie mir einerseits (ohne Belegstelle) Voreingenommenheit vorwerfen, andererseits aber "Kritik" (also doch Wertung, nur eben negative) normativ verlangen.

"Zum Beispiel passt diese Studie durchaus in Ihren Bereich hinein, doch lese ich davon nichts auf Ihrem Blog (oder sollte ich Sie übersehen haben?):

http://richarddawkins.net/article,2181,Loneliness-Breeds-Belief-in-Supernatural,Live-Science"

Kenne ich noch nicht, danke! Das schaue ich mir an. Ggf. könnte gut passen und eine (weitere) Erklärung dafür sein, warum religiöse Menschen auch durchschnittlich glücklicher sind als nichtreligiöse. Behaupte nicht ich, sondern Edgar Dahl:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/libertarian/allgemein/2008-05-13/das-opium-des-volkes

"Und genau diese Antwort wollte ich hören. Hier das Problem mit Ihrer Theorie: Wenn Religion aufgrund des Geburtenvorteils selektiert würde, dann müsste Religion eine direkte genetische Grundlage haben, also kein Nebenprodukt sein, was ich ja denke. Was sonst sollte schließlich selektiert werden? Nun geben Sie aber zu, dass Religion vielmehr ein kulturelles Phänomen ist, das nicht in den Genen liegt. Was nun?"

Lieber Herr Müller, auch die Musiken und die Sprachen sind unbezweifelbar kulturelle Phänomene (deren Ausprägung v.a. als Kind gelernt wird) - und dennoch kenne ich keinen ernsthaften Evolutionsforscher, der leugnen würde, dass sie eine genetische Basis haben und biologisch evolviert sind. Erst die biologisch veranlagte Fähigkeit erlaubt die Konstruktion der kulturellen Artefakte - und kaum jemand würde bezweifeln, dass es adaptiv ist, sprechen zu können und musikalisch zu sein (letzteres z.B. wie in der Tierwelt in der Partnerwerbung, zum Gruppenzusammenhalt usw.). Warum also trotz immer mehr Daten die sparsamste, wissenschaftliche These ausschließen: Dass Religiosität analog zur Musikalität als biokulturelle Fähigkeit evolvierte (und evolviert)?

Mich wundert immer wieder, dass bezüglich der Religiosität stattdessen allerhand phantastische Ausweichthesen kursieren. Immerhin ist differentieller Reproduktionserfolg (der noch dazu über Generationen weitergegeben wird) "der" darwinsche Fitnessindikator! Und auch Sie und Gardner haben diesen doch inzwischen -mindestens für einige Situationen- anerkannt.

Übrigens haben Zwillingsstudien längst auch Hinweise auf eine genetische Veranlagung auch von Religiosität (analog wiederum zur Musikalität!) ergeben. Mit Thomas Bouchard konnte ich darüber reden, der übrigens ebenfalls ein erklärter Atheist ist, aber eben die Daten (und Biologie) akzeptiert, wie sie ist. Eine Übersicht und ein Link zu einem Paper von ihm:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/natur-des-glaubens/grundlagen/2008-03-16/gene-f-r-glauben-neues-aus-der-verhaltensgenetik

Vielleicht wollen Sie dem hpd oder der Beyond Belief Convention Bescheid geben, dass sie auch Herrn Bouchard für das Vertreten unerlaubter Thesen abmahnt?

Übrigens: Wenn Sie doch inzwischen auch anerkennen, dass Religiosität mit höherem Reproduktionserfolg einhergehen kann (wie stark oder schwach auch immer) - wie kann das dann noch ein Nebenprodukt sein? Nebenprodukte sind per Definition nicht adaptiv, wenn sie es werden, exaptiert das Merkmal zu einer Adaption. Und genau das belegen die harten, empirischen Daten!

"Schöne Grüße"

Wünsche ich Ihnen auch. Und habe -mit Blick auf die Abrufzahlen- den Eindruck, dass die Leser diesem Austausch mit Vergnügen folgen... ;-)

Lieber Herr Müller,

ich bin auch kein Christ und mich stört so manche "Einseitigkeit" bei Michael. Aber ist nicht jeder irgendwo ein bischen "einseitig" und gibt das dem Ganzen dann nicht erst die Würze?

Michael hat es sehr positiv, wenn auch kritisch aufgenommen, als es mir gelungen ist, einen positiven Effekt von nichtchristlicher, besser: nachchristlicher Religiosität auf die Geburtenrate aufzuzeigen.

Wir sollten doch ein BISCHEN weniger polemisch miteinander umgehen und uns mehr mit Sachargumenten auseinandersetzen.

Auch ich würde eine grundlegend andere Familienpolitik für mindestens genauso wirkungsvoll bezüglich der Geburtenrate halten wie eine andere Religiosität als die heute vorherrschenden. Aber da wir uns einig sind, daß BEIDE Faktoren eine Rolle spielen, sollten wir auch weniger emotional streiten, sondern aus der Unzufriedenheit mit vorgetragenen Thesen lieber eigene, besser Thesen entwickeln.

Meine Anthroposophen-Studie entwickelte sich EXAKT aus einer solchen Unzufriedenheit mit Michaels übergewichtiger Beachtung von monotheistischer Religiosität bei seinen Forschungen.

Übrigens befindet sich Michael mit seinen Fragestellungen wohl so ziemlich exakt auf der gleichen Linie wie der große Vorkämpfer aller Atheisten weltweit seit vielen Jahrzehnten, nämlich von Jürgen Habermas, wie ich oben schon erwähnte.

In der Wissenschaft kann jede These falsifiziert und/oder verbessert werden - mit noch besseren Daten bzw. der noch überzeugenderen Interpretation derselben!

Ingo hat z.B. mit seiner Anthroposophen-Studie auch auf neureligiöse Reproduktionserfolge hingewiesen (wobei Rudolf Steiner und seine "Christengemeinschaft" m.E. monotheistisch sind - aber, naja, anderes Thema) und damit erfolgreich den Fokus erweitert (auch z.B. auf die besondere Bedeutung von Bildungs- und Betreuungseinrichtungen). Solcherart konstruktive, wissenschaftlich fundierte Kritik begrüße ich ausdrücklich, nur so entwickeln sich die Themen und Befunde weiter!

Lieber Herr Müller,

zunächst darf ich Sie beruhigen: Ich fühle mich ganz und gar nicht in der Defensive. Soviel Zuspruch, über religiöse und weltanschauliche Positionen hinweg, wie in den letzten Tagen habe ich selten erhalten - und das tut gut.

"Eingeständisse sind nun nicht Ihre Stärke, das muss ich schon einmal sagen. Man kann sich nicht immer aus allem herausreden und es empfiehlt sich auch nicht."

Lieber Herr Müller, Sie greifen mich und meine wissenschaftliche Arbeit öffentlich, ohne jede Belegstelle und ohne vorherige Kommunikation an und erwarten dann von mir allzuviele "Eingeständnisse"?

"Ich selbst habe meine Position und Kritik ja schon verdeutlicht und durchaus eingeräumt, dass die Überschrift des Titels übertrieben ist im Vergleich zum Inhalt, weil sie zum Lesen provozieren soll, da die atheistischen Positionen erheblich unterrepräsentiert sind in amerikanischen Medien."

Sie haben den Artikel explizit mit meinem Namen und Forschungen verknüpft und mir implizit und jetzt auch im Blog explizit unterstellt, ich würde Religionswissenschaft als Theologie betreiben. Wenn Sie sich mit amerikanischen Medien auseinandersetzen hätten wollen, hätte es dessen wohl nicht bedurft. (Und dass Ottawa nicht in den USA, sondern in Kanada liegt... ach, lassen wir das... ;-) )

"Der Artikel nimmt konkret Bezug auf radikale Positionen von äußerst rechten US-Christen. Diese lauten: Die Trennung von Staat und Kirche ist für den Niedergang der Gesellschaft verantwortlich. Homosexuelle und Liberale bringen Sünden in die Welt. Das heidnische Europa stirbt bald aus, aber wir gottestreuen Amerikaner werden zahlreicher und wir werden sie verdrängen. Die Natur selektiert uns, wählt uns aus, weil wir Gottes auserwähltes Volk sind. Welche Position haben Sie eigentlich dazu? "

Wenn sich Gardner dazu äußern wollte, hätte er das tun können. Sie auch. Aber es wird immer bunter: Wollen Sie mich ernsthaft in die Ecke rechtsgerichteter Christen in den USA stellen???

Wenn es Sie übrigens wirklich interessieren sollte: Wie ich bereits mehrfach in Artikeln geschrieben habe (die Sie leider offensichtlich nicht gelesen haben), ist es gerade die Religionsfreiheit und der darauf basierende Wettbewerb, der den Reproduktionsvorteil hervorbringt.
http://www.kas.de/wf/doc/kas_13362-544-1-30.pdf

Eine Verstaatskirchlichung beschädigt dagegen die Religionen, wie ich z.B. auch im oben verlinkten Beitrag zum Iran darstellte. Haben Sie das alles gar nicht gelesen oder wahrgenommen???

"Sie scheinen sich ja ebenfalls sehr zu freuen über diese minimalen (unter 15% bei richtigen Bedingungen) Unterschiede in der Kinderzahl bei bestimmten Gläubigen und Atheisten..."

Welche "bestimmten Gläubigen" meinen Sie? Mehrfach und immer wieder habe ich dargestellt, dass wir den Religion-Reproduktion-Zusammenhang quer durch die Weltreligionen finden und z.B. die 10-Gebote-Funktionalität auf Basis jüdischer Überlieferung beschrieben. In der Schweiz hatten übrigens Hindus die höchste Geburtenrate, gefolgt von Muslimen - auch das habe ich selbstverständlich dargestellt und beschrieben.

"Ich fand es schon von Anfang an erstaunlich, dass Sie Ihren christlichen "Bias" (Voreingenommenheit, für die Mitleser) leugnen. Genau wie Sie muss ich mir doch überlegen, ob ich einen atheistischen Bias haben könnte oder nicht und ob dieser meine Wahrnehmung von Fakten verzerren könnte."

Nein, ich leugne die Gefahr einseitiger Perspektiven gar nicht und habe deswegen auch hier auf dem Blog mehrfach dafür geworben, dass Wissenschaftler unterschiedlichster weltanschaulicher und religiöser Positionen zusammen arbeiten sollten! Denn natürlich ist jeder Mensch und auch jeder Wissenschaftler durch eine Erfahrungswelt geprägt und die wissenschaftliche Diskussion dient der Überprüfung und Erweiterung von Befunden. Um es noch einmal zu schreiben: die Mehrzahl meiner Kolleginnen und Kollegen in den Evolutionary Religious Studies sind nichtreligiös, viele erklärte Atheisten. Auch hier im Blog treffen Sie auf kritisch-konstruktive Diskutanten wie Kamenin, Edgar Dahl, Ingo Bading usw., mit denen Begriffe und Befunde kritisch-konstruktiv zu klären viel Freude macht. Denn: Persönliche Herabwürdigungen gehören nicht zum Repertoire seriöser Wissenschaft und öffentliche Angriffe schon gar nicht.

"Wobei ich natürlich keine empirische Forschung betreibe, bei der diese Fragestellung gewichtiger ist. Kamenin hat Sie oben ja auf etwas ähnliches hingewiesen."

Wenn Sie weder empirische Forschung betreiben, noch sie vertieft durchgesehen haben und weiterhin auch keinerlei Belegstellen für die mir unterstellte, fehlerhafte Bewertung der Befunde beibringen können, dann steht doch wirklich die Frage im Raum: Wie kommen Sie dann überhaupt dazu, persönliche Vorwürfe gegen mich als Wissenschaftler zu erheben?

"An Ihrer Stelle würde ich ja sagen: "Ich bin überzeugter Christ und darum besteht die Gefahr, dass ich Studien so interpretiere, dass sie mein Weltbild bestätigen. Darum versuche ich das bewusst zu vermeiden." So eine Selbstkritik vermisse ich bei Ihnen einfach."

Nein, genau aus diesem Grund begrüße ich die Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern verschiedenster Perspektiven, stelle soviel wie möglich meiner Daten und Forschungen online, beantworte Fragen und Einwände und nehme auch erweiternde Befunde (z.B. von Ingo Bading oder Edgar Dahl) auf! Und vor allem erhebe ich keine persönlichen Vorwürfe gegen Andersdenkende oder -glaubende, ohne deren Arbeit zu verstehen, gelesen zu haben oder wenigstens zitieren zu können...

"Sie sind ständig nur in der Defensive."

Wirklich? Ich erlebe es anders und freue mich über die vielfältige Resonanz.

"Nehmen wir doch einmal Ihren Beitrag hier:
http://religionswissenschaft.twoday.net/topics/Islam/

"Angriffe gegen Religionsfreiheit von links...

Zunächst einmal hat das mit Ihrem Fachgebiet natürlich überhaupt nichts zu tun und Sie kommentieren es trotzdem, was Sie ja angeblich auf diesem Blog unterlassen."

Ganz genau deswegen steht über diesem Beitrag "Kommentar", ebenso wie z.B. über dem kritischen Leserbrief zur Bischofsrede "Leserbrief". Dies hier ist ein Wissenschaftlerblog, in dem ein Wissenschaftler Forschungsnotizen, Gedanken usw. veröffentlicht. Und selbstverständlich dürfen und sollen Wissenschaftler auch Meinungen äußern, an demokratischen Diskursen teilnehmen usw. Nur ist eben deutlich zwischen empirischen Befunden und persönlicher Meinung zu unterscheiden, was ich schon in der Überschrift oder mindestens einer Zwischen-Überschrift (z.B. "Persönliches Fazit" o.ä.) tue.

"Ferner bin ich doch erstaunt, dass ein moderater Christ eine solche Position einnehmen sollte. Bei dieser Kritik von "Links" (darunter auch Kurt Beck, der nun wahrlich nicht Karl Marx ist) ging es darum, ein Schwulenheilungsseminar zu kritisieren, sowie andere fundamentalistische Tendenzen dieses evangelikalen Festivals. Damit scheinen Sie Probleme zu haben?"

Wie kommen Sie darauf? Ich hatte und habe ein Problem mit Störungen und Gewalt, die gegen Teilnehmer des Christival angedroht und ausgeübt wurde. Die Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht und bei allem Verständnis für Kritik kann und werde ich es nicht akzeptieren, dass religiöse Veranstaltungen in Deutschland unter Polizeischutz stattfinden müssen.

"Die große Ironie besteht nun auch darin, dass Sie diesen ominösen Linken eine "Einschränkung der Freiheitsrechte religiöser Menschen" vorwerfen, was ich für absolut grotesk halte. Nun klingt ein solcher Vorwurf aus Atheistenmund jedoch viel angebrachter, denn: Was fällt unserer Familienministerin eigentlich ein, so ein fundamentalistisches Festival von unseren Steuergeldern zu fördern? Werden vergleichbare atheistische Kongresse etwa auch von Frau von der Leyen gefördert? Nein. Wessen Rechte werden hier also bedroht?"

Bravo, so sieht eine ordentliche Diskussion in einer Demokratie aus! Pro und Contra, persönliche Ansichten, Bewertungen! Und das alles ganz ohne persönliche Herabwürdigungen, die Infragestellung wissenschaftlicher Reputation und natürlich ohne Gewalt. Sie finden in besagtem Kommentar übrigens genau eine solche Diskussion, mit Kamenin und dessen durchaus guten Argumenten! :-)

"Jeder kann sich nun selbst überlegen, ob er Ralph Giordano Verschwörungstheorien vorwerfen möchte oder nicht, indem er seine Rede bei der kritischen Islamkonferenz liest: http://hpd.de/node/4706"

Genau. Und jeder kann sich auch die Meinung des Bundesinnenministers dazu durchlesen und sich selbst eine Meinung bilden. Das ist Demokratie, Herr Müller! :-)

"Ich halte es für schwerstens daneben, einem Menschen so etwas zu unterstellen, der den Mut hat, sich gegen Ehrenmorde, Zwangsverheiratungen und Ermordungen von Un- und Andersgläubigen auszusprechen. Sie offenbar nicht."

Wo habe ich wem was unterstellt? Ich habe konkret gewürdigt, dass Bundesinnenminister Schäuble auch Ralph Giordano widersprochen hat, dessen Haltungen zum Islam, den Muslimen und Religionsfreiheit ich nicht teile. Das Schäuble-Interview halte ich für sehr lesenswert. Und behaupte selbstverständlich nicht, dass dies eine wissenschaftliche Position wäre, sondern eine demokratische.

"Der Vorwurf lautet: Sie verwenden Ihre Forschung zur Verteidigung Ihrer Religion und das ist von Anfang an Ihr Ziel. Sie wollen die Wahrheit über die wissenschaftliche Haltbarkeit christlicher Ansichten und über die Geschichte des Christentums eigentlich gar nicht hören. Deshalb fokussieren Sie sich auf diesen letzten Strohhalm, laut dem Gläubige mehr Kinder haben."

Lieber Herr Müller, jetzt kommen wir langsam zum Punkt. Sie unterstellen mir hier öffentlich etwas, ohne eine einzige Belegstelle dafür benennen zu können!

Davon abgesehen, haben Sie inzwischen selbst eingestanden, dass der Religion-Reproduktion-Zusammenhang existiert, dass Sie meine Studien gar nicht "im Detail analysiert" haben und selbst gar nicht empirisch arbeiten. Sie kritisieren offensichtlich gar nicht meine wissenschaftliche Arbeit, sondern stören sich daran, dass ich Christ bin.

Ein Gegenbeispiel gefällig? Die Arbeiten des Kognitionspsychologen Jesse Bering, eines Kollegen aus den Evolutionary Religious Studies, bewundere ich sehr und habe sie auf "Natur des Glaubens" dargestellt und Paper verlinkt. Dabei macht Jesse Bering keinen Hehl aus seiner Ursprungsmotivation, zur Evolution der Religionen zu forschen: "Nach dem Tod seiner Mutter hatte er sich entschlossen, Gott zu stellen: "Wir haben Gott an der Kehle, und ich werde nicht aufhören, bis einer von uns tot ist.""

Abgesehen davon, dass Jesse auch im persönlichen Umgang ein sehr netter Mensch ist, sind seine Experimente und Forschungen unglaublich kreativ und gut. Und schauen Sie mal, zu welchen Befunden (auch) er gekommen ist: " Nach jahrelanger Arbeit ist Jesse inzwischen überzeugt: der Gottesglauben ist "keine Idee, kulturelle Erfindung oder Opium für die Massen", sondern ein Produkt der Evolution. "Gott ist eine Art zu denken, die durch natürliche Selektion verewigt wurde.""

Den ganzen Beitrag mit Links zu Zitaten, Papers und Artikeln hier:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/natur-des-glaubens/evolutionspsychologie/2008-03-28/gott-im-kopf-wozu

"Was bringt ihnen dieser Reproduktionserfolg überhaupt? Sie vermischen Religion als kulturelles Phänomen und die genetischen Grundlagen für Religion, die, falls sie existieren, nicht für eine bestimmte Religion vorhanden sein können."

Lieber Herr Müller, ich bin Wissenschaftler geworden, um Phänomene zu verstehen. Und ich erforsche religiöses Verhalten und Religionen empirisch und naturalistisch. Und habe nie behauptet, damit könnten religiöse Wahrheiten bewiesen werden. Wir können allenfalls ihre biologische Funktionalität besser verstehen - und zwar auf naturwissenschaftlicher Grundlage! Lehnen Sie etwa wissenschaftliche Erkenntnissuche ab?

"Was genau ist es denn eigentlich, das selektiert wird? Gibt es ein Christengen? Wofür ist das gut, was tut es? Nur zu mehr Kindern führen? Sind religiöse Dogmen in das Gen eingebaut? Haben einige Menschen ein Jungferngeburtsgen und andere nicht?"

Es gibt ein lustiges Video über den angeblichen Fund eines Christengens. Ich habe es für den 1. April 2009 vorgesehen. (2008 war schon vergeben, übrigens für eine Satire auf die Weihnachtsgeschichte.) Und, nein, ebensowenig wie wir bei der Musik von Genen für Jazz, Hard Rock, Mozart oder Bach ausgehen müssen, müssen wir das bei den Religionen. Stattdessen haben wir es wohl mit neurobiologischen Präferenzen zu tun, wie sie Boyer untersucht oder auch Dawkins vermutet (man denke an seine These von der Attraktivität des Höllen-Mems).

"Meiner Ansicht nach ist die Religion das Produkt von Denkfehlern, für die wir von Natur aus anfällig sind. Etwa unsere Personifizierung von unbelebten Gegenständen oder unbelebter Natur. Zum Beispiel flucht man über sein Auto, wenn es nicht anspringt, obwohl das Auto kein Bewusstsein hat und nicht auf die Kritik eingehen kann. Auch neigen wir dazu, alles für "designt" zu halten und die Welt in Geschichtenform zu erklären."

Gut, das ist Ihre Ansicht, das nehmen wir alle gerne zur Kenntnis. Und ich halte es durchaus für plausibel, dass Religiosität und Mythologien aus Epiphänomenen evolviert sind. Nun aber die Frage: Kann Ihre Ansicht auch den nachweisbaren und von Ihnen eingeräumten Religion-Reproduktion-Zusammenhang erklären? Wenn nicht, dann müssten wir beide uns doch darin einig sein, dass noch wissenschaftlicher Klärungs- und Forschungsbedarf besteht!

"Daher auch die Mythen, welche sich stets um menschenähnliche Wesen und ihre Abenteuer drehen. So erkärte man sich in dunklen Vorzeiten die Welt. Alles wurde personifiziert. Für die alten Griechen war die Erde weiblich und der Himmel männlich. Sie haben sich gepaart und so entstanden die Titanen. Es donnert, weil Zeus seine Blitze schleudert oder weil Thor mit seinem Hammer die Wolken verklopft. Das sind vorwissenschaftliche Welterklärungen. Durchaus interessant. Aber nicht wahr."

Lieber Herr Müller, als empirischer Wissenschaftler traue ich mir keine absoluten Wahrheitsaussagen zu, denn jedes wissenschaftliche Wissen kann nur ein Vorläufiges sein. Deswegen gestehe ich auch jedem die Freiheit zu, religiös zu glauben oder nicht. Aber sagen Sie uns doch bitte: Von welcher Warte höheren Wissens aus treffen Sie Ihre absoluten Urteile?

"Das Christentum reiht sich in diese "Erklärungen" ein und bietet ähnliche Mythen um drei Götter (Vater, Sohn, heiliger Geist), deren überaus menschliche Verhaltensweisen für Freud und Leid der Menschen verantwortlich gemacht werden."

Ja, genau. Deswegen erforschen wir Religionswissenschaftler auch das Christentum als Religion, vergleichend mit anderen Religionen. Auch wenn das einigen Christen nicht gefällt.

"Ich sage nun, dass es unvernünftig ist, an so etwas zu glauben. Wenn ich Ihnen auch noch erklären soll, was in diesem Fall "Vernunft" bedeutet, dann läuft hier etwas falsch, aber nicht meinerseits."

Lieber Herr Müller, wenn Ihnen aber doch "Vernunft" der entscheidende Maßstab ist, an dem Sie die Weltreligionen von Milliarden Menschen verwerfen - dann werden Sie uns doch eine schlüssige und allgemeingültige Definition von "Vernunft" anzubieten haben? Sonst müßten wir ja auf den Gedanken kommen, dass Ihr absoluter Wahrheitsanspruch und Ihr Urteil über "typisch Religiöse" auf einem nicht einmal definierten Maßstab beruht...

Also, lieber Herr Müller, für einen Redakteur des humanistischen Pressedienstes, der Wissenschaftler meint persönlich abkanzeln zu können, müsste es doch ein Leichtes sein, uns alle aufzuklären: Wie definiert sich Vernunft?

"Mit Sicherheit nicht und etwas derartiges habe ich nicht einmal angedeutet. Sie haben eine falsche Behauptung aufgestellt und ich habe sie widerlegt. Das ist nun Ihre Art und Weise, mit eigenen Fehlern umzugehen."

Lieber Herr Müller, ich habe bislang weder Sie noch den humanistischen Pressedienst jemals angegangen, keine Behauptungen aufgestellt, sondern manchmal mit Interesse gelesen. Sie haben den ersten Stein geworfen, der Ihnen aber offensichtlich auf die Füße gefallen ist. Von mir aus hätte es soweit nie kommen müssen.

""was denn "Rationalität" konkret ist?:

Die Fähigkeit zum logischen Abwägen von Belegen und Argumenten für bestimmte Hypothesen."

Tja, lieber Herr Müller - genau das versuche ich seit Jahren zu tun: Religionsdemografische Belege zu sammeln, auf ihrer Basis evolutionsbiologische Hypothesen zu bilden und diese in die wissenschaftliche Diskussion mit anderen Wissenschaftlern (gerade auch anderer Religion oder Weltanschauung) zu bringen. Und Sie haben mich allein deswegen kritisiert, obwohl Sie keinen sachlichen Fehler benennen konnten - sondern schlicht, weil Ihnen weder Belege, noch Hypothesen und letztlich auch meine Religionszugehörigkeit nicht passen. War das rational, Herr Müller?

"Humanismus ist ein schwammiger Begriff, das kann ich ohne Probleme eingestehen. Darum nenne ich mich "evolutionärer Humanist" oder "Neuer Humanist" und schon ist das Problem gelöst.
http://www.schmidt-salomon.de/homepage.htm"

Das ist sehr schön und es gibt ja sogar eine 10-Gebotesammlung des evolutionären Humanismus! Wenn Sie aber sogar Ihre Weltanschauung aus der Evolutionstheorie ableiten, sollten Sie dann nicht auch offen für Evolutionsforschung zu diesem Bereich sein? Naja, ich will Ihnen in Ihre Weltanschauung nicht hineinreden und schreibe hiermit frank und frei, dass evolutionäre Humanisten bestimmt ganz hervorragende Wissenschaftler sein können!

"Noch ein Vorwurf: Sie sind vollkommen unfähig oder unwillig, mit Kritik umzugehen. Sofort schalten Sie in die Defensive, wenn Sie oder Ihr Weltbild kritisiert werden, anstatt die Argumente einfach nur sachlich zu entkräften."

Lieber Herr Müller, immerhin machen Sie hier sehr schön deutlich, dass es Ihnen gar nicht um Wissenschaft geht, sondern um meine Person und mein mutmaßliches Weltbild. Dabei sind wir uns nie begegnet. Ganz ehrlich: Ich fühle mich nicht in der Defensive, weil ich glaube, dass kein Mensch so behandelt werden möchte. Keiner der Leser dieses Blogs und auch sicher auch Sie nicht möchten über die Page eines Verbandes als Wissenschaftler angegriffen und herabgesetzt werden, ohne jede vorherige Kommunikation, ohne jede seriöse Belegstelle und ohne dass (wie Sie eingeräumt haben) die wissenschaftlichen Studien überhaupt "im Detail analysiert" worden wären! Sollte das die Ethik evolutionärer Humanisten sein?

"Meines auch, ist doch eine kritische, wissenschaftliche Überprüfung jeder einzelnen Ihrer Studien etwas ganz anderes, als eine solche Studie nur zu lesen. Dafür müsste ich ja eigene Forschungen anstellen, um Ihre Zahlen jeweils zu überprüfen. Das ist eine absurde Forderung und das wissen Sie genau."

Wenn der humanistische Pressedienst und/oder Sie persönlich Wissenschaftlern Fehler vorwerfen möchten, sollte Sie wissen, worüber Sie schreiben. Und ich bin für wissenschaftlich seriöse, konstruktive Kritik offen und dankbar, wie Ihnen hier im Blog z.B. Ingo Bading schilderte.

"Und wir gehen hoffentlich beide davon aus, dass auch unsere Gehirne Evolutionsprodukte auf genetischer Basis sind.

Wie Sie sich da herauswinden möchten, faszinierend. Genauso könnte ein Botaniker sagen, dass wir doch auch Pflanzen essen und dass er darum ein Experte für Menschen ist."

Wie bitte? Sie schilderten uns oben Ihre "Ansicht", wonach Religionen Nebenprodukte menschlicher Gehirntätigkeiten seien. Und jetzt sollen plötzlich Neuro- und Evolutionsbiologie keine Erklärungskraft in diesem Bereich besitzen? Herr Müller...

"Witzig, dass Sie offenbar keine Ahnung haben, dass die Beyond Belief Convention ein Treffen einiger der besten Wissenschaftler ist, darunter einige der führenden Evolutionsbiologen."

Die gaaaanz unparteiisch forschen, das besagt ja schon der Titel, gell? Aber bestimmt haben Sie Recht: die Teilnehmer hätten die Belege für einen Religion-Reproduktion-Zusammenhang ggf. auch verärgert, weil diese ja kaum auf ein "Beyond Belief" hinweisen. Insofern war der humanistische Pressedienst wohl schon mal eine Vorwärmübung... ;-)

"Ich sage, dass Wilson ein Wirrkopf ist und dass er mich nicht überzeugt. Aber er darf gerne alles machen, was er möchte. Wenn es ihm am Ende gelingt, seine Hypothesen zu belegen, umso besser."

Ein Wirrkopf, soso. David Sloan Wilson, einer der derzeit bekanntesten Evolutionsbiologen. Naja, Sie treffen ja sehr schnelle Urteile über andersdenkende Wissenschaftler, selbst wenn sie - wie Wilson - Atheisten sind... Da sage ich jetzt nur mal soviel dazu: Dass sich religiöse Menschen erfolgreicher fortpflanzen "ist" ein harter, empirischer Beleg für die adaptionistische Position. Wenn ich auch mit einigen Begriffen (wie "Gruppenselektion") von Wilson Schwierigkeiten habe, so halte ich seine Thesen als Religionswissenschaftler für außerordentlich gelungen und fruchtbar!

"Oder vielmehr diejenige von Terry Eagleton (aus seinem sehr interessanten Buch "Holy Terror"), der bekanntlich Dawkins ganz böse kritisiert. Wie es Ihnen gerade ins Konzept passt, Herr Blume. Genau mein Vorwurf."

Wir definieren den Begriff Fundamentalismus unterschiedlich. Uns unterscheidet nur, dass Sie meinen, dass ich Ihre (oder die von Terry Eagleton) übernehmen müsste. Und ich erlaube mir den Hinweis als Religionswissenschaftler, dass mich die von Ihnen verwendete nicht überzeugt.

""die Fundis der Grünen auch nicht"

Sprachschlamperei."

Okay, die Grünen und die Medien sind also auch alles Schlamper. Ach, Herr Müller...

"Sie sollten die Grundlagen Ihrer Religion in Frage stellen, das meinte ich. Nicht irgendwelche Bischöfe."

Zu Befehl, Meister. Im Ernst: Finden Sie sich nicht ein bißchen anmassend, mir im Kommandoton vorschreiben zu wollen, was ich tue, erforsche, in Frage stelle? Zumal wir - ich wiederhole es gerne noch einmal - nie miteinander gesprochen haben und Sie meine religiösen Überzeugungen gar nicht kennen. Also, was soll das?

"Da haben wir wieder Ihren Bias. Sie hören von einer neuen Studie und das erste, was Ihnen einfällt, ist, Sie in Ihr Weltbild reinzustecken. Auch wenn sie aussagt, dass Einsamkeit Religiösität fördert. Was kein Lob der Religion ist."

Nein, nicht in mein Weltbild, sondern in die Befunde der empirischen Glücksforschung, die Edgar Dahl aufgezählt hat. Wir diskutierten, ob die Überwindung von Einsamkeit ein erklärender Faktor für die durchschnittlich höheren Glücksniveaus religiöser Menschen sein könnte. Und die von Ihnen aufgezählte Studie deutet genau in diese Richtung.

Vielleicht wollen Sie sich noch einmal anschauen, wie Sie "Rationalität" definiert haben?

"Da der Effekt nur gering ist und da Menschen der natürlichen Selektion nicht mehr unterliegen (wir lassen unsere Kranken, Behinderten und Schwachen ja zum Glück nicht sterben - in der freien Natur würden sie das aber), muss das gar nichts heißen."

Oben haben Sie selber (woher auch immer...) von 15% gesprochen, was in der Biologie ein sensationell hoher, reproduktiver Vorteil wäre! Und gerade weil die natürliche Selektion erfreulicherweise gemildert werden konnte, gewinnt die Frage der Reproduktion an Bedeutung! Oder wollen Sie ernsthaft behaupten, Menschen würden Gene inzwischen anders als durch Fortpflanzung weitergeben?

"Was ist diese "Religiösität", die da veranlagt ist?"

Es sind sogar verschiedene Studien mit verschiedenen Fragestellungen! Wenn Sie sich dazu äußern und ggf. auch Thomas Bouchard beschimpfen wollen, gebe ich Ihnen aber den Tip, wenigstens seine Arbeiten vorher zu lesen...

"Sie drehen schon wieder am Rad, Herr Blume. Einfach mal einen Beruhigungstee trinken oder Weihrauch konsumieren. Niemand mahnt hier jemanden wegen "unerlaubter" Thesen ab. Sie können sagen was Sie wollen."

Danke, dass Sie mir das erlauben. Jetzt sind wir aber alle erleichtert. ;-)

"Und ich kommentiere das dann oder denke mir meinen Teil. Das nennt sich "aufgeklärte Streitkultur". Oder einfach nur Meinungsfreiheit."

Dass ein Redakteur des humanistischen Pressedienstes einen Wissenschaftler, den er persönlich nicht kennt, dessen Arbeiten er nicht intensiv gelesen hat und fachlich nicht überprüfen kann unter einer Überschrift attackiert, die sich als sachlich falsch herausstellt - geht in Ordnung. Denn, ja, es herrscht Meinungsfreiheit (übrigens u.a. eingeschränkt durch den Schutz der Persönlichkeitsrechte) und die Leserinnen und Leser konnten sich ihre Meinung inzwischen sicher bilden.

Ich schlage also vor, wir beenden die Debatte jetzt. Seien Sie versichert, dass ich Ihren gegen meine Person gerichteten Stil nicht teile, aber finde, dass die Diskussion erhellend und stellenweise erheiternd war.

"Schöne Grüße"

Das wünsche ich Ihnen auch.

Apropos D. S. Wilson und seine Gruppenselektionsthese, die ja mit Edward O. Wilson einen neuen Vertreter gefunden hatte seit einigen Jahren.

Zumindest bezüglich sozialer Insekten scheint Gruppenselektion kein so starkes Erklärungsprinzip zu sein, sondern vielmehr - - - MONOGAMIE!

Ich finde das unwahrscheinlich spannende Forschungen, über die ich hier

http://studgendeutsch.blogspot.com/2008/06/monogamie-als-stammesgeschichtliche.html

mal versucht habe, zu berichten.

Monogamie scheint tief in die Grundgesetze nicht nur des menschlichen, sondern ALLEN Lebens (zumindest nach-kreidezeitlichen Lebens) eingebunden zu sein. Vielleicht wird man früher oder später das gleiche für Religiosität feststellen.

Und warum ist das so? Bei sozialen Insekten erhöht sie den Verwandtschaftsgrad unter den (helfenden) Nachkommen und bei Vögeln, Fledermäusen, Paarhufern etc. erhöht sie die Gehirnkapazität (im Vergleich zu polygamen Arten).

Genauso wie die religionsdemographische These durch die Monogamie-These differenziert und bekräftigt wird, genauso nehme ich an, wird die Gruppenselektionsthese durch die Monogamie-These differenziert und bekräftigt werden.

...und auch Dir, Ingo. Das tut gut zu lesen und gibt auch wieder Kraft.