Hallo Kamenin,

schön, dass Du vorbeischaust!

Die auch von Dir gesehene Pointe beschreibt und bestätigt aber genau meine Befürchtung. Meine "naive" Vorstellung war und ist, dass sich (insbesondere auch Natur-)Wissenschaft um das Begreifen von Phänomenen bemüht, dass sie also empirisch testbare Hypothesen dazu erstellt, prüft, verbessert, ggf. verwirft etc. - "bevor" sie bewertet.

Aber offensichtlich geht es sehr vielen Menschen genau darum gar nicht. Sie haben eine emotionale Meinung - und "Wissenschaft" hat diese zu bestätigen. Und so backt sich der religiöse Fundamentalist seinen Kreationismus und eben der atheistische Fundamentalist seine Memetik. Fakten stören da beide Seiten nur, weil sie sich oft quer zu Ideologien stellen und werden also nur selektiv wahrgenommen...

Überleg doch mal, Kamenin, was das im Fall "Gotteswahn" heißt: Da erhebt ein Zoologe ausdrücklich mit Bezug auf die Evolutionstheorie den Anspruch, "Wahrheit über Religion" verkünden zu können - ohne auch nur eine durch empirische Daten gestützte Theorie zu dessen biologischer Entstehung präsentieren zu können! Und das (deutsche) Publikum?

Läßt sich für dumm verkaufen, jubelt, kauft, gründet Fanclubs - und lässt gleichzeitig seriöse, empirische Forscher links liegen. Denn naturwissenschaftliche Fakten sind ja sooo uninteressant...

Vielleicht bin ich ja einfach nur altmodisch und finde mich in unserer Dieter-Bohlen-Trash-Kultur nicht zurecht, aber ich bleibe dabei: Wenn mir ein Biologe "Wahrheiten" zur Gottesfrage andrehen will, ohne auch nur ansatzweise erklären zu können, wie es zur Evolution dieses Glaubens gekommen ist - dann halte ich das für einen ausgemachten Witz! Bezeichnend, dass so viele darauf hereinfallen - und wahrscheinlich sogar noch glauben, sie hätten es mit ernsthafter Wissenschaft zu tun...

Na, wissenschaftlich will Dawkins sein bzw. zeigen, wie Wissenschaft gegen Religion steht. So fassen ihn auch alle seine Anhänger auf: Ein wissenschaftlicher Biologe entlarvt die Religion.
Auf Argumente aus der Schnittstelle zwischen Religionswissenschaft und Evolutionstheorie greift er zurück und will durchaus auch darstellen, wodurch Religion evolviert. Aber da greift er so kurz (Religiöse Überzeugung als Nebenprodukt von Elterngehorsam -- na, na), dass man merkt: Ernsthaft mit Religionswissenschaft auseinandergesetzt hat er sich eben nicht. Er schreibt darüber so amateurhaft, wie er es für Soziologie und Psychologie mal selber zugibt.
Er macht sehr viele Ausführungen zur Schädlichkeit "der" Relgion, deshalb gehen "Ausführungen zur Nützlichkeit der Religion" nicht "daran vorbei". Hätte er nach seinem Schlusskapitel (Schlitz der Burka) , indem er zeigt, wie unsere Erkenntnis nur adaptiv zu verstehen ist, die Wahrheitsfrage nochmal aufgegriffen, hätte er darin wohl vorsichtiger argumentieren müssen.
"Objektive Wahrheit" und "Gottesannahme" wäre dann eben nicht mehr in einem Atemzug gegeneinander zu stellen. Aber das geht schon in Richtung Religions-Philosophie.
Und religionswissenschaftlich wichtig wäre doch wohl auch, zumindest mal in den Horizont zu bekommen, dass Aussagen über die "Gottesannahme" noch nichts Definitives über das gesamte religiöse Denk- /Verhaltens-...System sagen. Aber wenn man mal einfach den Buddhismus als Nicht-Religion dekretiert und Theologen wie Bonhoeffer oder Tillich (die beide sagten: Den Gott, den es gibt, den gibt es nicht) nur aus der Schuss-Linie nimmt, um sie nicht weiter durchdenken zu müssen, dann kann man sich ja alles leisten.

Von wegen "zwei Autoren vermischen": David Sloan Wilson selbst meint nicht, es seien ganz unterschiedliche Fragen. An Dawkins kritisiert er heftig, dass er sich der wirklichen religionswissenschaftliche Mühe nicht unterzieht. Siehe http://www.skeptic.com/eskeptic/07-07-04.html#feature.

Darin u.a.:
"Much remains to be done, but it ... deserves the attention of the scientific research community more than angry diatribes about the evils of religion."
Und die schönen Schluss-Sätze:
"At the moment, he is just another angry atheist, trading on his reputation as an evolutionist and spokesperson for science to vent his personal opinions about religion.
It is time now for us to roll up our sleeves and get to work on understanding one of the most important and enigmatic aspects of the human condition."

Na, wissenschaftlich will Dawkins sein. Aber so greift er eben nach Aussage Wilsons auch als Wissenschaftler zu kurz.

Ich habe das Buch von Dawkins weiterverliehen und kann deshalb derzeit nicht unmittelbar zitieren. Nur zwei Seiten kopierte ich mir vorher, auf denen er nämlich ganz in die Nähe einer religionswissenschaftlich ernst zu nehmenden These gerät - S. 238:
[Gruppenselektion - anfällig für Zersetzung von innen. Man könnte wohl in mathematischen Modellen Bedingungen konstruieren, unter denen die Gruppenselektion eine wichtige Evolutionskraft ist. Normalerweise in der Natur sei eine derartige Konstruktion jedoch unrealistisch. Aber:]
"man kann die Ansicht vertreten, dass die Religionen in den Stammesgruppen der Menschen genau diese ansonsten unrealistischen Bedingungen begünstigen", -- dh doch wohl: Gruppen gegen Zersetzung von innen bewahren, so dass sie einen evolutionären Vorsprung gewinnen.
Schön. Aber dann winkt er unwirsch ab:
"Das ist eine interessante Denkrichtung, die ich hier aber nicht weiter verfolgen möchte".
Ja, manches will er wohl nicht weiter verfolgen. Anspruchs-los.

Gruß Basty

Lieber Ingo,

danke für den Beitrag, da sind wir beieinander. Ich habe ja Dawkins auch (gerne) gelesen und auch positiv rezensiert: http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4224726/

Stellt man aber Wilson und Dawkins nebeneinander, so wird eben auch klar, wie qualitätsreich echte Wissenschaft sein kann. Und ich fürchte (besser: weiss) eben, dass die meisten Menschen über ihren Dawkins kaum hinauskommen werden. Und dennoch im Bewußtsein durch die Gegend laufen, sie wären wissenschaftlich-aufgeklärte Menschen mit einer naturwissenschaftlich fundierten Meinung...

Naja, ich glaube ja, es ist die monotheistische Religiosität selbst, die diesen Zwiespalt schafft.

Der Monotheismus hat, soweit ich sehe, mit mehr Vernunftwidrigem als jede Religion zuvor mehr Vernüftiges und bislang evolutiv Erfolgreiches hervorgerufen als jede andere Religion zuvor. Die tieferen (psychologischen, religionspsychologischen) Ursprünge dafür werden nicht leicht vollständig auszuloten sein. Und ich vermute sie in einer tieferen Dialektik des Geschichtsprozesses, wie er - dem Prinzip nach - von Hegel beschrieben worden ist.

Verstehen kann ich deshalb sehr wohl, wenn es heute Menschen gibt, die das Vernunftwidrige selbst jetzt endlich (wieder) los werden wollen und es deshalb scharf kritisieren, dabei auch mitunter über die Strenge schlagen.

Mir ist weiterhin wichtig, daß Dawkins nicht jede Religiosität an sich verdammt (die Einstein'sche läßt er gelten, gegen die hat er nichts), sondern nur eine ganz bestimmte, geschichtlich ausgebildete. Ich halte es also nicht ganz für richtig, wenn Dawkins sich selbst und andere ihn vornhemlich als Atheisten ansehen.

Der Atheismus hat heute noch keinen Selbstklärungs-Prozeß durchlaufen, weil er ständig nur in seinem "Anti" befangen ist ... Wenn er mal stärker eruieren würde, "wofür" er eigentlich ist, werden viele Atheisten sehr bald bekennen, daß sie im Grunde ihres Wesens eigentlich gar keine sind.

Und das wäre es, worauf es mir vor allem ankommen kann. Dawkins ist wie ein Kind, das sich noch nicht so ganz von seinen Eltern "emanzipiert" hat und deshalb ständig gegen sie polemisieren muß. Aber natürlich, das wird auch seine geschichtliche Berechtigung haben.

Über diese Sätze von Ingo Bading bin ich etwas gestolpert:

"Der Monotheismus hat ... mit mehr Vernunftwidrigem als jede Religion zuvor mehr Vernüftiges und bislang evolutiv Erfolgreiches hervorgerufen als jede andere Religion zuvor. Die tieferen (psychologischen, religionspsychologischen) Ursprünge dafür werden nicht leicht vollständig auszuloten sein. ... Verstehen kann ich deshalb sehr wohl, wenn es heute Menschen gibt, die das Vernunftwidrige selbst jetzt endlich (wieder) los werden wollen und es deshalb scharf kritisieren, dabei auch mitunter über die Strenge schlagen."

Zunächst das "mehr".
Das lässt sich sicher nicht so leicht in Zahlen ausdrücken. Es gibt ja in allen möglichen Religionen alle möglichen und unmöglichen Vernunftwidrigkeiten. Ich könnte zustimmen, wenn es etwa so hieße: Monotheismus hat mit vernunftwidrigen Dogmen mehr Denk-Zwänge ausgeübt.
Die dialektische Folge ist dann eben, dass einengende Denk-Zwänge dann auch zu herausfordernden Denk-Zwänge werden können, zum Selber-Denken geradezu zwingen. Die Ergebnisse sind (wie die christliche Dogmengeschichte zeigt) manchmal skurril und manches Mal führen sie zu exzellenten religions-philosophischen Thesen.

Verstehen kann deshalb auch ich sehr wohl, dass frühere Denk-Bewegungen immer wieder neu als ungenügend erkannt werden und man versuchen will, alles "Vernunftwidrige" loszuwerden. Und dass dabei Leute "über die Stränge" schlagen bzw. Kind mit dem Bad ausschütten. Je nachdem wäre es besser, Vernunftwidriges zu durchleuchten. Ein Blick rüber zur Psycho-Analyse wäre besser als vor-aufklärerische Methoden in der Durchsetzung von Aufklärung auszuprobieren.

Und damit bin ich beim Zweiten:
Das mit der Vernunft wurde nicht immer mit der nötigen Vernunft gehandhabt, jedenfalls nicht mit der nötigen praktischen Vernunft. Es gibt ja eine Vernunft-Besessenheit: Leute können verrückt werden, wenn sie meinen, etwas Vernunftwirdiges aufspüren zu müssen. Ein großer Theologe des 20. Jahrhunderts (KBarth) wurde scheints mal gefragt, was er von der Vernunft halte. Seine Antwort: "Ich gebrauche sie". Das ist in mehrfacher Hinsicht ein erfrischender Befreiungs-Schritt.
Es gibt auf der anderen Seite eine etwas merkwürdige Vereinnahmung von Vernunft. Und da müssten nicht nur Moslems sondern auch Protestanten mit dem derzeitigen Papst noch ein paar Dinge klären. Gibt es nicht eine lange christliche Tradition, in der es hieß: credo quia absurdum? = "Ich glaube, weil es absurd ist". Mir ist diese Tradition nicht so sehr recht, insofern sie sich auf Denkerisches bezieht; aber das darf man doch nicht einfach ausblenden.

Deshalb komme ich auch auf das Dritte:
Man müsste die hervorragende Möglichkeit, die das Deutsche bietet, auch benützen und zwischen "Vernunft" und "Verstand" unterscheiden. Im Englischen scheint das (mit "reason") nicht so leicht zu sein (und deshalb hat entweder Dawkins den Luther falsch zitiert oder in der Rückübersetzung ins Deutsche ist der Fehler dem Übersetzer unterlaufen). Im Lateinischen/Italienischen scheint es (mit "ratio") auch nicht so leicht unterscheidbar zu sein; und deshalb kommt es zu päpstlichen Wort-Spielen...

Jedenfalls: Verstand ist nicht gleich Vernunft. Nicht alles, was der Verstand erreicht, ist vernünftig. Nicht alles, was die Vernunft tut, braucht viel Verstand. Manche (technische) Erfindung ist ein Triumph des Verstandes und eine Niederlage der Vernunft. Manche politische oder moralische Entscheidung, etwa in notwendigem Widerstand gegen Diktaturen, ist nicht sehr vernünftig, braucht u.U. nicht einmal viel IQ und ist doch gut. Manches sieht man nur mit dem Herzen gut.
Und deshalb kann der Glaube auch Dinge tun, die andere für sehr unvernünftig halten ("denk doch an dich selbst und die Folgen") und kann sich auf den Gott berufen, der "höher ist als alle Vernunft", wofür ich folgende schöne Übersetzung lernte: "... der höher ist als das, was Menschen im Allgemeinen für vernünftig halten".

Aber auch die Kehrseite des Glaubens:
Religionen, gerade auch die monotheistisch-dogmatischen, haben des öfteren zu hohen Verstandes-Leistungen herausgefordert. (Und das zumindest hätte der emeritierte Professor deutsch-römische in Regensburg den Moslems und den Protestanten zugestehen sollen - ebenso wie der Professor für "public understanding of science" aus Oxford !). Aber was da sich der Verstand alles ausgedacht hat - war es immer vernünftig? Man sieht nicht mit dem Katechismus, man sieht nur mit dem Herzen gut.

Genug der Dialektik.

Grüße ringsum - Basty

Na, ein paar Gesichtspunkte wollte ich doch noch bringen, kamenin. Und merke im Lauf des Schreibens, dass ich weit über eine bloße Antwort an kamenin hinausgreife. Aber damit anzufangen:

1) Natürlich muss Dawkins kein religionswissenschaftliches Buch vorlegen. Und sowieso nicht den Religionswissenschaftlern (RWn) etwas erklären müssen. Seine Zielgruppe ist eine andere. Aber wenn er schon rw-lich relevante Dinge anführt, dann sollte er da etwas mehr Mühe, Sorgfalt... walten lassen - genau das meint doch D.S.Wilson. Selbst mir als rw-lichen Laien kommt manches so furchtbar laienhaft vor. Aber ich will mich nicht mehr so über Dawkins auslassen. Es wäre auch schade. Und würde zu Recht nicht nur MBlume traurig stimmen, wenn wir in einem Thread über DSWilson nur über Dawkins redeten.

2) Natürlich erklärt die RW zu ihrem Untersuchungsgegenstand, dass er sich "durchaus aus Weltlichem hat bilden können". Hinweise auf, gar Beweise für Übernatürliches wird man von der RW nicht erwarten dürfen. Und das ist richtig so. Ich denke, dass das auch Wilson so denkt, zumal er sich selbst als Atheisten bezeichntet.
Wie man sich zu diesem "durchaus aus Weltlichem" gebildeten Zusammenhang dann stellt, das ist dann eine zweite Frage, die man unterschiedlich beantworten kann. Entweder: "Ist ja alles nur erfunden". Oder - das wäre in etwa meine These: Diese durchaus durch Menschen entwickelte, zutiefst menschliche, Lebensbewältigungs-Strategie hat sich zu Recht evolutionär duchgesetzt.
Und dazwischen gibt es sicher viele Varianten. Wilson wird das "nur erfunden" jedenfalls nicht so verächtlich sagen. Kirchlich rechtgläubig wäre wohl: Natürlich nicht "nur erfunden", sondern Gott brachte uns auf den Gedanken; denn er will, dass man ihn auf diese Weise wahr-nimmt. Das ist nicht direkt meine Linie, obwohl ich auch das achte.

3) Und damit bin ich beim dritten: dem "von den Religionen postulierten ...Gott". Ich möchte das methodisch etwas vom Gesamtphänomen "Religion" trennen. Haupt-Rechtfertigung dafür die atheistische Religions-Form im Buddhismus.
Nun, die Gottesvorstellungen sind in den meisten Religionsformen verbreitet; aber sie sind so unterschiedlich, dass man aus ihnen das Wesen der jeweiligen Religion nicht bestimmen kann.
Innerhalb des Christentums wird es auch durchaus sehr unterschiedlich vertreten. Ich sehe, dass die meisten Christen und ebenso die meisten, die sich als Atheisten bezeichnen, eben den personal gedachten Übervater im Visier haben. Und insofern sind mir normalerweise Atheisten sympathischer.
Aber a) wer daraus eine "furiose Streitschrfit wider *die* Religion" macht und pauschal einen Intelligenzmangel in religiösen Kreisen vermutet, der will nicht nur die "Volksreligion" treffen, und ist mir schon nicht mehr so sympathisch. Na ja, das war wieder ein Schlenker rückwärts.
Wichtiger ist mir b):
Ich halte die Rede von einem personalen Gott für den anthropologisch durchaus verständlichen Versuch, diese an und für sich nicht menschen-gemäß angelegte Welt, sich dennoch menschen-gemäß anzueignen (wobei ich der kirchlichen Normal-Orthodoxie konzediere: Dieser "Versuch" ist nur unser menschliches Begreifen, sie sagt nichts über Gott selbst). Selbst wenn die Rede von Gott ein Missverständnis wäre (in Bezug auf einen irgendwie womöglich naturwissenschaftlich geprägte Wahrheitsbegriff), wäre sie ein sehr produktives, hilfreiches Missverständnis, das sich jedenfalls evolutionär als sinnvolle Adaption [habe ich da die Begriffe richtig gesetzt?!] herausgestellt hat. Insofern ist mir natürlich der Wahrheitsbegriff der evolutionären Erkenntistheorie (der merkwürdig nahe dem hebräischen des Alten Testaments kommt) hierfür sehr sympathisch. Und den griechischen Wahrheitsbegriff, der mehr die Decke wegziehen will, möchte ich mehr den Naturwissenschaften überlassen.

4) Ich weiß die moralischen Einwände gegen das "hilfreich": Alle die Streitigkeiten..., die auch durch Religionen geschürt werden. Ebenso alle die Ängste, in die Menschen gejagt wurden. Aber das wäre auf einer anderen Ebene zu diskutieren. Hier nur mal schnell zwei Gesichtspunkte: Alle die Kriege lassen uns schon mal fragen, ob es für den Menschen klug war, den Gebrauch des Feuers aufzunehmen oder das Rad, gar das Pulver... zu erfinden. Aber man kann diese genuin menschlichen Fähigkeiten dennoch nicht mehr zurückdrehen.
Und noch einmal anders: Es gibt katastrophale Erziehung, die auch noch behauptet, die einzig denkbare Erziehung zu sein. Man kann aber darauf nicht mit der Abschaffung von Erziehung antworten sondern nur mit entsprechend besser durchdachter, durchlebter Erziehung.

Nun ja, ich halte eigentlich jede gemeinschaftlich (oder auch als Solitair-Spiel) gestaltete Lebensbewältigungs-Strategie für "Religion", das aus plausiblen anthropologischen Gründen sich zumeist (aber nicht immer) der Gottesvorstellungen bedient.
Aber man sollte nicht daraus das Wesen der Religion bestimmen. Das machen vermutlich auch die meisten Religionswissenschaftler (vor Kurzem brachte MBlume hier im Blog auch mal ein entsprechendes Zitat von Darwin). Aber wenn ich darin auch mindestens so "laienhaft" bin wie ich es dem Dakins vorwerfe -- ich halte es dennoch der Mühe wert und es würde manche Unklarheit beseitigen (und womöglich andere Unklarheiten aufwerfen), wenn man es auch anders versuchte: Religion "aus Weltlichem gebildet"; und gerade deshalb dem Menschen gemäß.

Also, das ging, wie ich jetzt nachträglich im ganz oben eingefügten Satz eingefügten Satz anmerkte, weit über eine bloße Antwort an "kamenin" hinaus. Ich muss aufhören.

Basty

zu 1) keine Einwände gegen die sachliche Beschreibung; vermutlich eine andere Bewertung der Relevanz, aber das ist letzlich Geschmackssache, wie man an das Buch herangeht.

zu 2) "Diese durchaus durch Menschen entwickelte, zutiefst menschliche, Lebensbewältigungs-Strategie hat sich zu Recht evolutionär duchgesetzt." Die Frage ist halt hier, was Du mit "zu Recht" meinst, weil der in der evolutionären Beschreibung kaum vorkommen kann. Man fällt also zurück auf: obwohl etwas sich aufgrund seiner evolutionären Nützlichkeit durchgesetzt hat und durch sie allein schon erklärbar ist, gibt sie gleichzeitig, wie zufälllig, weil von ihrem Objekt nicht beeinflusst, auch die Realität wieder. Das erscheint mir zumindest unplausibel. Es widerlegt natürlich keine Versuche, Übernatürliches zu verorten, aber ich brauche die Annahme dann nicht mehr.

zu 3) Ich gebe gerne zu, dass "Religion" vielgeschichtig, was zu Missverständnisse führt. Nicht jede Form philosophischen Staunens, die man im weitesten Sinne noch zu Religion zählen könnte, fällt überhaupt unter die atheistische Kritik -- um die geht es aber auch nicht. Leider haben Religionen eine gewisse Übung darin, die beiden Ebenen sehr zu ihrem Vorteil zu vermischen: im einen Moment betreiben sie Erkenntnistheorie und Politik; kritisiert man sie darin, argumentieren sie im anderen Moment, dass es wohl darum gehe, menschliches Staunen oder allgemein Sinnfragen zu unterbinden. Nichts liegt dem Atheismus ferner (es gibt natürlich auch im Atheismus irrationale Strömungen: dogmatischer Marxismus zum Beispiel; von daher sollte man vielleicht eher zwischen Dogmatikern und Skeptikern unterscheiden, nicht so sehr zwischen dem Oberbegriff Religion, der alles meinen kann, und Atheismus, der per se auch jeden anderen Aberglauben annehmen kann). Dem Atheismus geht es nur um eine Trennung der Begriffsebenen: wann reden wir über Nachweisbares, Außenweltliches usf., wann reden wir über menschliche Setzungen wie Ethik und Politik. Die Vermischung ist leider in organisierter Religion üblich, und der Hochtheologe von eben kann sie im nächsten Moment, wenn es um seine politisch-gesellschaftlichen Anliegen geht, schon wieder vergessen haben.

Evolutionäre Erkenntnistheorie funktioniert nur in der Auseinandersetzung mit der Natur. Mein Sehen gibt mir ein funktionales Bild der Umwelt, weil das für mein Überleben sinnvoll ist. Insofern "erkenne" ich etwas über meine Umwelt. Das funktioniert aber bei kulturellen Setzungen schon nicht mehr. Da besteht die Nützlichkeit aus den Effekten im Zusammenspiel von Personen und regelt das Miteinander, erlaubt aber keine Aussage mehr über die Natur (außer die möglichst geschickter Fortpflanzungsregeln) und schon gar nicht über Übernatürliches.
Dann sagt natürlich die Effektivität einer Adaption nichts über den ethischen Wert aus. Sollte es so sein, dass Vergewaltigung oder Seitensprung auch eine erfolgreiche evolutionäre Strategie sein, und sei es nur eine erfolgreiche Minderheitenstrategie, die eben davon profitiert, dass die Mehrheit sich anders verhält, würde uns das hoffentlich auch keinen Rückschluss auf Normatives oder gar das Wesen Gottes nahelegen -- auch nicht auf einen darüber definierten Wahrheitsbegriff.
Und schließlich: eine ehemals effektive Strategie kann durchaus durch Veränderungen in der Umgebung nachteilig werden. Wir leben halt nicht mehr in den Verhältnissen und unter den Gefahren der letzten 100.000 Jahre, sondern sehen uns mit ganz anderen Problemen konfrontiert. Vor allem ist aber Ethilk immer eine Sache, das evolutionär gegebene zu überschreiten. Evolution beruht ja gerade darauf, jeden Lebensraum auszufüllen und den Mangel dann im Kampf zu verteilen. Das ist aber kaum die Welt, in der wir als Menschen leben wollen. Von daher ist es zwar möglich, dass Religion bestimmte Adaptionen mitbringt, die uns Vorteile im Lebenskampf verschaffen (wie mehr Nachkommen); dass wir sie aber gerade darum hinterfragen müssen.

zu 4) Naja, das meinst Du vermutlich auch nur halbernst. Sicher, man hatte keinen Weltkrieg mit Millionen Toten, solange man noch auf Bäumen gesessen hat. Aber ich bezweifle, ob die Aussicht auf jederzeit eintreffenden Tod durch natürliche Ursachen, die Hilflosigkeit angesichts der Natur, eine bessere Aussicht oder ein menschenwürdigeres Leben geboten haben. Man kann der Wissenschaft nur schwer vorwerfen, dass sie der Menschheit gegeben hat, wonach sie verzweifelt gebeten hat. Immerhin hat eine Gesellschaft heute die Wahl, wie sie sich selbst gestalten will. Die hatte sie früher nicht.
Und zur Erziehung stimmen wir vermutlich weitgehend überein, zumindest was ethische Fragen angeht. Vielleicht nicht, was unüberprüfbare, weltanschauliche Fragen angeht, ohne dass ich Dich kenne, aber die sind dagegen wahrscheinlich eher sekundär.

Wie gesagt, ich halte die Summierung aller Ansichten unter den Begriff Religion für nicht besonders hilfreich, weil er die Unterschiede nur verwischt. Einer rationalen, humanistischen Einstellung liegt eigentlich gerade zugrunde, dass ich die Bereiche trennen muss, über die ich Wissen habe oder überhaupt Wissen erlangen kann, und welche Fragen ich im Miteinander verhandeln muss, weil uns dazu eben keine letzte Wahrheit und keine objektive Daten zur Verfügung stehen. Nur würde ich mich dagegen wehren, eine solche Einstellung dann auch als Religion bezeichnet zu wissen, zumal sie erst mal ohne Bezug auf Übernatürliches auskommt: dann wäre eigentlich alles Religion und damit eben nichts mehr, und wir müssten uns für die eigentlichen Differenzen halt neue Begriffe einfallen lassen.

Entschuldige die lange Antwort, zumal wir in vielen Fragen vermutlich mehr übereinstimmen, als es die "weltanschaulichen" Differenzen nahelegen. Ich will eigentlich auch nicht den Kommentarteil für meine Probleme hijacken, aber manchmal trägt mich die Diskussionsfreude auf eine längere Reise ;-)

Beste Grüße,
k.

...diese Diskussionen haben Niveau, Basty und Kamenin!

Da kann sich jede Kommentarspalte geehrt fühlen, danke Euch! (-:

Michael

Danke für die ausführliche Antwort, kamenin - und danke für das Lob, Michael Blume. Ist jetzt lang her. Trotzdem noch was dazu.
Vorbemerkung: In gewissem Sinn möchte ich Religion als *Spiel* bezeichnen - frei nach einer bekannten Liedzeile: das Leben ist ein Spiel, und Religion soll (!) dazu helfen, damit man "es recht zu spielen weiß".
1) Können wir wohl weglassen.
2) Da hat kamenin mein "zu Recht" natürlich zu Recht als Denkfehler aufgedeckt: Was evolutionär entstanden ist, muss dadurch noch nicht (inhaltlich) Recht haben. Vielleicht kann ich es so zurecht rücken:
Religion hat sich evolutionär so weit durchgesetzt, dass man sie nicht als zufälligen Ausrutscher abtun kann, sondern sie hat ihr Existenzrecht wie andere genuin menschlichen Eigenschaften. Und als Krankheit kann man sie auch nicht einfach abtun - siehe Reproduktionsvorteil.
(Und - das war mit meinen Beispielen in Pkt 4 gemeint und zwar nicht nur halbernst: Man wird die Erfindung des Feuers/ des Rades/ des Pulvers... nicht deshalb rückgängig machen wollen oder können, weil das auch die Kriege so entsetzlich effektiv macht. Und ebenso wenig wird man die Religions-Entwicklung rückgängig machen können - obwohl dadurch Kriege ff manchmal schrecklich angeheizt wurden. Ich behaupte: Man kann (sowohl Feuer als auch) Religion nur kultivieren, nicht einfach abschaffen - hängt freilich mit meiner weiten Religions-Definition zusammen, die sich eben nicht auf Über-Weltliches ff beschränkt. )

Aber es stimmt: Es gibt natürlich Vorstellungen, die eine Zeit lang ihr Recht hatten und irgendwann abserviert werden (müssen). Z.B. die Vorstellung von der Erde als Scheibe, gestützt durch Pfeiler im Urmeer (das behaupten ja die härtesten Kreastionisten nicht). Sehr viele in den Religionen tradierte Vorstellungen müsste man ebenso auch daraufhin kritischer durchsehen, ob sie womöglich überholt sind.
Daran arbeitet man in aufgeklärteren Theologen-Kreisen schon seit einigen Generationen. Die zweite Hälfte des letzten Jahrhunderts wurde dementsprechend stark geprägt von der Entmythologisierungs-Debatte.
Viele Theologen lernten dadurch zu unterscheiden zwischen den (womöglich veralteten weltbildhaften) Vor-stellungen und den dennoch darin eingewickelten Lebens-Ein-stellungen. Das hängt mit dem zusammen, was Dawkins als symbolhafte Interpretation bezeichnet: Lebenseinsichten, Klagen, Hoffnungen, Handlungsanweisungen... wurden in Bild-Geschichten weitergegeben.

Das Problem dabei - auch seit Generationen: Wie kann man das in der Öffentlichkeit rüberbringen? Die Leute, im "normalen" Leben, hauptsächlich durch die Massenmedien immer mehr gewöhnt an Tatsachenberichte, hören und missverstehen die biblischen Geschichten eben auch nur noch auf dieser Ebene - als Reports - und versteifen sich auf die Frage, ob etwas "wirklich geschehen" sein kann. (Im Fall des Kreationismus-Streites besonders auffällig auf beiden Seiten - ähnlich in der Sache mit der Auferstehung von Jesus).

Und da ist leider auch was dran: Es gibt auch in der Theologie akademisch hoch gebildete Diskussionen und Definitionen; und was nachher von Kanzeln und in Bibelstunden gesagt wird, entspricht diesem Niveau schlicht nicht mehr.
Man kann manche schon im Verdacht haben, dass sie im Streit gegen den Atheismus sich auf das hohe Niveau berufen und dann im kirchlichen Alltag... Das kann durchaus zu dem von kamenin in Punkt 3) genannten und zu Recht kritisierten Verwirrspiel führen.

Und schließlich: Es lässt sich so leicht in überkommenen Vorstellungen reden, auch wenn sie inzwischen nicht mehr dem Kenntnis-Stand entsprechen. Banales Beispiel aus dem Alltag: "Sonnen-Aufgang". Aber es gibt gerade in den Religionen viele solcher Vorstellungen, die aus der menschlichen Frühzeit bis heute tradiert werden und eigentlich überholt sind.
Ich würde auch außerweltlich/überweltlich/jenseitig ff (Nietzsche würde sagen: hinter-weltlich) dazu zählen. Ich möchte (das als Beitrag zur Religions-Definition) behaupten, dass man daran Religion nicht definieren sollte. Diese Vorstellungen sind so schillernd und wurden seit Jahrtausenden immer wieder uminterpretiert. Man müsste eben auch dahinter die entsprechenden Lebens-Ein-stellungen eruieren.
Nicht alles taugt mehr zu einer geglückten Lebens-Strategie, aber manches vielleicht doch - mal sehen. Auch Religionen nehmen teil an den Veränderungen in der kulturellen Evolution (und haben ein Recht darauf, sich zu verändern. Das ist nicht nur billige taktische Anpassung, wie man - manchmal allerdings auch zu Recht - vermuten könnte).
Dass es dabei in die richtige Richtung geht - daran möchte ich arbeiten. Etwa zur Gottesvorstellung - um ein i-Tüpfelchen drauf zu setzen - imponiert mir Spong - siehe z.B.
http://www.rpi-baden.de/bilder/John_Shelby_Spong.pdf - den Link habe ich vermutlich im "Freigeisterhaus" gefunden...

Aber das ist ein weites Feld, und jetzt höre ich mal auf -

Basty

Im Grund stimmen wir doch weitgehend überein. Ob wir jetzt atheistische oder a-theistische Positionen vertreten, der Unterschied ist doch in der Praxis vermutlich gering. Persönlich verstehe ich nicht, warum man nach der Abkehr vom Theismus dann doch wieder einen Gott einführen will, der kaum mehr als Metapher zu sein scheint -- ansonsten scheint die Position sehr nahe am säkularen Humanismus zu liegen.

Schwierigkeiten habe ich dann damit, Dich überhaupt in organisierter Religion zu verorten. Katholisch kannst Du kaum sein, es sei denn in Opposition -- bei jeder Papstrede müsstest Du ja ein Schleudertrauma vom ganzen Kopfschütteln riskieren. Und Protestanten sind zwar flexibler, aber ob sich mit Deiner Position da Staat machen lässt, darf zumindest auch bestritten werden.
Ich verstehe auch nicht, wieso Du Dich von Dawkins so angegriffen fühlst -- der sagt doch mehrmals, dass er nur gegen theistische Religion schreibt und nimmt mehrmals und ausdrücklich deistische Vorstellungen davon aus.
Irgendwo scheint da noch eine Sehnsucht nach alter Religion und Identifikation mit der zu sein, obwohl die mit Deinen Ansichten wenig zu tun hat (und auch nicht haben will). Aber das ist natürlich Dein persönliches Ding und geht mich wenig an.

Letzthin, es hängt wieder davon ab, wie man den Begriff Religion versteht, ob man die in Zukunft nur kultivieren oder zumindest prinzipiell auch überwinden können würde ("abschaffen" ist nicht das richtige Wort). Wenn man jedes Fragen nach dem Sinn, jedes menschliche Sehnen, Verstehen-Wollen oder Spekulieren als Religion begreift, sicher, das will niemand angreifen. Aber das zu kultivieren, ist dann nichts anderes, als theistische Vorstellungen eben zu überwinden. Und es gibt eine ganze menge Menschen, die schon ohne Theismus leben, ihn nicht vermissen und für sich eben schon überwunden haben.
Das ist im Übrigen auch ein Argument gegen die direkte biologische Veranlagung zu Religion -- die Reproduktionsvorteile scheinen ja vor allem den Theismus zu betreffen. Die Frage ist, ob Du mit Deinen Ansichten nicht auch den vermeintlichen Reprodunktionsvorteil abgibst und Dich dann eben nicht mehr auf das Argument berufen kannst.

Ich glaube, dass meiste, was so plakativ über Atheismus dargestellt wird, beruht meistens auf einem Missverständnis über die Aussagen, die man darin vernehmen will. Atheismus ist nicht viel mehr als ein konsequenter Agnostizismus. Und als reine Ablehnung übersinnlicher Erkenntnismodelle hat er darum auch keine inneren Widersprüche -- er betont nur offensiv unser Nichtwissen und lehnt die gegenteiligen Behauptungen theistischer Seite ab.

Genauso viele Unklarheiten gibt es leider über Das Egoistische Gen. Das heißt nichts anderes als das die Ebene natürlicher Selektion zwangsweise die genetische ist; selbst wenn ich Gruppenselektion annähme: der Effekt muss trotzdem auf Populationsverschiebungen zwischen konkurrierenden Genen beruhen. Wie Gruppenselektion ein *stabiles* System hervorbringen soll, ist eigentlich die einzige Schwierigkeit in der noch offenen Diskussion (offen dahin, unter welchen Bedingungen Gruppenselektion eben doch, in Ausnahmefällen, funktionieren kann). Das wird aber auch dadurch erschwert, dass oft genug mit Gruppenselektion diskutiert wird, weil es auf den ersten Blick so einleuchtend erscheint, der wesentliche Schritt mathematischer Beweisführung aber nicht mehr bis zum Ende vollzogen wird. Evolution ist halt eben keine Metapher, sondern unterliegt quantitativen Beweiskriterien.

Allerdings ist es schon so, dass von allen Seiten schon viel Dummes über "egoistische" Gene erzählt und missinterpretiert wurde. Zu Schmidt-Salomon kann ich nichts sagen. Sollte er tatsächlich ethische Ableitungen aus einer Beschreibung natürlicher Selektionsprozesse treffen, zeigte das in dem Punkt seine Ahnungslosigkeit.

Eine der stärksten Stellen in Dawkins Gotteswahn fand ich übrigens sein Erschrecken darüber, dass sich der betrügerische Enron-Chef auch öffentlich auf sein "Selfish Gene" berufen hatte. Dass Dawkins hier auch selbst einräumte, dass da wohl nicht alles perfekt gelaufen sei - Respekt.

Beim Begriff Gruppenselektion haben wir beide, Kamenin, übrigens wohl sehr ähnliche Bauchschmerzen. Ich bin da eher offen als euphorisch - mir fehlen vor allem noch begriffliche Klärungen.

"Evolution ist halt eben keine Metapher, sondern unterliegt quantitativen Beweiskriterien."

Hier sind wir völlig einer Meinung! Und genau das ist es auch, was ich Dawkins vorwerfe! Er verwendet Evolution metaphorisch, spricht von Religionen zum Beispiel "Mind Viruses", "Diseases" etc. - OHNE quantitativen Beweiskriterien zu genügen. Und damit täuscht er diejenigen seiner Leser, die glauben, Naturwissenschaft zu lesen und in Wirklichkeit dürftig verkleidete Philosophie untergejubelt bekommen.

Bei Wilson ist es andersherum: sehr qualitätsvolle Wissenschaft - aber genau deshalb wohl nicht "plakativ" genug für den deutschen Markt...

Wir stimmen da weitgehend überein. Nur in dem einen Punkt: Meme sind natürlich keine Gene und nicht Evolutionstheorie. Die sind darum auch keine exakte Wissenschaft, sondern eben nur Analogie oder Metapher, und man kann da auch nichts streng quantitatives zu angeben, weil sie (wenn überhaupt) ganz anderen Selektionsregeln folgen. Zumindest in meiner Ausgabe des Egoistischen Gens wird da auch an mehreren Stellen drauf hingewiesen.
Ich kann aber ehrlicherweise nicht sagen, wie die Mem-Behandlung im Gotteswahn auf jemanden wirkt, der da zum ersten Mal davon hört. Möglicherweise ist das missverständlich. Aber wie gesagt, es ist auch nicht Dawkins' Anliegen, Religion in dem Buch religionswissenschaftlich zu erklären.

Hallo, Ingo Bading,
Ich habe diese Unterscheidung, die mir in manchen Diskussionen eben auch schon begegnet ist, ohne (philosophiegeschichtliche) Abklärung nur so in die Debatte werfen wollen. Und der Begriffsunterschied leuchtet mir etwa an folgendem Satz ein: "Atomaffen beispielsweise sind ein Triumph des Verstandes und eine Niederlage der Vernunft". Man kann sicher auch personifizierend von einer "Göttin Vernunft" reden, aber von einer "Göttin Verstand" irgendwie nicht.

Mit der entsprechenden Suchmaschine (für die man nicht auch noch extra Werbung machen soll) habe ich jetzt dazu einiges gefunden: Kant und Hegel haben sich scheints um Begriffsunterscheidungen bemüht. Ich fand da auch eine begriffliche Unterscheidung: Verstand = die Fähigkeit, etwas richtig zu machen; Vernunft = die Fähigkeit, das Richtige zu machen. Ich würde IQ etwa auf Seite des Verstandes rechnen, (moralische) Werturteile auf Seite der Vernunft.

In einer neueren Diskussion hörte ich eben mal, dass das im Englischen so nicht möglich ist. Also die Idee habe ich auch nicht aus meinem Ärmel geschüttelt.

Ich warf es in die Debatte ein, weil es eben in der Geistesgeschichte/Religionsgeschichte vielschichtige /dialektische Tendenzen gibt; und z.T. kann man die greifbar machen mit der doch öfters recht praktischen Unterscheidung.

Bei "Glauben, weil absurd" weiß ich auch nicht, welchen Begriff ich eher nehmen würde. Vielleicht so: Da haben manche Theologen unheimlich viel Verstand aufgewendet, um Absurdes = Vernunftwidriges zu rechtfertigen. Ich denke da an die erhebende Frage, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen. Es gibt allerdings auch folgenschwerere Gedankenakrobatik. Und wie man sich denken kann, bin ich nicht besonders glücklich über diesen Satz. Ich halte - für Theologen gesagt - dazu und dagegen: 1. Kor. 14,20: "Ihr lieben Mitchristen, werdet nicht Kinder , wenn es zu verstehen gilt..."

Also, den Gott räumlich außerhalb des Weltalls - das denkt sich der heutige Theologe, der die europäische Aufklärung einigermaßen mitbekommen hat, so sicher nicht. Auch mir wäre das zu weit weg, zu kalt, oder auch zu begrifflich abstrakt. Ich denke sowieso, wie ich schonmal andeutete, mit zB. Bonhoeffer und Tillich, dass es den Gott, den "es gibt", nicht gibt. Ich halte auch den Ausdruck "Existenz Gottes" für ein Unglück, zumindest für extrem missverständlich.

Normalerweise denken sich die Theologen, dass man die räumlichen Vorstellungen der Antike in andere Dimensionen umdenken muss - transzendenter als die eines dreidimensionalen Raums. Diese Gedanken (die auch abstrakt/kalt werden können) sind z.B. in Himmelfahrtspredigten Standard. Aber das wäre eine extra Geschichte, was (durch Predigten oder in Kirchlicher Erwachsenenbildung ) an Verarbeitung der Aufklärung möglich ist oder hintertrieben wird.
Auch wie - kleine Verbeugung in Richtung kamenin, worauf ich hoffentlich auch nochmal antworte - es auf einer Ebene begrifflich anspruchsvolle, philosophisch ernst zu nehmende Erklärungen religiöser Denkweisen gibt und dann eben doch im nächsten Atemzug der platte, tolpatschige Gebrauch von "Gott" im Sinne eines Übervaters, der alles gut gefügt hat bzw. als "der Papa, der wird's schon richten".
Und da hat der Dawkins schon auch Recht; und ich verstehe seine Aggressionen - die er aber dann doch mit der Schrotflinte verschießt. Gut, es sind nicht seine Worte, aber es ist der Klappentext auf seinem Buch: Furiose Streitschrift wider DIE Religion.
Irgendwo hat er doch auch den Satz, er sei gegen DIE Religion, weil sie lehre sich mit Nicht-Verstehen (der Welt?) zufrieden zu geben. Das stimmt so schlicht einlinig - schlicht nicht.

Absurdes und Existenzialismus und christliche Philosophie-/Theologie-Geschichte : Hängt sicher irgendwo zusammen - "Missing link" bzw. verbindender Link dürfte Sören Kierkegaard sein (der übrigens die Geschichte von Isaaks Opferung, die ich an der anderen Stelle kurz streifte, auf ihre ganz und gar absurde Seite hin hinterpretiert). Und auf den kamen die Philosophen des 20. Jahrhunderts wohl wegen des Erschreckens über dieses aufregend grausame Jahrhundert. Borchert und Camus werden eben auch miteinander verwandt sein.

Ich möchte dann aber nicht zu vieles einfach dem Mono-Theismus negativ in die Schuhe schieben. Die frühen Naturwissenschaftler hatten sicher nicht das Gefühl, der Monotheismus weise gegenüber dem Polytheismus besonders schlimme Absurditäten auf. Eher war der Gedanke in meiner vorigen Äußerung, der Monotheismus lege zu zwingende Dogmati auf. Aber auch wieder noch ein anderer Gesichtspunkt: Naturwissenschaft wurde auch dadurch möglich, dass durch den Monotheismus (Gott als Gegenüber zur Welt), die Welt gewissermaßen entgöttlicht und damit verfügbarer wurde (was wir heute wieder etwas bedauern und deshalb gerne auf indianische Vorstellungen rückverweisen).
Gut, die moderne Natruwissenschaft wurde durch griechisches und weniger durch jüdisch-christliches Denken vorgeformt. Bei den Griechen vielleicht auch dadurch, dass die Wissenschaftler/Philosophen nicht mehr so unmittelbar polytheistisch dachten, sondern mehr abstrakt philosophisch, was ja auch zu einem de-facto-Monotheismus führte (an dem sich dann das frühe Christentum zu profilieren versuchte).

Aber jetzt noch ganz zum Schluss: Bitte nicht die Frauenverachtung u.ä. einlinig auf den Mono-Theismus zurückführen. Gut, der monotheistische Gott wird normal nur männlich gedacht. Aber wenn man in anderem Zusammenhang von Intelligent Design redet, könnte man hier von Male Design reden: da hatten die Männer schon in der Entwicklung dieses Gottesbegriffs das Sagen (nicht erst seit 2000 Jahren - dann wäre es ja nur christlich; es entstand aber doch schon zumindest 500 Jahre vorher bei den Juden und noch einmal fast 1000 Jahre vorher in Ägypten).
Und im Montoheismus konnten die Männer ihre Vorherrschaft besonders gut festhalten (oder sich an ihren Männergott halten..)
Aber die Sache dürfte doch bitte weit älter als der Monotheismus sein - womöglich noch viel älter als jede greifbare Religion. Ich würde dieselbe Problematik, wenn sie denn nur alle reden könnten, bei allen höheren Säugetieren vermuten.

Sollen aber andere sich um die entsprechenden Untersuchungen dazu kümmern. Ich muss wieder mal ein Ende finden.

Gute Nacht - Basty