Du bist Deutschland wirbt für mehr Kinder
Du bist Deutschland - wirbt für mehr Kinder (Klick zu MyVideo)
Die Aktion "Du bist Deutschland" ist schon deswegen analytisch hoch interessant, weil sie patriotische Themen aufgreift, die in der politischen Kultur der Bundesrepublik über Jahrzehnte verpönt waren - und auch jetzt noch bisweilen Verlegenheit und Widerspruch auslösen.
Das vorliegende Video ist besonders spannend, weil es (entsprechend der Value-of-Children-Forschung) emotionale und normative Argumente für Kinder aufzeigt.
Dabei benennt der Clip auch ausdrücklich emotionale Nachteile (wie Streit, Pubertät, Verzicht auf Freizeit, Schlaf) und ökonomische Kosten (Verzicht auf Einkommen, Urlaub, neuer Fernseher etc.), gewichtet dann aber emotionale Argumente (wahnsinnig vor Glück, kein Luxus - sondern unbezahlbar etc.) sowie vor allem normative Werte (macht aus zweien eine Familie, ohne Kinder keine Zukunft, "wir" brauchen Kinder etc.) stärker.
Kann so etwas wirken?
Vergangene Erfahrungen mögen zunächst eher skeptisch stimmen: Schon die verzweifelt gegen antike (!) Bevölkerungsimplosionen gerichteten Appelle und gesetzlichen Maßnahmen der spätrömischen Kaiser verpufften - erst mit dem Aufstieg der monotheistischen Religionen stiegen die Geburtenzahlen wieder. Auch beispielsweise in Frankreich erhöhten sich die Kinderzahlen nach der (nach nationaler Auffassung v.a. demografisch bedingten) Niederlage gegen Deutschland 1871 nicht durch patriotische Appelle, sondern erst durch eine staatlich entschlossen fördernde Familienpolitik.
Auch den Nationalsozialisten gelang es nicht, mit nationalistischer Argumentation das Familienverhalten dauerhaft zu beeinflussen - und Himmler, der an der niedrigen Kinderzahl auch der SS-Offiziere verzweifelte, versuchte zuletzt gar im sog. "Lebensborn-Projekt" die außereheliche Zeugung "arischer" Kinder zu fördern (was eigentlich als Kommentar zu den vermeintlichen "Familienwerten" der NS-Ideologen ausreichen dürfte...). Auch Russland findet derzeit trotz eines wieder gepflegten Nationalismus (noch) nicht aus der Bevölkerungsimplosion.
Im Volksmund hat sich die, wohl realistische, Einschätzung durchgesetzt, dass "Niemand (nur) für sein Land Kinder kriegt."
Da jedoch gerade in Deutschland erste Anzeichen auf eine demografische Wirkung der neuen Familienpolitik in Deutschland hindeuten, ist eine begleitende Wirkung entsprechender Botschaften im Sinne der Neuetablierung familialer Werte durchaus möglich. Und Kinderreichtum im Zusammenhang mit religiöser und also ebenfalls werteorientierter Vergemeinschaftung ist empirisch gut belegt - gerade in postagrarischen Gesellschaften stellen Kinder immer stärker Wertentscheidungen dar (vgl. VOC-Vergleiche Türkei). Zwischen Fernsehsendungen, in denen die meisten Drehbuch-Helden ungebunden und kinderlos sind und bleiben, kann so ein Farbtupfer -der auch Kinder mit Migrationshintergrund ausdrücklich einschließt- also kaum schaden.
Also lassen wir auch uns doch mal einfach durch Ungewohntes verstören. Viel Spass! (-;
blume-religionswissenschaft - 18. Jan, 07:07
29 Kommentare - Kommentar verfassen - 0 Trackbacks
ingo_34 - 17. Jan, 08:36
alles nur schlichte Wahrheiten ...
Da Du schon mehrmals das Lebensborn-Projekt der SS nanntest, würde mich interessieren, auf welche Literatur Du Dich beziehst. Viele Mythen, die es diesbezüglich gab, sind inzwischen ausgeräumt. Auch die Schriftstellerin Elke Heidenreich ist ja in einem Lebensborn-Heim in Norwegen geboren worden von einer Mitarbeiterin dieser Organisation. (Vgl. ihre Bücher über ihre familiäre Herkunft.) So weit ich die aktuelle Literatur zum Thema überblicke, wurde nicht verheirateten Müttern durch die Lebensborn-Heime Gelegenheit gegeben, unter Ausschluß einer (hämischen) Öffentlichkeit ihre Kinder zur Welt zu bringen. (Damals waren ja uneheliche Geburten noch etwas gesellschaftlich viel Schlimmeres als heute.)
Daß Kinder dort gezeugt wurden, ist, soweit mir erinnerlich, ein Mythos. (So auch übrigens der von Dir zitierte Wikipedia-Artikel.)
Von einer Minderheit von deutschen Frauen im 20. Jahrhundert weiß ich es - auch aufgrund persönlicher Bekanntschaft - mit 100%iger Sicherheit, daß sie - auch - aus nationalen Gründen heraus kinderreiche Familien gründe(te)n - oder zumindest nicht verhinderten. Oft waren und sind es Menschen, die aus der Jugendbewegung und der Lebensreform-Bewegung hervorgegangen sind und mit ihnen sympathisierten (Wandervogel etc.), und die sich auch nach 1945 nationale Motivationen nicht lächerlich haben machen lassen. Dazu gehört beispielsweise meine Großmutter, die sieben Kinder hatte. Und auch noch manche ihrer Enkelkinder.
Auch möchte ich behaupten, daß grundsätzlich solche Familien die Möglichkeit haben, glücklicher zu sein mit Kindern, weil sie diese nicht nur um "persönlichen Glückes" willen haben, sondern - auch - aus umfassenderen Gründen heraus (- genauso wie es schon der 5. Familienbericht von 1994 als Möglichkeit in Betracht zog). Das kann innerlich stablisieren, wenn man sich darauf besinnt und sich in familiären Krisenzeiten befindet, in die jeder einmal hinein geraten kann.
Auch Kinderwünsche hinauszuschieben und Single zu bleiben, wird ja oft mit umfassenderen Argumenten begründet (Übervölkerung etc. pp.).
Der "nationale" Impetus kann sicherlich noch verstärkt werden, wenn er religiös unterlegt ist - oder "quasi-religiös". Wie überhaupt beide Antriebsarten viele Gemeinsamkeiten haben und sich gegenseitig vestärken und stabilisieren.
Aber für die menschliche Fortpflanzung wird gelten, was auch für vieles Wertvollere sonst im menschlichen Leben gilt: Um so mehr allein rational, vernunft-gesteuert die Dinge angegangen werden, um so lebensferner, ja lebensfeindlicher sind sie. Um so mehr "Planwirtschaft" getrieben wird. Damit meine ich: Der weltanschaulich-religiöse Hintergrund könnte wichtig sein aber er muß auch mit den persönlich-individuellen Antriebs-Lagen und -Möglichkeiten "konkret vor Ort" in Einklang zu bringen sein.
Letzteres ist meiner Großmutter in der Armutszeit nach 1945 noch leichter gefallen, als vielen heutigen "Wohlstands-Kindern".
Wenn sie also im Film am Schluß den absolut blödartigen Spruch weggelassen hätten "Du bist Deutschland", hätte man sagen können: Ja, da werden nur ganz simple Wahrheiten übermittelt. Und von diesen Wahrheiten sollte öfter geredet werden in der Öffentlichkeit von jedem, der in ihr tätig ist.
Im übrigen: Wie wesentlich patriotische Argumente auch in solchen Zusammenhängen eingeschätzt werden, dazu muß man sich ja nur viele hysterische Debatten anschauen - zuletzt die um Eva Herman. Das kann also alles nicht so ganz unwichtig sein.
Daß Kinder dort gezeugt wurden, ist, soweit mir erinnerlich, ein Mythos. (So auch übrigens der von Dir zitierte Wikipedia-Artikel.)
Von einer Minderheit von deutschen Frauen im 20. Jahrhundert weiß ich es - auch aufgrund persönlicher Bekanntschaft - mit 100%iger Sicherheit, daß sie - auch - aus nationalen Gründen heraus kinderreiche Familien gründe(te)n - oder zumindest nicht verhinderten. Oft waren und sind es Menschen, die aus der Jugendbewegung und der Lebensreform-Bewegung hervorgegangen sind und mit ihnen sympathisierten (Wandervogel etc.), und die sich auch nach 1945 nationale Motivationen nicht lächerlich haben machen lassen. Dazu gehört beispielsweise meine Großmutter, die sieben Kinder hatte. Und auch noch manche ihrer Enkelkinder.
Auch möchte ich behaupten, daß grundsätzlich solche Familien die Möglichkeit haben, glücklicher zu sein mit Kindern, weil sie diese nicht nur um "persönlichen Glückes" willen haben, sondern - auch - aus umfassenderen Gründen heraus (- genauso wie es schon der 5. Familienbericht von 1994 als Möglichkeit in Betracht zog). Das kann innerlich stablisieren, wenn man sich darauf besinnt und sich in familiären Krisenzeiten befindet, in die jeder einmal hinein geraten kann.
Auch Kinderwünsche hinauszuschieben und Single zu bleiben, wird ja oft mit umfassenderen Argumenten begründet (Übervölkerung etc. pp.).
Der "nationale" Impetus kann sicherlich noch verstärkt werden, wenn er religiös unterlegt ist - oder "quasi-religiös". Wie überhaupt beide Antriebsarten viele Gemeinsamkeiten haben und sich gegenseitig vestärken und stabilisieren.
Aber für die menschliche Fortpflanzung wird gelten, was auch für vieles Wertvollere sonst im menschlichen Leben gilt: Um so mehr allein rational, vernunft-gesteuert die Dinge angegangen werden, um so lebensferner, ja lebensfeindlicher sind sie. Um so mehr "Planwirtschaft" getrieben wird. Damit meine ich: Der weltanschaulich-religiöse Hintergrund könnte wichtig sein aber er muß auch mit den persönlich-individuellen Antriebs-Lagen und -Möglichkeiten "konkret vor Ort" in Einklang zu bringen sein.
Letzteres ist meiner Großmutter in der Armutszeit nach 1945 noch leichter gefallen, als vielen heutigen "Wohlstands-Kindern".
Wenn sie also im Film am Schluß den absolut blödartigen Spruch weggelassen hätten "Du bist Deutschland", hätte man sagen können: Ja, da werden nur ganz simple Wahrheiten übermittelt. Und von diesen Wahrheiten sollte öfter geredet werden in der Öffentlichkeit von jedem, der in ihr tätig ist.
Im übrigen: Wie wesentlich patriotische Argumente auch in solchen Zusammenhängen eingeschätzt werden, dazu muß man sich ja nur viele hysterische Debatten anschauen - zuletzt die um Eva Herman. Das kann also alles nicht so ganz unwichtig sein.
ingo_34 - 17. Jan, 11:34
Dieser Beitrag hat mich auch noch mal zu einem eigenen Beitrag angeregt: Wie hoch ist die Geburtenrate von Anthroposophen? Weißt Du etwas darüber, Michael?
http://studgendeutsch.blogspot.com/2008/01/die-geburtenrate-von-anthroposophen.html
http://studgendeutsch.blogspot.com/2008/01/die-geburtenrate-von-anthroposophen.html
blume-religionswissenschaft - 17. Jan, 11:46
Literaturtip
Ich beziehe mich vor allem auf Michael Hesemann, "Hitlers Religion", Pattloch 2004. Sehr lesenswert, gerade auch für Deine Interessensgebiete!
Denn das ist natürlich der Aspekt, der mich auch als Religionswissenschaftler interessiert: die Übergänge zwischen politischer Ideologie und Religion, die Hitler von Anfang an angelegt hatte und die in Bruchstücken immer noch im rechtsextremen Bereich herumwabern.
Und, ja, quasi-religiöse Nationalismen, wie sie dann durch die NS-Ideologie einverleibt wurden, konnten durchaus bei glühend Gläubigen auch demografische Wirkung haben. In der breiten Bevölkerung und auch im SS-Korps aber setzte diese Wirkung nicht so umfassend ein, wie sich das Himmler gewünscht hatte. Und so kam es (unter anderem!) zum familienverachtenden Lebensborn-Projekt, dessen Planung und Zielsetzung zur Förderung "arischen" Nachwuchses auch außerhalb der Ehe kein "Mythos", sondern historisch gut belegt ist. Und im Gegensatz zu der von Dir geteilten Verniedlichung ging es dabei ausdrücklich nicht nur darum, armen, unehelichen Müttern zu helfen; SS-Funktionäre wurden vielmehr ausdrücklich ermutigt, auch außerhalb ihrer Ehen zu zeugen. Dass auch dieses Projekt nicht den durchschlagenden Erfolg hatte und später v.a. von Müttern genutzt wurde, die den Kriegswirren entfliehen wollten, taugt daher wohl kaum für eine Entlastung Himmlers! Diese Ideologen waren an "Rasse" interessiert, nicht an Familie.
Deutschland besteht erfreulicherweise nicht mehr aus fiebrigen politreligiösen Mythen, sondern aus all seinen Menschen, und damit eben auch seinen Kindern - übrigens ganz unabhängig von deren Herkunft oder Religion. Wir Menschen bilden die Realität dieses Landes und (nur) wer die Menschen achtet, achtet auch das Land. Insofern finde ich die Aussage "Du bist Deutschland" ungewohnt, viele aufregend und gerade darin recht gelungen.
Denn das ist natürlich der Aspekt, der mich auch als Religionswissenschaftler interessiert: die Übergänge zwischen politischer Ideologie und Religion, die Hitler von Anfang an angelegt hatte und die in Bruchstücken immer noch im rechtsextremen Bereich herumwabern.
Und, ja, quasi-religiöse Nationalismen, wie sie dann durch die NS-Ideologie einverleibt wurden, konnten durchaus bei glühend Gläubigen auch demografische Wirkung haben. In der breiten Bevölkerung und auch im SS-Korps aber setzte diese Wirkung nicht so umfassend ein, wie sich das Himmler gewünscht hatte. Und so kam es (unter anderem!) zum familienverachtenden Lebensborn-Projekt, dessen Planung und Zielsetzung zur Förderung "arischen" Nachwuchses auch außerhalb der Ehe kein "Mythos", sondern historisch gut belegt ist. Und im Gegensatz zu der von Dir geteilten Verniedlichung ging es dabei ausdrücklich nicht nur darum, armen, unehelichen Müttern zu helfen; SS-Funktionäre wurden vielmehr ausdrücklich ermutigt, auch außerhalb ihrer Ehen zu zeugen. Dass auch dieses Projekt nicht den durchschlagenden Erfolg hatte und später v.a. von Müttern genutzt wurde, die den Kriegswirren entfliehen wollten, taugt daher wohl kaum für eine Entlastung Himmlers! Diese Ideologen waren an "Rasse" interessiert, nicht an Familie.
Deutschland besteht erfreulicherweise nicht mehr aus fiebrigen politreligiösen Mythen, sondern aus all seinen Menschen, und damit eben auch seinen Kindern - übrigens ganz unabhängig von deren Herkunft oder Religion. Wir Menschen bilden die Realität dieses Landes und (nur) wer die Menschen achtet, achtet auch das Land. Insofern finde ich die Aussage "Du bist Deutschland" ungewohnt, viele aufregend und gerade darin recht gelungen.
blume-religionswissenschaft - 17. Jan, 12:24
Daten?
Zu Deiner Sachfrage: Nein, zu Anthroposophen liegen mir keine statistischen Daten vor, sie wurden auch in der Schweizer Volkszählung nicht als eigene Kategorie subsumiert. Wenn ich mich recht erinnere, hatte Ramsel im Rahmen des ALLBUS-Daten entlang der Wertschätzung von Antroposophie eine gemäßigt höhere Geburtenrate als bei Konfessionslosen gefunden (was auch der erwartbare Befund wäre), ich werde ihn aber bei Gelegenheit noch einmal extra danach fragen.
ingo_34 - 17. Jan, 15:34
Ohne Lebensborn keine Elke Heidenreich (wahrscheinlich)
Himmlers Projekte zu verharmlosen oder zu verniedlichen, kommt wohl nur Idioten in den Sinn. Es gab nur nach dem Zweiten Weltkrieg das weit verbreitete Gerücht, gefördert durch diverse Bestseller-Autoren im Stil von Konsalik (- und was bei den sonstigen Wahnsinns-Projekten dieses Himmler auch nicht gerade unwahrscheinlich klang), bei "Lebensborn" wären gezielt Frauen und Männer zusammen gebracht worden, um Kinder zu zeugen. Daß das nicht stimmt, macht dieses Projekt nicht harmloser. Ich glaube, der Haupt-Anklagepunkt (oder einer derselben) liegt darin, daß die dort Kinder nach irgendwelchen rassischen Kriterien in Polen und sonstwo "eingesammelt" haben (sie also aus ihren Familien gerissen haben) und sie anderswo aufziehen wollten, daß sie also diese Familien bewußt kaputt gemacht haben.
Die SS hat wohl zum Teil ziemlich offen zur Aufbrechung christlicher Familienmoral auch unter Deutschen beigetragen, insbesondere während des Zweiten Weltkrieges, als die durchschnittliche Lebensdauer eines Frontoffiziers nur noch nach Monaten gezählt werden konnte. Bei diesen wurden viele Augen zugedrückt, wenn die noch "irgendwo" mit "irgendwem" Kinder zeugten. Ohne diese etwas lockerere Moral gäbe es wohl heute Elke Heidenreich und viele andere während des Krieges geborene Menschen nicht. (Denn während eines Krieges geht die Geburtenrate ganz drastisch herunter. DAS und weniger die militärischen Verluste im Krieg lassen dann den demographischen Lebensbaum einer Gesellschaft in den oberen Zweigen so ausgefranst erscheinen.) Und die Mütter dieser Kinder wollte man eben nicht der sozialen Verachtung ihrer Mitmenschen aussetzen, denen sie damals bei der Mehrheit der Bevölkerung - mehr oder weniger zwangsläufig - ausgesetzt waren. (Auch ein Zeichen, daß die nationalsozialistische Ideologie nicht alles so durchtränken konnte wie sie es gerne gewollt hat.)
Man kann solche Vorgehensweisen moralisch verschieden beurteilen, solange auf allen Seiten Freiwilligkeit gewahrt ist, wird man es aber nicht per se als Verbrechen bezeichnen können. Jedenfalls wird da nicht alles über einen Kamm geschert werden können. Elke Heidenreich etwa berichtet, daß sie sich mit ihrem Vater und ihren Halbgeschwistern auch später noch sehr gut verstanden hat, daß sie also das Verhalten ihres leiblichen Vaters, des Leiters einer SS-Junkerschule in Bad Tölz, sozusagen weniger verurteilt hat als das ihrer Mutter, die ihr in ihrer Jugend die Identität ihres noch lebenden Vaters vorenthalten hat und behauptet hatte, er sei im Krieg gefallen.
Ihre Mutter war übrigens auch Zeugin im Lebensborn-Prozeß in Nürnberg (wo sie sich für ihr ganzes restliches Leben - verrückterweise - mit der Sekretärin Adolf Hitlers anfreundete ...). Ich habe Elke Heidenreich genannt, denn: Wenn man von persönlichen Schicksalen hört, wird alles ein bischen differenzierter. Also noch einmal: Ohne den Lebensborn gäbe es Elke Heidenreich wahrscheinlich gar nicht, ein Umstand, der bei solchen Dingen mitberücksichtigt werden könnte.
Die SS hat wohl zum Teil ziemlich offen zur Aufbrechung christlicher Familienmoral auch unter Deutschen beigetragen, insbesondere während des Zweiten Weltkrieges, als die durchschnittliche Lebensdauer eines Frontoffiziers nur noch nach Monaten gezählt werden konnte. Bei diesen wurden viele Augen zugedrückt, wenn die noch "irgendwo" mit "irgendwem" Kinder zeugten. Ohne diese etwas lockerere Moral gäbe es wohl heute Elke Heidenreich und viele andere während des Krieges geborene Menschen nicht. (Denn während eines Krieges geht die Geburtenrate ganz drastisch herunter. DAS und weniger die militärischen Verluste im Krieg lassen dann den demographischen Lebensbaum einer Gesellschaft in den oberen Zweigen so ausgefranst erscheinen.) Und die Mütter dieser Kinder wollte man eben nicht der sozialen Verachtung ihrer Mitmenschen aussetzen, denen sie damals bei der Mehrheit der Bevölkerung - mehr oder weniger zwangsläufig - ausgesetzt waren. (Auch ein Zeichen, daß die nationalsozialistische Ideologie nicht alles so durchtränken konnte wie sie es gerne gewollt hat.)
Man kann solche Vorgehensweisen moralisch verschieden beurteilen, solange auf allen Seiten Freiwilligkeit gewahrt ist, wird man es aber nicht per se als Verbrechen bezeichnen können. Jedenfalls wird da nicht alles über einen Kamm geschert werden können. Elke Heidenreich etwa berichtet, daß sie sich mit ihrem Vater und ihren Halbgeschwistern auch später noch sehr gut verstanden hat, daß sie also das Verhalten ihres leiblichen Vaters, des Leiters einer SS-Junkerschule in Bad Tölz, sozusagen weniger verurteilt hat als das ihrer Mutter, die ihr in ihrer Jugend die Identität ihres noch lebenden Vaters vorenthalten hat und behauptet hatte, er sei im Krieg gefallen.
Ihre Mutter war übrigens auch Zeugin im Lebensborn-Prozeß in Nürnberg (wo sie sich für ihr ganzes restliches Leben - verrückterweise - mit der Sekretärin Adolf Hitlers anfreundete ...). Ich habe Elke Heidenreich genannt, denn: Wenn man von persönlichen Schicksalen hört, wird alles ein bischen differenzierter. Also noch einmal: Ohne den Lebensborn gäbe es Elke Heidenreich wahrscheinlich gar nicht, ein Umstand, der bei solchen Dingen mitberücksichtigt werden könnte.
ingo_34 - 17. Jan, 15:57
Auch innerhalb der Kirchen "waberte" es vor 1945
Man sollte sich übrigens bewußt bleiben, daß die christlichen Kirchen bei den "Übergänge(n) zwischen politischer Ideologie und Religion, die Hitler von Anfang an angelegt hatte und die in Bruchstücken immer noch im rechtsextremen Bereich herumwabern", daß sie an "quasi-religiöse Nationalismen", nein, viel mehr vor allem auch an "religiösen Nationalismen", ebenso an "fiebrigen politreligiösen Mythen" kräftig mitgemischt haben.
Nicht nur war das typische deutsche protestantische Pfarrhaus schon "seit Urzeiten her" "deutsch-national bis auf die Knochen" (Niemöller bspw. war gefeierter U-Boot-Fahrer des Ersten Weltkrieges, danach Freikorps-Kämpfer, darauf beruhte nicht zuletzt seine Popularität). Sondern die deutsche evangelische Kirche bekannte sich 1939 zu drei Vierteln ihrer kirchlichen Vertreter zur Richtung des "religiösen Nationalismus" der "Deutschen Christen".
Ich glaube: Ohne diese "Deutschen Christen" kann man den ganzen Pathos der Bekennenden Kirche vor und nach 1945 gar nicht verstehen, man versteht ohne sie nicht, aus welchen tieferen Motiven und aus welchem "Wabern" heraus diese bekennende Kirche überhaupt entstanden ist. Es war das allerdings ein umfassendes und "fiebriges" "Wabern". Aber da es oft aus der weltanschaulichen Nähe der Lebensreform-Bewegungen herstammte und aus der Auseinandersetzung mit Friedrich Nietzsche, "waberte" diese ganze religiöse Richtung der Tendenz nach eher aus den christlichen Kirchen heraus, als nur allein in sie hinein. Letztere fühlten sich letztendlich durch dieses Wabern wohl nicht gestärkt, obwohl sie davon zu profitieren suchten.
Nicht nur war das typische deutsche protestantische Pfarrhaus schon "seit Urzeiten her" "deutsch-national bis auf die Knochen" (Niemöller bspw. war gefeierter U-Boot-Fahrer des Ersten Weltkrieges, danach Freikorps-Kämpfer, darauf beruhte nicht zuletzt seine Popularität). Sondern die deutsche evangelische Kirche bekannte sich 1939 zu drei Vierteln ihrer kirchlichen Vertreter zur Richtung des "religiösen Nationalismus" der "Deutschen Christen".
Ich glaube: Ohne diese "Deutschen Christen" kann man den ganzen Pathos der Bekennenden Kirche vor und nach 1945 gar nicht verstehen, man versteht ohne sie nicht, aus welchen tieferen Motiven und aus welchem "Wabern" heraus diese bekennende Kirche überhaupt entstanden ist. Es war das allerdings ein umfassendes und "fiebriges" "Wabern". Aber da es oft aus der weltanschaulichen Nähe der Lebensreform-Bewegungen herstammte und aus der Auseinandersetzung mit Friedrich Nietzsche, "waberte" diese ganze religiöse Richtung der Tendenz nach eher aus den christlichen Kirchen heraus, als nur allein in sie hinein. Letztere fühlten sich letztendlich durch dieses Wabern wohl nicht gestärkt, obwohl sie davon zu profitieren suchten.
blume-religionswissenschaft - 17. Jan, 17:19
In Sachen Kirchen...
...stimme ich Dir zu. Massives Versagen, dass übrigens nicht erst bei allzu häufigem Schweigen begann, sondern auch schon in den "deutschprotestantischen" Attacken auf katholische Christen und Juden in Kaiserreich und Weimarer Republik. Deswegen teile ich auch nicht die Begeisterung mancher Protestanten für den "neuen" Abgrenzungskurs Bischof Hubers gegen Rom und (diesmal) die Muslime - so "neu" ist das gar nicht.
Siehe dazu hier:
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4418416/
Im übrigen aber wundert es mich schon, dass (auch hier) immer noch jede Diskussion über Patriotismus & Demografie sofort in die NS-Zeit führt. Das fiele keinem Franzosen, Amerikaner, Russen, Türken, Griechen usw. ein. Dabei streifte ich diesen Aspekt in einem langen Text nur mit einem Satz. Warum diskutieren wir nicht mal die scheiternde Familienpolitik von Kaiser Augustus? Oder, noch besser, die französische Familienpolitik seit 1871, die ja tatsächlich zu einer merklichen Steigerung der Geburtenraten führte. Warum muss es immer die NS-Zeit sein?
Siehe dazu hier:
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4418416/
Im übrigen aber wundert es mich schon, dass (auch hier) immer noch jede Diskussion über Patriotismus & Demografie sofort in die NS-Zeit führt. Das fiele keinem Franzosen, Amerikaner, Russen, Türken, Griechen usw. ein. Dabei streifte ich diesen Aspekt in einem langen Text nur mit einem Satz. Warum diskutieren wir nicht mal die scheiternde Familienpolitik von Kaiser Augustus? Oder, noch besser, die französische Familienpolitik seit 1871, die ja tatsächlich zu einer merklichen Steigerung der Geburtenraten führte. Warum muss es immer die NS-Zeit sein?
ingo_34 - 18. Jan, 08:37
Noch einiges zu Augustus ...
(Ich hätte zu den Gründen der "Aktualität" des Dritten Reich in unserem Bewußtsein noch manches zu sagen - aber lassen wir's ... Dafür - zum Ausgleich - noch einiges zu Augustus:)
Die Ausbreitung der monotheistischen Religionen hat die Bevölkerungsimplosion der Antike nicht verhindert. Dazu kam sie auch zu spät. Sie hat sie deshalb sicherlich auch nicht wesentlich beschleunigt, sondern war höchstens ein weiteres Kennzeichen dieser Implosion (des Verlustes einer zuvor funktionsfähigen "Bevölkerungsweise" [im Sinne von Gerhard Mackenroth]). (Am ehesten hat sie vielleicht noch das Aussterben der Eliten dadurch beschleunigt, daß sie viele intelligente Menschen damals veranlaßte, in die Klöster zu gehen - bestes Beispiel: Augustinus.)
Erst der phasenweise Bevölkerungsanstieg im Früh- und Hochmittelalter (nach Ausbildung und Stabilisierung einer neuen Bevölkerungsweise) wird mit dieser Ausbreitung des Monotheismus in Verbindung gebracht werden können. Selbst bei den frühmittelalterlichen Reihengräberfeldern der Alemannen und Franken, die schon teilchristianisiert waren, und die ja unsere heute noch bestehenden, recht dicht beeinander liegenden Dörfer begründeten, also die höchste Siedlungsdichte seit der Bandkeramik (den ersten Bauern Europas), wird nur zum Teil auf Monotheismus zurückgeführt werden können (- da sie eben höchstens teilchristianisiert waren).
Ein klarer Unterschied zwischen christlichen und nicht-christlichen (heidnischen) Gesellschaften auf dem Gebiet der Demographie und Wirtschaftsweise (die immer im Zusammenhang miteinander stehen) hatte sich wohl erst unter Karl dem Großen um 800 etabliert, als Karl aus einer sicherlich schon wirtschaftlich fortgeschritteneren Gesellschaft mit höherer Siedlungsdichte in das heidnische Sachsen einbrach, das damals wohl noch eine altertümlichere wirtschaftliche und politische Verfassung hatte.
Ein ähnliches Phänomen übrigens wie zuvor der heidnische Augustus gegenüber den heidnischen Stämmen jenseits der Rheins, die eine viel altertümliche Lebensweise damals aufwiesen. - Aber damals eben ganz ohne daß Monotheismus noch irgendeine Rolle spielte. Monotheismus ist eben nicht die einzige Religiosität und Weltanschauung, die fortgeschrittenen Gesellschaften Überlegenheit (auch militärische) über weniger fortgeschrittene Gesellschaften verleihen kann.
Das ist erst in den letzten 1200 Jahren der Fall gewesen. - Ich möchte eine Hypothese aufstellen: Das konnte in den letzten 1200 Jahren erst geschehen, nachdem die Menschen NICHT mehr so religiös wach und innerlich bewegt waren wie in den Jahrtausenden zuvor. Christentum ist eine Religion, die sehr STARK auf ziemlich präzise Rationalität setzt. Von Rationalität kann man aber sagen, daß sie eigentlich eher im Gegensatz zu den Dingen steht, die jenseits der Rationalität stehen. Erst Immanuel Kant hat durch seine "Kritik der Vernunft" diese Rationalität auf ihre Grenzen verwiesen und sie aus dem Gebiet der Metaphysik selbst verbannt. Das könnte geschichtlich einer der ersten bedeutenderen Schritte gewesen sein zur Rückkehr zu einer Religiosität, die nicht so willkürlich-rigoros rationale Behauptungen aufstellt auf dem Gebiet der Metaphysik wie die monotheistischen und die dogmatischeren polytheistischen Religionen.
Alle anderen Religionen und Philosophien sind ja auf diesem Gebiet ziemlich rigoroser Behauptungen und Feststellungen über das Wesen des Metaphysischen viel zurückhaltender.
Die Ausbreitung der monotheistischen Religionen hat die Bevölkerungsimplosion der Antike nicht verhindert. Dazu kam sie auch zu spät. Sie hat sie deshalb sicherlich auch nicht wesentlich beschleunigt, sondern war höchstens ein weiteres Kennzeichen dieser Implosion (des Verlustes einer zuvor funktionsfähigen "Bevölkerungsweise" [im Sinne von Gerhard Mackenroth]). (Am ehesten hat sie vielleicht noch das Aussterben der Eliten dadurch beschleunigt, daß sie viele intelligente Menschen damals veranlaßte, in die Klöster zu gehen - bestes Beispiel: Augustinus.)
Erst der phasenweise Bevölkerungsanstieg im Früh- und Hochmittelalter (nach Ausbildung und Stabilisierung einer neuen Bevölkerungsweise) wird mit dieser Ausbreitung des Monotheismus in Verbindung gebracht werden können. Selbst bei den frühmittelalterlichen Reihengräberfeldern der Alemannen und Franken, die schon teilchristianisiert waren, und die ja unsere heute noch bestehenden, recht dicht beeinander liegenden Dörfer begründeten, also die höchste Siedlungsdichte seit der Bandkeramik (den ersten Bauern Europas), wird nur zum Teil auf Monotheismus zurückgeführt werden können (- da sie eben höchstens teilchristianisiert waren).
Ein klarer Unterschied zwischen christlichen und nicht-christlichen (heidnischen) Gesellschaften auf dem Gebiet der Demographie und Wirtschaftsweise (die immer im Zusammenhang miteinander stehen) hatte sich wohl erst unter Karl dem Großen um 800 etabliert, als Karl aus einer sicherlich schon wirtschaftlich fortgeschritteneren Gesellschaft mit höherer Siedlungsdichte in das heidnische Sachsen einbrach, das damals wohl noch eine altertümlichere wirtschaftliche und politische Verfassung hatte.
Ein ähnliches Phänomen übrigens wie zuvor der heidnische Augustus gegenüber den heidnischen Stämmen jenseits der Rheins, die eine viel altertümliche Lebensweise damals aufwiesen. - Aber damals eben ganz ohne daß Monotheismus noch irgendeine Rolle spielte. Monotheismus ist eben nicht die einzige Religiosität und Weltanschauung, die fortgeschrittenen Gesellschaften Überlegenheit (auch militärische) über weniger fortgeschrittene Gesellschaften verleihen kann.
Das ist erst in den letzten 1200 Jahren der Fall gewesen. - Ich möchte eine Hypothese aufstellen: Das konnte in den letzten 1200 Jahren erst geschehen, nachdem die Menschen NICHT mehr so religiös wach und innerlich bewegt waren wie in den Jahrtausenden zuvor. Christentum ist eine Religion, die sehr STARK auf ziemlich präzise Rationalität setzt. Von Rationalität kann man aber sagen, daß sie eigentlich eher im Gegensatz zu den Dingen steht, die jenseits der Rationalität stehen. Erst Immanuel Kant hat durch seine "Kritik der Vernunft" diese Rationalität auf ihre Grenzen verwiesen und sie aus dem Gebiet der Metaphysik selbst verbannt. Das könnte geschichtlich einer der ersten bedeutenderen Schritte gewesen sein zur Rückkehr zu einer Religiosität, die nicht so willkürlich-rigoros rationale Behauptungen aufstellt auf dem Gebiet der Metaphysik wie die monotheistischen und die dogmatischeren polytheistischen Religionen.
Alle anderen Religionen und Philosophien sind ja auf diesem Gebiet ziemlich rigoroser Behauptungen und Feststellungen über das Wesen des Metaphysischen viel zurückhaltender.
blume-religionswissenschaft - 19. Jan, 11:17
Au ja, da...
...machen wir mal 'nen eigenen Beitrag drüber.
Nur einige korrigierende Punkte vorab:
1. Schon in der Spätantike wurde (auch von Kritikern) die Familienmoral von Juden und Christen gerühmt. Insbesondere Frauen (auch aus den Oberschichten) strömten ihnen zu. Dazu gehörten u.a. Verbote von Abtreibungen und Kindesaussetzung, die besonders Mädchen trafen. Natürlich stoppte das die allgemeine Bevölkerungsimplosion ebensowenig wie auch der heutige Reproduktionserfolg religiöser Juden, Christen und Muslime nicht die allgemeine Bevölkerungsimplosion z.B. in Deutschland und der Schweiz aufzuhalten vermag - aber zum Aufstieg und der wachsenden Anerkennung des Monotheismus trug die reproduktive Differenz (die wir auch heute beobachten können) ausdrücklich bei.
2. Die von Dir eingeräumte neue "Bevölkerungsweise" im Frühmittelalter kann weder direkt noch indirekt ohne den Einfluss christlicher Prägung erklärt werden.
3. Niemand behauptet, dass nicht vor und neben den monotheistischen Religionen auch andere Populationen wachsen konnten. Wildbeutergesellschaften und auch einige agrarische Regionen kommen bis heute recht gut mit Polytheismus zurecht. Aber in Stadt- und Marktgesellschaften steigt wohl der Bedarf an auch familienethisch verbindlicher Orientierung; hier wachsen weltweit monotheistische Gemeinschaften - derzeit auch z.B. in China, Japan, Korea, Indien usw.
Für die Hypothese, dass die Menschen in den letzten 1200 Jahren "nicht mehr so religiös wach und innerlich bewegt" waren, hätte ich gerne einige empirische Befunde. Warum sollte eine biokulturelle Fähigkeit, die zuvor Jahrzehntausende adaptiv war und dies auch heute nachweislich (in vielleicht sogar gesteigertem Maße) ist, für einige Jahrhunderte ausgesetzt haben? Zumal wir innerhalb dieser zwölf Jahrhunderte weltweit große, religiöse Umwälzungen, Bewegungen, Reformationen, Konflikte und tausende beeindruckender, religiöser Bauwerke haben...
3. Das Zölibat lässt sich längst wunderbar als indirekte Kin-Selection beschreiben, siehe hier:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/abgefischt/verhaltensforschung/2007-12-23/glaube-und-z-libat-bio-logisch-erfolgreich
Nur einige korrigierende Punkte vorab:
1. Schon in der Spätantike wurde (auch von Kritikern) die Familienmoral von Juden und Christen gerühmt. Insbesondere Frauen (auch aus den Oberschichten) strömten ihnen zu. Dazu gehörten u.a. Verbote von Abtreibungen und Kindesaussetzung, die besonders Mädchen trafen. Natürlich stoppte das die allgemeine Bevölkerungsimplosion ebensowenig wie auch der heutige Reproduktionserfolg religiöser Juden, Christen und Muslime nicht die allgemeine Bevölkerungsimplosion z.B. in Deutschland und der Schweiz aufzuhalten vermag - aber zum Aufstieg und der wachsenden Anerkennung des Monotheismus trug die reproduktive Differenz (die wir auch heute beobachten können) ausdrücklich bei.
2. Die von Dir eingeräumte neue "Bevölkerungsweise" im Frühmittelalter kann weder direkt noch indirekt ohne den Einfluss christlicher Prägung erklärt werden.
3. Niemand behauptet, dass nicht vor und neben den monotheistischen Religionen auch andere Populationen wachsen konnten. Wildbeutergesellschaften und auch einige agrarische Regionen kommen bis heute recht gut mit Polytheismus zurecht. Aber in Stadt- und Marktgesellschaften steigt wohl der Bedarf an auch familienethisch verbindlicher Orientierung; hier wachsen weltweit monotheistische Gemeinschaften - derzeit auch z.B. in China, Japan, Korea, Indien usw.
Für die Hypothese, dass die Menschen in den letzten 1200 Jahren "nicht mehr so religiös wach und innerlich bewegt" waren, hätte ich gerne einige empirische Befunde. Warum sollte eine biokulturelle Fähigkeit, die zuvor Jahrzehntausende adaptiv war und dies auch heute nachweislich (in vielleicht sogar gesteigertem Maße) ist, für einige Jahrhunderte ausgesetzt haben? Zumal wir innerhalb dieser zwölf Jahrhunderte weltweit große, religiöse Umwälzungen, Bewegungen, Reformationen, Konflikte und tausende beeindruckender, religiöser Bauwerke haben...
3. Das Zölibat lässt sich längst wunderbar als indirekte Kin-Selection beschreiben, siehe hier:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/abgefischt/verhaltensforschung/2007-12-23/glaube-und-z-libat-bio-logisch-erfolgreich
ingo_34 - 19. Jan, 19:09
.... langer Text, entschuldige!
zu 1. Zustimmung.
Ein Hauptgrund für die Bekehrung des Augustinus (nach seinen "Bekenntnissen") (um 400) war, daß er sein heidnisches Karrierestreben als Rhetor, sein heidnisches Zusammenleben mit einer Geliebten, ohne verheiratet zu sein, sein heidnisches Weintrinken, die oberflächlichen Geschehnisse im Zirkus und im Theater, daß ihm all das zu "sündig", zu "weltlich" etc. pp. vorkam.
Auch der "abrünnige" heidnische Kaiser Julian (um 350?) rühmt die Sittlichkeit und das soziale Engagement der Christen im Gegensatz zu der heidnischen Gleichgültigkeit seiner Zeit auf vielen diesen Gebieten.
Aber zur Zeit des Tacitus (um 150) wurde das (Ur-?)Christentum und das Judentum noch von vielen Heiden als sehr unsittlich angesehen. (Noch zu Augustinus Zeiten runzelten viele Standesgenossen des Augustinus die Stirn, als sie von seiner Bekehrung erfuhren - und es war ein snobistisches Stirnrunzeln ...) Da hat es also in der Zwischenzeit sicherlich einen Wandel in der Mehrheitsmeinung gegeben, vorbereitet durch solche Kulte wie den Mithraskult und überhaupt durch die ständig steigende Dekadenz. (Man braucht ja nur das Wettern der Christen gegen die damalige Dekadenz zu lesen, um zu wissen, worum es ging.)
Um 450 wird die Mehrheit der Reichsbevölkerung sicherlich als christlich anzusprechen sein (zumindest "Namenschristen") - sowohl in Ost- wie in Westrom, aber der Tiefpunkt der Bevölkerungsentwicklung war damals - wohl - noch lange nicht durchschritten. Sicherlich am ehesten in Byzanz, wie ich vermute. Da wären Detail-Untersuchungen sicherlich von Wert. In Byzanz wird sich die neue Bevölkerungsweise am frühesten stabilisiert haben.
zu 2. Als ich es schrieb, war ich auch im Zweifel, wie groß der Einfluß des Christentums wohl gewesen sein mochte. So weit ich es in Erinnerung habe, sind die Stammes-Gesetzbücher jener Zeit, die uns überliefert sind, noch sehr wenig von christlichem Gedankengut beeinflußt. Es ist die Zeit, die Gregor von Tours in seinen Büchern "Fränkischer Geschichte" schildert, als sich die Leute in den Königshäusern und im Adel gegenseitig abschlachteten wegen nichtiger Dinge, oft wegen Untreue der Ehefrau etc.. Sie waren zwar alles Christen und christliches Argumentieren spielte eine Rolle. Ehrlich gesagt zweifele ich aber derzeit noch, ob der erste große Schub des Bevölkerungswachstums nach der germanischen Zuwanderung und Siedlung in größerem Umfang etwas mit Christentum zu tun gehabt haben könnte. Auch dazu müßte man Detail-Untersuchungen kennen. (Ich glaube, die neuen Fragestellungen der Religionsdemographie könnten da interdisziplinär manche neue Fragestellung anstoßen.)
Wie gesagt, für die Zeit ab etwa Karl den Großen werden wir uns leicht einigen können - auch was die eindeutig gesellschaftlich stabilisierende Rolle des Zölibats betrifft.
zu 3. Für meine letztgenannte Hypothese kann man wohl nicht gut wasserdichte empirische Daten derzeit liefern. Es ist nur so ein (geisteswissenschaftliches) "Gefühl". :-) Aber die Religiosität der "Ilias" ist eben eine GANZ andere, als die des Monotheismus (der Bibel). Eine ganz andere Welt. Überhaupt die Welt der griechischen Philosophie. Es wurde in der athenischen Gesellschaft gefeiert, gefeiert, gefeiert und zwar unter Anteilnahme der ganzen Stadt. "Damals war nichts heilig als das Schöne," dichtet Schiller. Und kann sich darauf berufen, daß die Wortfelder für "gut" und "schön" im Altgriechischen viele Überschneidungen aufweisen, wie wir es heute gar nicht mehr kennen: Wer schön war, war zugleich auch ein guter Mensch - und umgekehrt. "Edle Einfalt und stille Größe" ist ja nun nicht nur eine Beschreibung, die mit der Wirklichkeit selbst nichts zu tun gehabt haben muß. (Übrigens trifft das viele Feiern auch noch auf die italienische Renaissance-Zeit zu, worauf ja der Kulturhistoriker Jacob Burckhardt besonders hingewiesen hat). Wie wir von Stonehenge, der Himmelsscheibe und den hunderten von "Volkssternwarten" in Mitteleuropa wissen, hatten die eine Form von Religiosität, die von GANZ anderer Art gewesen sein muß, als wir sie heute kennen. Die Frauen spielten in der Religion eine ganz hervorragende Rolle und mußten sich diese nicht erst in langen Jahrhunderten erkämpfen. Ihnen wurde etwas Heiliges zugesprochen.
Insgesamt: Ich glaube, es gab nicht ganz zu Unrecht schon in früheren Jahrtausenden den Mythos vom "Goldenen Zeitalter", dem später ein "Eisernes Zeitalter" folgte. Und Letzteres ist vielleicht heute noch nicht zu Ende?
(Ich sage ja nicht, daß die biokulturelle Fähigkeit "Religiosität" ausgesetzt hätte. Wie auch? Sondern ich sage: das starke jüdische und christliche "Rationalisieren", willkürliche Behaupten, Dogmatisieren auf metaphysischem Gebiet könnte eine Form von allgemeiner seelischer Unlebendigkeit hervorgebracht haben, mit der wir heute immer noch schwer zu kämpfen haben. Der Völkerkundler Roland Garve jedenfalls "liebt" die Naturvölker, wie er sagt, deshalb so sehr, weil er bei ihnen noch eine echte Menschlichkeit als "normal" gelebt vorfindet, die in unseren Gesellschaften längst verloren gegangen ist. Und die er auch jedes mal sofort als verloren erkennt, in dem Augenblick, in dem diese von Natur selbstbewußten, stolzen und in sich ruhenden Menschen christlich werden. (Siehe sein Buch "Kirahe", Ch.Links-Verlag.)
(Entschuldige bitte den langen Text und sag' Bescheid, wenn's zu viel wird. Die Themen finde ich einfach alle viel zu "heiß" und bin sehr dankbar und immer wieder verwundert, wie man bei Dir auf all diese Themen kommt ...)
Ein Hauptgrund für die Bekehrung des Augustinus (nach seinen "Bekenntnissen") (um 400) war, daß er sein heidnisches Karrierestreben als Rhetor, sein heidnisches Zusammenleben mit einer Geliebten, ohne verheiratet zu sein, sein heidnisches Weintrinken, die oberflächlichen Geschehnisse im Zirkus und im Theater, daß ihm all das zu "sündig", zu "weltlich" etc. pp. vorkam.
Auch der "abrünnige" heidnische Kaiser Julian (um 350?) rühmt die Sittlichkeit und das soziale Engagement der Christen im Gegensatz zu der heidnischen Gleichgültigkeit seiner Zeit auf vielen diesen Gebieten.
Aber zur Zeit des Tacitus (um 150) wurde das (Ur-?)Christentum und das Judentum noch von vielen Heiden als sehr unsittlich angesehen. (Noch zu Augustinus Zeiten runzelten viele Standesgenossen des Augustinus die Stirn, als sie von seiner Bekehrung erfuhren - und es war ein snobistisches Stirnrunzeln ...) Da hat es also in der Zwischenzeit sicherlich einen Wandel in der Mehrheitsmeinung gegeben, vorbereitet durch solche Kulte wie den Mithraskult und überhaupt durch die ständig steigende Dekadenz. (Man braucht ja nur das Wettern der Christen gegen die damalige Dekadenz zu lesen, um zu wissen, worum es ging.)
Um 450 wird die Mehrheit der Reichsbevölkerung sicherlich als christlich anzusprechen sein (zumindest "Namenschristen") - sowohl in Ost- wie in Westrom, aber der Tiefpunkt der Bevölkerungsentwicklung war damals - wohl - noch lange nicht durchschritten. Sicherlich am ehesten in Byzanz, wie ich vermute. Da wären Detail-Untersuchungen sicherlich von Wert. In Byzanz wird sich die neue Bevölkerungsweise am frühesten stabilisiert haben.
zu 2. Als ich es schrieb, war ich auch im Zweifel, wie groß der Einfluß des Christentums wohl gewesen sein mochte. So weit ich es in Erinnerung habe, sind die Stammes-Gesetzbücher jener Zeit, die uns überliefert sind, noch sehr wenig von christlichem Gedankengut beeinflußt. Es ist die Zeit, die Gregor von Tours in seinen Büchern "Fränkischer Geschichte" schildert, als sich die Leute in den Königshäusern und im Adel gegenseitig abschlachteten wegen nichtiger Dinge, oft wegen Untreue der Ehefrau etc.. Sie waren zwar alles Christen und christliches Argumentieren spielte eine Rolle. Ehrlich gesagt zweifele ich aber derzeit noch, ob der erste große Schub des Bevölkerungswachstums nach der germanischen Zuwanderung und Siedlung in größerem Umfang etwas mit Christentum zu tun gehabt haben könnte. Auch dazu müßte man Detail-Untersuchungen kennen. (Ich glaube, die neuen Fragestellungen der Religionsdemographie könnten da interdisziplinär manche neue Fragestellung anstoßen.)
Wie gesagt, für die Zeit ab etwa Karl den Großen werden wir uns leicht einigen können - auch was die eindeutig gesellschaftlich stabilisierende Rolle des Zölibats betrifft.
zu 3. Für meine letztgenannte Hypothese kann man wohl nicht gut wasserdichte empirische Daten derzeit liefern. Es ist nur so ein (geisteswissenschaftliches) "Gefühl". :-) Aber die Religiosität der "Ilias" ist eben eine GANZ andere, als die des Monotheismus (der Bibel). Eine ganz andere Welt. Überhaupt die Welt der griechischen Philosophie. Es wurde in der athenischen Gesellschaft gefeiert, gefeiert, gefeiert und zwar unter Anteilnahme der ganzen Stadt. "Damals war nichts heilig als das Schöne," dichtet Schiller. Und kann sich darauf berufen, daß die Wortfelder für "gut" und "schön" im Altgriechischen viele Überschneidungen aufweisen, wie wir es heute gar nicht mehr kennen: Wer schön war, war zugleich auch ein guter Mensch - und umgekehrt. "Edle Einfalt und stille Größe" ist ja nun nicht nur eine Beschreibung, die mit der Wirklichkeit selbst nichts zu tun gehabt haben muß. (Übrigens trifft das viele Feiern auch noch auf die italienische Renaissance-Zeit zu, worauf ja der Kulturhistoriker Jacob Burckhardt besonders hingewiesen hat). Wie wir von Stonehenge, der Himmelsscheibe und den hunderten von "Volkssternwarten" in Mitteleuropa wissen, hatten die eine Form von Religiosität, die von GANZ anderer Art gewesen sein muß, als wir sie heute kennen. Die Frauen spielten in der Religion eine ganz hervorragende Rolle und mußten sich diese nicht erst in langen Jahrhunderten erkämpfen. Ihnen wurde etwas Heiliges zugesprochen.
Insgesamt: Ich glaube, es gab nicht ganz zu Unrecht schon in früheren Jahrtausenden den Mythos vom "Goldenen Zeitalter", dem später ein "Eisernes Zeitalter" folgte. Und Letzteres ist vielleicht heute noch nicht zu Ende?
(Ich sage ja nicht, daß die biokulturelle Fähigkeit "Religiosität" ausgesetzt hätte. Wie auch? Sondern ich sage: das starke jüdische und christliche "Rationalisieren", willkürliche Behaupten, Dogmatisieren auf metaphysischem Gebiet könnte eine Form von allgemeiner seelischer Unlebendigkeit hervorgebracht haben, mit der wir heute immer noch schwer zu kämpfen haben. Der Völkerkundler Roland Garve jedenfalls "liebt" die Naturvölker, wie er sagt, deshalb so sehr, weil er bei ihnen noch eine echte Menschlichkeit als "normal" gelebt vorfindet, die in unseren Gesellschaften längst verloren gegangen ist. Und die er auch jedes mal sofort als verloren erkennt, in dem Augenblick, in dem diese von Natur selbstbewußten, stolzen und in sich ruhenden Menschen christlich werden. (Siehe sein Buch "Kirahe", Ch.Links-Verlag.)
(Entschuldige bitte den langen Text und sag' Bescheid, wenn's zu viel wird. Die Themen finde ich einfach alle viel zu "heiß" und bin sehr dankbar und immer wieder verwundert, wie man bei Dir auf all diese Themen kommt ...)
blume-religionswissenschaft - 20. Jan, 20:11
Danke!
Lieber Ingo,
eigentlich bin ich aus Zeitgründen tatsächlich überlangen Diskussionen etwas müde geworden; aber gerade auch Du bietest halt auch immer wieder Qualität! (-:
Dem langen Text kann ich wirklich nur weitgehend zustimmen, da ist vieles dran. Von mir an Dich die Anregung (auch an Dein "Gefühl"): schon Friedrich August von Hayek vermutete ja gerade, dass es die besondere Leistung erfolgreicher (Hoch-)Religionen sein müsse, die notwendige Überwindung natürlicher bzw. "atavistischer" Instinkte zu leisten. Gerade weil es nicht oder kaum möglich scheint, einerseits die Errungenschaften von Technik und Metropolen, andererseits "naturnahe" Sozial- und Lebensformen zu pflegen, müsste der Monotheismus hier auch immer ein Stück kontraintuitiv sein. Deine eher "gefühlte" als empirische Abneigung könnte vor diesem Hintergrund verwurzelt sein. Nur mal so als Gedanke... (-:
Danke für den guten Beitrag, alles Liebe!
Michael
eigentlich bin ich aus Zeitgründen tatsächlich überlangen Diskussionen etwas müde geworden; aber gerade auch Du bietest halt auch immer wieder Qualität! (-:
Dem langen Text kann ich wirklich nur weitgehend zustimmen, da ist vieles dran. Von mir an Dich die Anregung (auch an Dein "Gefühl"): schon Friedrich August von Hayek vermutete ja gerade, dass es die besondere Leistung erfolgreicher (Hoch-)Religionen sein müsse, die notwendige Überwindung natürlicher bzw. "atavistischer" Instinkte zu leisten. Gerade weil es nicht oder kaum möglich scheint, einerseits die Errungenschaften von Technik und Metropolen, andererseits "naturnahe" Sozial- und Lebensformen zu pflegen, müsste der Monotheismus hier auch immer ein Stück kontraintuitiv sein. Deine eher "gefühlte" als empirische Abneigung könnte vor diesem Hintergrund verwurzelt sein. Nur mal so als Gedanke... (-:
Danke für den guten Beitrag, alles Liebe!
Michael
ingo_34 - 21. Jan, 09:06
"Europas andere Religion"
Ich bin jemand, der der Geschichtsphilosophie G.F.W. Hegels - und damit auch der von Karl Marx - viel abgewinnen kann. Ein zentraler Gedanke in denselben ist der Gedanke der Entfremdung (der wohl ursprünglich von Friedrich Hölderlin stammt), d. h. der Entfremdung als VORAUSSETZUNG für die gesellschaftliche Entstehung, das Schaffen von Neuem. Damit ist gesagt: Der Mensch muß erst von seiner früheren Lebensweise (mit der er meist ganz zufrieden war) ENTFREMDET werden, damit wirklich gesellschaftsweit starke Motivationen ausgelöst werden, kreativ Neues zu schaffen. In diesem Sinne verstehe ich den Monotheismus in der europäischen Geschichte:
Er hat die Völker aus einer ursprünglicheren religiösen (eisenzeitlichen) Lebensform (die aber auch schon ziemlich "degeneriert" war gegenüber der bronzezeitlichen) - ENTFREMDET. Dadurch wurde ein ungeheures Kräftepotential ausgelöst, nämlich, sich in Auseinandersetzung MIT dieser Entfremdung zu einem neuen Gleichgewicht im gesellschaftlichen Zusammenleben durchzuringen, nun aber auf neuer komplexerer (arbeitsteiliger) Stufe.
Und ich begreife das heutige Vorherrschen des Atheismus und Materialismus als eine neuerliche, noch weitergehende Stufe der Entfremdung, die - günstigstenfalls - an einem bestimmten Punkt der Entwicklung jenen Umschlag bewirken wird, der ein neues gesellschaftliches Gleichgewicht herstellen wird - nun aber wiederum auf neuer Stufe. So entsteht im Weltall IMMER Neues: durch Phasenumschläge in komplex "ungleichgewichtigen" Systemen.
Zu der "These" Monotheismus ist während der ganzen christlichen Zeit immer parallel auch die "Antithese", nämlich "Europas andere Religion" im Sinne von Sigrid Hunke, formuliert worden. Eine Synthese aus beiden wird vielleicht eine neue Stufe der gesellschaftlichen Entwicklung auf dieser Erde bewirken, bzw. repräsentieren.
Er hat die Völker aus einer ursprünglicheren religiösen (eisenzeitlichen) Lebensform (die aber auch schon ziemlich "degeneriert" war gegenüber der bronzezeitlichen) - ENTFREMDET. Dadurch wurde ein ungeheures Kräftepotential ausgelöst, nämlich, sich in Auseinandersetzung MIT dieser Entfremdung zu einem neuen Gleichgewicht im gesellschaftlichen Zusammenleben durchzuringen, nun aber auf neuer komplexerer (arbeitsteiliger) Stufe.
Und ich begreife das heutige Vorherrschen des Atheismus und Materialismus als eine neuerliche, noch weitergehende Stufe der Entfremdung, die - günstigstenfalls - an einem bestimmten Punkt der Entwicklung jenen Umschlag bewirken wird, der ein neues gesellschaftliches Gleichgewicht herstellen wird - nun aber wiederum auf neuer Stufe. So entsteht im Weltall IMMER Neues: durch Phasenumschläge in komplex "ungleichgewichtigen" Systemen.
Zu der "These" Monotheismus ist während der ganzen christlichen Zeit immer parallel auch die "Antithese", nämlich "Europas andere Religion" im Sinne von Sigrid Hunke, formuliert worden. Eine Synthese aus beiden wird vielleicht eine neue Stufe der gesellschaftlichen Entwicklung auf dieser Erde bewirken, bzw. repräsentieren.
Claudia (anonym) - 18. Jan, 19:26
Das Video nervt.
An dem Video finde ich drei Dinge unerträglich:
1. Es wird suggeriert, daß Kinderlosigkeit immer eine freie Entscheidung ist. Das ist nachweislich Unfug - es ist ein Tritt in die Magengrube aller ungewollt Kinderlosen.
2. Es wird suggeriert, daß Sport eine höhere Bedeutung hat als Bildung. Das wird recht geschickt gemacht, indem Bildung nur einmal vorkommt - und nur in der Negation: das Kind "haßt" die Schule, und sportliche Betätigung immer wieder - und stets als die reine Freude.
3. Durch Intellekt-Feindlichkeit und Überbetonung der körperlichen Fähigkeiten wird Deutschland definiert. Das hat einen Beigeschmack von Wahrheit, weil es nach meiner Kenntnis typisch ist für wildgewordenen Patriotismus, gleich in welchem Land.
1. Es wird suggeriert, daß Kinderlosigkeit immer eine freie Entscheidung ist. Das ist nachweislich Unfug - es ist ein Tritt in die Magengrube aller ungewollt Kinderlosen.
2. Es wird suggeriert, daß Sport eine höhere Bedeutung hat als Bildung. Das wird recht geschickt gemacht, indem Bildung nur einmal vorkommt - und nur in der Negation: das Kind "haßt" die Schule, und sportliche Betätigung immer wieder - und stets als die reine Freude.
3. Durch Intellekt-Feindlichkeit und Überbetonung der körperlichen Fähigkeiten wird Deutschland definiert. Das hat einen Beigeschmack von Wahrheit, weil es nach meiner Kenntnis typisch ist für wildgewordenen Patriotismus, gleich in welchem Land.
blume-religionswissenschaft - 19. Jan, 11:27
Erlebe ich anders...
Hallo Claudia,
interessant, ich erlebe das anders.
1. Warum meinen wir (nur in Deutschland?) eigentlich immer, das Betonen der Lebensfreude mit Kindern richte sich gegen Kinderlose? Ich sehe den Zusammenhang schon deshalb nicht, weil das Video "unsere" Kinder doch gar nicht exklusiv in der Kleinfamilie verortet. Ich kenne Lehrerinnen, Kindergärtnerinnen, Priester und Nonnen sowie eine Bundeskanzlerin, die sich sehr für Kinder einsetzen und die emotionale Freude des Lebens mit Kindern betonen, ohne selbst welche zu haben. Warum nur darf man in Deutschland nicht sagen, dass Kinder neben allen Kosten auch Freude bereiten???
2. Wo wird das suggeriert? Das gegenseitige Lehren von Kindern und Erwachsenen taucht ausdrücklich auf, wir sehen Kinder beim Toben, Musizieren, Sportlern. Du hast Recht, eine Szene mit lesenden Kindern wäre eine schöne Sache gewesen; aber hätte es dann nicht wieder geheißen, Kindern würde gar keine Kindheit mehr gegönnt? Ich empfinde die Kiga-und-Schulszene eher als eine (berechtigte!) Anfrage an den Zustand unserer Bildungsstätten... Eine Anti-Bildungs-Agenda kann ich nicht erkennen.
3. Na klar, wer Deutschland gut findet, kann nur ein grober Nazi sein. Wirklich? Auf den einschlägigen Websiten toben Rechtsextreme genau über Du-bist-Deutschland, weil in den vorigen Videos und auch hier Erwachsene und besonders Kinder auch ausländischer Herkunft ausdrücklich mit-angesprochen werden. Rechtsextreme stört die Aufhebung der ethnischen Definition sowie die unverkrampft-positive Haltung des Videos gleich doppelt. Denn im Gegensatz zu früher wird Deutschland nicht mehr auf Blut-und-Boden reduziert, sondern die Vielfalt ausdrücklich einbezogen.
Dir also danke für die Rückmeldung! Es ist wirklich interessant zu sehen, wie unterschiedlich das gleiche Video wahrgenommen werden kann...
Herzliche Grüße!
Michael
interessant, ich erlebe das anders.
1. Warum meinen wir (nur in Deutschland?) eigentlich immer, das Betonen der Lebensfreude mit Kindern richte sich gegen Kinderlose? Ich sehe den Zusammenhang schon deshalb nicht, weil das Video "unsere" Kinder doch gar nicht exklusiv in der Kleinfamilie verortet. Ich kenne Lehrerinnen, Kindergärtnerinnen, Priester und Nonnen sowie eine Bundeskanzlerin, die sich sehr für Kinder einsetzen und die emotionale Freude des Lebens mit Kindern betonen, ohne selbst welche zu haben. Warum nur darf man in Deutschland nicht sagen, dass Kinder neben allen Kosten auch Freude bereiten???
2. Wo wird das suggeriert? Das gegenseitige Lehren von Kindern und Erwachsenen taucht ausdrücklich auf, wir sehen Kinder beim Toben, Musizieren, Sportlern. Du hast Recht, eine Szene mit lesenden Kindern wäre eine schöne Sache gewesen; aber hätte es dann nicht wieder geheißen, Kindern würde gar keine Kindheit mehr gegönnt? Ich empfinde die Kiga-und-Schulszene eher als eine (berechtigte!) Anfrage an den Zustand unserer Bildungsstätten... Eine Anti-Bildungs-Agenda kann ich nicht erkennen.
3. Na klar, wer Deutschland gut findet, kann nur ein grober Nazi sein. Wirklich? Auf den einschlägigen Websiten toben Rechtsextreme genau über Du-bist-Deutschland, weil in den vorigen Videos und auch hier Erwachsene und besonders Kinder auch ausländischer Herkunft ausdrücklich mit-angesprochen werden. Rechtsextreme stört die Aufhebung der ethnischen Definition sowie die unverkrampft-positive Haltung des Videos gleich doppelt. Denn im Gegensatz zu früher wird Deutschland nicht mehr auf Blut-und-Boden reduziert, sondern die Vielfalt ausdrücklich einbezogen.
Dir also danke für die Rückmeldung! Es ist wirklich interessant zu sehen, wie unterschiedlich das gleiche Video wahrgenommen werden kann...
Herzliche Grüße!
Michael
Claudia (anonym) - 20. Jan, 12:48
Bitte Rückmeldungen genau lesen!
Lieber Michael,
ich habe nicht gesagt, daß man von Lebensfreude im Zusammenhang mit Kindern nicht reden darf. Sondern, daß ich dies Video und die ganze dazugehörige Kampagne und vieles weitere, was derzeit über das Kinder-haben-müssen gesagt wird, deshalb als krassen Hohn empfinde, weil immer wieder bei Kinderlosen davon ausgegangen wird, daß sie sich für die Kinderlosigkeit ENTSCHIEDEN haben. Es hat Zeiten gegeben, da hätte ich für ein lebendes Kind einen Arm und ein Bein hergegeben. Heute würde ich nur noch einen Arm (und auch nur den linken) geben. Aber ich bekomme nur von fast allen Seiten zu hören, ich hätte mich "entschieden" - manche meinen, das sei gut, andere meinen, das sei schlecht, ich meine, das ist nicht mal ein bißchen wahr.
Das gemeinsame Musizieren - gut, das ist eine Form des intellektuellen Lernens. Aber sonst? Das Wort Schule kommt nur an der Stelle vor, die besagt, daß das Kind die Schule hassen wird. Und daß die Rezeption der Darstellung lesender oder gar Mathematik und Physik lernender Kinder so grauenhaft ist, sollte eher ein Ansporn für Werbefuzzis sein. Oder sind die nicht imstande, zu sagen, was mir mehr als ein Kind vermitteln kann - daß Mathematik hochinteressant ist, daß Lesen Freude macht?
Ich liebe Deutschland. Aber ich liebe nicht Intellekt-Feindlichkeit und Überbetonung der körperlichen Fähigkeiten. Und ich sehe - zumindest in Berlin-Weißensee und in Teilen Italiens, Teilen der Türkei, Teilen Frankreichs und anderen Teilen der Welt - ein beängstigendes Maß an wildgewordenem Patriotismus, der sich eben wesentlich über Körperlichkeit definiert und nicht oder kaum über intellektuelle Fähigkeiten. Genau wie in dem Filmchen.
ich habe nicht gesagt, daß man von Lebensfreude im Zusammenhang mit Kindern nicht reden darf. Sondern, daß ich dies Video und die ganze dazugehörige Kampagne und vieles weitere, was derzeit über das Kinder-haben-müssen gesagt wird, deshalb als krassen Hohn empfinde, weil immer wieder bei Kinderlosen davon ausgegangen wird, daß sie sich für die Kinderlosigkeit ENTSCHIEDEN haben. Es hat Zeiten gegeben, da hätte ich für ein lebendes Kind einen Arm und ein Bein hergegeben. Heute würde ich nur noch einen Arm (und auch nur den linken) geben. Aber ich bekomme nur von fast allen Seiten zu hören, ich hätte mich "entschieden" - manche meinen, das sei gut, andere meinen, das sei schlecht, ich meine, das ist nicht mal ein bißchen wahr.
Das gemeinsame Musizieren - gut, das ist eine Form des intellektuellen Lernens. Aber sonst? Das Wort Schule kommt nur an der Stelle vor, die besagt, daß das Kind die Schule hassen wird. Und daß die Rezeption der Darstellung lesender oder gar Mathematik und Physik lernender Kinder so grauenhaft ist, sollte eher ein Ansporn für Werbefuzzis sein. Oder sind die nicht imstande, zu sagen, was mir mehr als ein Kind vermitteln kann - daß Mathematik hochinteressant ist, daß Lesen Freude macht?
Ich liebe Deutschland. Aber ich liebe nicht Intellekt-Feindlichkeit und Überbetonung der körperlichen Fähigkeiten. Und ich sehe - zumindest in Berlin-Weißensee und in Teilen Italiens, Teilen der Türkei, Teilen Frankreichs und anderen Teilen der Welt - ein beängstigendes Maß an wildgewordenem Patriotismus, der sich eben wesentlich über Körperlichkeit definiert und nicht oder kaum über intellektuelle Fähigkeiten. Genau wie in dem Filmchen.
blume-religionswissenschaft - 20. Jan, 19:37
Kinderlosigkeit - Kinderliebe
Hallo Claudia,
ich glaube tatsächlich, dass wir nur einen Punkt etwas unterschiedlich sehen (und vielleicht hat das mit der jeweiligen Biografie zu tun). In dem Film werden m.E. doch gar nicht Kinderlose kritisiert - eher im Gegenteil. Kinder sind (hier und generell) immer "unsere" Kinder und ich kenne sowohl freiwillig wie unfreiwillig Kinderlose, die sich sehr engagiert um "unsere" Kinder kümmern (und umgekehrt Eltern, die ihre eigenen Kinder vernachlässigen). Und ich möchte damit sagen: Kinder zu haben oder nicht macht niemanden zum besseren oder schlechteren Menschen. Es kommt darauf an, ob man sich für Kinder (die eigenen und/oder andere) einsetzt, denn "zum Erziehen eines Kindes braucht es ein Dorf". Ganz konkret: es gibt durchaus Eltern, denen ich meine Kinder nicht anvertrauen würde, aber einige Kinderlose, deren Geduld, Liebenswürdigkeit und Engagement für andere (und auch meine) Kinder ich bewundere. Lass Dir also von dem unqualifizierten Geschwätz einiger die Freude an Kindern bitte nicht nehmen!
Wegen Intellekt-Feindlichkeit bin ich völlig auf einer Linie mit Dir. Ich fand und finde es schlimm, dass sich lange ausgerechnet jene auf Deutschland berufen haben, die viel zu dumm waren, mal Goethe, Lessing, Kleist, ein tolles Musikstück oder die Leistungen vieler bewundernswerter Reformer, Wissenschaftler und auch Politiker anzuerkennen. Und ich glaube, wir haben es diesen Anti-Denkern lange zu leicht gemacht, weil es gerade unter den Gebildeten schick war, das eigene Land abzulehnen. Daher sehe ich den Clip etwas positiver - gebe Dir aber insofern Recht, dass man einiges hätte besser machen können! (-:
Und ich möchte Dir auch für Deine Rückmeldungen hier danken! Sie sind mir wichtig und ich lese sie stets und genau!
Dir alles Liebe
Michael
ich glaube tatsächlich, dass wir nur einen Punkt etwas unterschiedlich sehen (und vielleicht hat das mit der jeweiligen Biografie zu tun). In dem Film werden m.E. doch gar nicht Kinderlose kritisiert - eher im Gegenteil. Kinder sind (hier und generell) immer "unsere" Kinder und ich kenne sowohl freiwillig wie unfreiwillig Kinderlose, die sich sehr engagiert um "unsere" Kinder kümmern (und umgekehrt Eltern, die ihre eigenen Kinder vernachlässigen). Und ich möchte damit sagen: Kinder zu haben oder nicht macht niemanden zum besseren oder schlechteren Menschen. Es kommt darauf an, ob man sich für Kinder (die eigenen und/oder andere) einsetzt, denn "zum Erziehen eines Kindes braucht es ein Dorf". Ganz konkret: es gibt durchaus Eltern, denen ich meine Kinder nicht anvertrauen würde, aber einige Kinderlose, deren Geduld, Liebenswürdigkeit und Engagement für andere (und auch meine) Kinder ich bewundere. Lass Dir also von dem unqualifizierten Geschwätz einiger die Freude an Kindern bitte nicht nehmen!
Wegen Intellekt-Feindlichkeit bin ich völlig auf einer Linie mit Dir. Ich fand und finde es schlimm, dass sich lange ausgerechnet jene auf Deutschland berufen haben, die viel zu dumm waren, mal Goethe, Lessing, Kleist, ein tolles Musikstück oder die Leistungen vieler bewundernswerter Reformer, Wissenschaftler und auch Politiker anzuerkennen. Und ich glaube, wir haben es diesen Anti-Denkern lange zu leicht gemacht, weil es gerade unter den Gebildeten schick war, das eigene Land abzulehnen. Daher sehe ich den Clip etwas positiver - gebe Dir aber insofern Recht, dass man einiges hätte besser machen können! (-:
Und ich möchte Dir auch für Deine Rückmeldungen hier danken! Sie sind mir wichtig und ich lese sie stets und genau!
Dir alles Liebe
Michael
Kunar - 19. Jan, 15:13
So möchte ich nicht Deutschland sein
Ich halte die neue Kampagne für genauso verlogen wie die alte.
ingo_34 - 19. Jan, 18:16
Warum nicht normal?
So lange ein solcher Film nicht als das Normalste von der Welt angesehen wird, stimmt etwas nicht in Deutschland.
Das heißt, 1. sowohl "nicht normal", weil er "ENDLICH" mal etwas sagen würde, was gesagt werden müßte (- warum wird es denn so selten gesagt???). Als auch 2. "nicht normal", weil er viel zu viel von dem sagen würde, was nicht gesagt werden sollte (oder weil er es falsch sagen würde).
Er sagt eben einfach viel zu viel sehr, sehr Normales. Neulich habe ich mal wieder bei meinen Nichten und Neffen eine Folge der "Walton's" gesehen, eine von wenigen Serien, die ich früher als Kind gut fand und heute (mit Einschränkungen) immer noch. Ich würde sagen: in einer solchen Serie ist das Normale normal. Aber warum muß man immer so aufatmen, wenn man mal "nur" "Normales" sieht? (Weil wir in einer ziemlich schrillen Zeit und in einer ziemlich schrillen Gesellschaft leben? Ich möchte es fast vermuten ...)
Besonders eine "ungewöhnlichere" Botschaft hat der Film für mich. Er sagt nämlich nicht nur, daß man zum Aufziehen eines Kindes ein ganzes Dorf braucht (ein schon ziemlich zerredetes Wort inzwischen), sondern "ein ganzes Land". Warum wird auch DAS so wenig gesagt? Warum ist es so ungeheuerlich, so etwas zu sagen?
Und warum redet Roland Koch über ANDERE Dinge?
Das heißt, 1. sowohl "nicht normal", weil er "ENDLICH" mal etwas sagen würde, was gesagt werden müßte (- warum wird es denn so selten gesagt???). Als auch 2. "nicht normal", weil er viel zu viel von dem sagen würde, was nicht gesagt werden sollte (oder weil er es falsch sagen würde).
Er sagt eben einfach viel zu viel sehr, sehr Normales. Neulich habe ich mal wieder bei meinen Nichten und Neffen eine Folge der "Walton's" gesehen, eine von wenigen Serien, die ich früher als Kind gut fand und heute (mit Einschränkungen) immer noch. Ich würde sagen: in einer solchen Serie ist das Normale normal. Aber warum muß man immer so aufatmen, wenn man mal "nur" "Normales" sieht? (Weil wir in einer ziemlich schrillen Zeit und in einer ziemlich schrillen Gesellschaft leben? Ich möchte es fast vermuten ...)
Besonders eine "ungewöhnlichere" Botschaft hat der Film für mich. Er sagt nämlich nicht nur, daß man zum Aufziehen eines Kindes ein ganzes Dorf braucht (ein schon ziemlich zerredetes Wort inzwischen), sondern "ein ganzes Land". Warum wird auch DAS so wenig gesagt? Warum ist es so ungeheuerlich, so etwas zu sagen?
Und warum redet Roland Koch über ANDERE Dinge?
saibot (anonym) - 24. Jan, 15:25
da muss man ihnen völlig recht geben! letztlich bedarf es mehr als einer geschickten werbung, die morgen wieder vegessen ist. die menschen müssten dauerhaft eine kinderfreundliche umgebung wahrnehmen
Edgar (anonym) - 24. Jan, 16:49
Katholischer Reproduktionserfolg
Übrigens, der Reproduktionserfolg katholischer Christen wurde bereits eindrücklich von Monthy Python dargestellt ;-)
http://video.google.com/videoplay?docid=6001337998781677599
http://video.google.com/videoplay?docid=6001337998781677599
blume-religionswissenschaft - 24. Jan, 23:55
Eindeutig ein weiterer Beweis! (-;
Man beachte die beeindruckende Kinderschar!
Danke! Danke! Danke! (-:
Danke! Danke! Danke! (-:
Ingo Bading - 15. Feb, 17:58
Anthroposophen ...
Hallo Michael,
ich glaube, Deine Vermutung, die leicht überdurchschnittliche Geburtenrate der Anthroposophen sei vornehmlich "monotheistisch" bedingt, habe ich gerade einigermaßen schlüssig widerlegt:
http://studgendeutsch.blogspot.com/2008/02/anthroposophen-sind-keine-ausgeprgten.html
;-)
ich glaube, Deine Vermutung, die leicht überdurchschnittliche Geburtenrate der Anthroposophen sei vornehmlich "monotheistisch" bedingt, habe ich gerade einigermaßen schlüssig widerlegt:
http://studgendeutsch.blogspot.com/2008/02/anthroposophen-sind-keine-ausgeprgten.html
;-)
blume-religionswissenschaft - 15. Feb, 18:20
Offen gesagt...
Lieber Ingo,
entschuldige, aber da kann ich Dir nicht ganz folgen. Du hattest mich gefragt, ob auch die Antroposophen eine höhere Geburtenrate als Konfessionslose aufweisen - und ich antwortete, dass dies (soweit ich mich an Daten von Ramsel erinnere) der Fall sein könnte. Steiner vertrat eine Sonderform des Christentums, aus dem die (recht liberale) "Christengemeinschaft" erwuchs.
Nun zeigt die von Dir zitierte Studie genau das erwartete Ergebnis auf: nur ein Teil der Anthroposophen verortet sich konfessionell, ein noch kleinerer Anteil monotheistisch - und es gibt demografische Nachwuchsprobleme. Das ist doch genau, was ich auch erwarten würde und wir z.B. bei der christkatholischen Kirche der Schweiz (in Deutschland Altkatholiken genannt) sehen können.
Mehr bzw. weniger verbindliche religiöse Vergemeinschaftung -> tendenziell durchschnittlich mehr bzw. weniger Kinder. Genau das ergibt auch die von Dir zitierte Studie.
Insofern danke ich Dir für die Recherche und sehe, offen gesagt, die religionsdemografische These bestätigt.
Herzliche Grüße
Michael
entschuldige, aber da kann ich Dir nicht ganz folgen. Du hattest mich gefragt, ob auch die Antroposophen eine höhere Geburtenrate als Konfessionslose aufweisen - und ich antwortete, dass dies (soweit ich mich an Daten von Ramsel erinnere) der Fall sein könnte. Steiner vertrat eine Sonderform des Christentums, aus dem die (recht liberale) "Christengemeinschaft" erwuchs.
Nun zeigt die von Dir zitierte Studie genau das erwartete Ergebnis auf: nur ein Teil der Anthroposophen verortet sich konfessionell, ein noch kleinerer Anteil monotheistisch - und es gibt demografische Nachwuchsprobleme. Das ist doch genau, was ich auch erwarten würde und wir z.B. bei der christkatholischen Kirche der Schweiz (in Deutschland Altkatholiken genannt) sehen können.
Mehr bzw. weniger verbindliche religiöse Vergemeinschaftung -> tendenziell durchschnittlich mehr bzw. weniger Kinder. Genau das ergibt auch die von Dir zitierte Studie.
Insofern danke ich Dir für die Recherche und sehe, offen gesagt, die religionsdemografische These bestätigt.
Herzliche Grüße
Michael
Ingo Bading - 15. Feb, 21:51
Klarstellung
Lieber Michael,
in der Diskussion auf "Abgefischt"
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/abgefischt/verhaltensforschung/2007-12-23/glaube-und-z-libat-bio-logisch-erfolgreich/page/11#comment-960
sagte ich am 28.12., 12.21h unter anderem:
>> ... Die erfolgreichen "repdroduktiven Regime" früherer Stammesreligionen sind fast überall auf der Erde heute zerschlagen. Das heißt aber nicht, daß sie nach einer modernen Transformation nicht wieder erfolgreiche "reproduktive Regime" werden könnten. Die leicht überdurchschnittliche Geburtenrate der deutschen Anthroposophen könnte jedenfalls ein Hinweis darauf sein, daß das zumindest im Prinzip möglich ist. <<
Daraufhin sagtest Du:
>> Da sich bei uns hier in Filderstadt ein Schwerpunkt der Antroposophie befindet und meine Mutter in der antroposophischen Filderklinik gearbeitet hat, kenne ich die antroposophische Christengemeinschaft (Eigenbezeichnung!) ganz gut. Und da liegt doch auch ein sanfter Monotheismus vor. Will sagen: sowohl in der Struktur wie in der demografischen Performance liegen die Antroposophen im Normalbereich liberal-christlicher Anschauungen (vgl. Christkatholiken der Schweiz).
Aber versprochen: wenn ich irgendwo mal eine Gemeinschaft finde, die demografisch erfolgreich ist und zu Deinen Hoffnungen passen könnte, gebe ich Dir sofort Bescheid! (-;
Mit augenzwinkernden Grüßen - bis bald! <<
Darauf sagte ich - unter anderem:
>> ... Ich vermute doch sehr stark, daß das anthroposophische Engagement, sozusagen ihre Ethik, ihr "Lebensstil" vornehmlich NICHT-monotheistischem Hintergrund geschuldet ist. Also: "Öko", "Öko", "Öko", "spirituell", "spirituell", "spirituell" - so habe ich das jedenfalls bislang persönlich erlebt. ... <<
Mir ging es also darum: Die leicht überdurchschnittliche Geburtenrate der Anthroposophen kann NICHT darauf zurückgeführt werden, daß sie im "Normalbereich liberal-christlicher Anschauungen" liegen.
in der Diskussion auf "Abgefischt"
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/abgefischt/verhaltensforschung/2007-12-23/glaube-und-z-libat-bio-logisch-erfolgreich/page/11#comment-960
sagte ich am 28.12., 12.21h unter anderem:
>> ... Die erfolgreichen "repdroduktiven Regime" früherer Stammesreligionen sind fast überall auf der Erde heute zerschlagen. Das heißt aber nicht, daß sie nach einer modernen Transformation nicht wieder erfolgreiche "reproduktive Regime" werden könnten. Die leicht überdurchschnittliche Geburtenrate der deutschen Anthroposophen könnte jedenfalls ein Hinweis darauf sein, daß das zumindest im Prinzip möglich ist. <<
Daraufhin sagtest Du:
>> Da sich bei uns hier in Filderstadt ein Schwerpunkt der Antroposophie befindet und meine Mutter in der antroposophischen Filderklinik gearbeitet hat, kenne ich die antroposophische Christengemeinschaft (Eigenbezeichnung!) ganz gut. Und da liegt doch auch ein sanfter Monotheismus vor. Will sagen: sowohl in der Struktur wie in der demografischen Performance liegen die Antroposophen im Normalbereich liberal-christlicher Anschauungen (vgl. Christkatholiken der Schweiz).
Aber versprochen: wenn ich irgendwo mal eine Gemeinschaft finde, die demografisch erfolgreich ist und zu Deinen Hoffnungen passen könnte, gebe ich Dir sofort Bescheid! (-;
Mit augenzwinkernden Grüßen - bis bald! <<
Darauf sagte ich - unter anderem:
>> ... Ich vermute doch sehr stark, daß das anthroposophische Engagement, sozusagen ihre Ethik, ihr "Lebensstil" vornehmlich NICHT-monotheistischem Hintergrund geschuldet ist. Also: "Öko", "Öko", "Öko", "spirituell", "spirituell", "spirituell" - so habe ich das jedenfalls bislang persönlich erlebt. ... <<
Mir ging es also darum: Die leicht überdurchschnittliche Geburtenrate der Anthroposophen kann NICHT darauf zurückgeführt werden, daß sie im "Normalbereich liberal-christlicher Anschauungen" liegen.
blume-religionswissenschaft - 16. Feb, 20:29
Anthroposophie
Lieber Ingo,
die Anthroposophie ist inhaltlich eng mit der Christengemeinschaft verknüpft, die wiederum als eine liberale, christliche Sondergemeinschaft eingestuft werden können. Die Mitgliedschaft in der Christengemeinschaft ist für Anthropsophen keine Pflicht, aber Rudolf Steiner selbst hat sich als Christ verortet. Entsprechend äußerte ich die Vermutung, dass die demografische Performance etwa im Bereich der liberalen Christkatholiken (in Deutschland: Altkatholiken) liegen könnten, wie sie auch die Schweizer Volkszählung aufzeigt: also mehr als die Konfessionslosen, aber deutlich weniger als z.B. Pfingstgemeinden oder Judentum. Und genau in diesem Bereich scheint sie nun auch die von Dir zitierte Studie zu verorten. Einen inhaltlichen oder empirischen Widerspruch zur Religion-Demografie-These kann ich beim besten Willen nicht entdecken, im Gegenteil. Darüber freue ich mich und danke Dir für Deine Recherchen.
Herzliche Grüße!
Michael
die Anthroposophie ist inhaltlich eng mit der Christengemeinschaft verknüpft, die wiederum als eine liberale, christliche Sondergemeinschaft eingestuft werden können. Die Mitgliedschaft in der Christengemeinschaft ist für Anthropsophen keine Pflicht, aber Rudolf Steiner selbst hat sich als Christ verortet. Entsprechend äußerte ich die Vermutung, dass die demografische Performance etwa im Bereich der liberalen Christkatholiken (in Deutschland: Altkatholiken) liegen könnten, wie sie auch die Schweizer Volkszählung aufzeigt: also mehr als die Konfessionslosen, aber deutlich weniger als z.B. Pfingstgemeinden oder Judentum. Und genau in diesem Bereich scheint sie nun auch die von Dir zitierte Studie zu verorten. Einen inhaltlichen oder empirischen Widerspruch zur Religion-Demografie-These kann ich beim besten Willen nicht entdecken, im Gegenteil. Darüber freue ich mich und danke Dir für Deine Recherchen.
Herzliche Grüße!
Michael
Ingo Bading - 16. Feb, 21:30
17 % von 57 %
Lieber Michael,
von 1.100 2004/2005 befragten ehemaligen Absolventen der Waldorf-Schule in Westdeutschland gehören nur 57 % einer traditionellen Glaubensgemeinschaft an und von diesen 57 % nur 17 % (!!!!) der (anthroposophischen) "Christengemeinschaft", Tendenz sinkend.
Zugleich stehen 60 % dieser Absolventen der Anthroposophie selbst sketisch, ablehnend oder indifferent gegenüber. Es ist also sehr unplausibel, daß diese "Christengemeinschaft" noch als BESONDERS typisch für diese Menschengruppe angesehen werden kann.
TYPISCH für diese Menschengruppe ist die überdurchschnittliche und steigende Zahl der Konfessionslosen (43 %) und eine ausgeprägt NICHT-MONOTHEISTISCHE, NICHT-SUPERNATURALISTISCHE Religiosität, wie sie in der von mir genannten Studie (in ersten Umrissen) aufgezeigt wurde.
Michael, mir geht es nicht um einen WIDERSPRUCH zur Religion-Demographie-These, sondern um ihre Erweiterung auf MODERNE, vornehmlich im 20. Jahrhundert neu entstandene Religiosität.
(Der Rest in den Kommentaren auf meinem Blog.)
von 1.100 2004/2005 befragten ehemaligen Absolventen der Waldorf-Schule in Westdeutschland gehören nur 57 % einer traditionellen Glaubensgemeinschaft an und von diesen 57 % nur 17 % (!!!!) der (anthroposophischen) "Christengemeinschaft", Tendenz sinkend.
Zugleich stehen 60 % dieser Absolventen der Anthroposophie selbst sketisch, ablehnend oder indifferent gegenüber. Es ist also sehr unplausibel, daß diese "Christengemeinschaft" noch als BESONDERS typisch für diese Menschengruppe angesehen werden kann.
TYPISCH für diese Menschengruppe ist die überdurchschnittliche und steigende Zahl der Konfessionslosen (43 %) und eine ausgeprägt NICHT-MONOTHEISTISCHE, NICHT-SUPERNATURALISTISCHE Religiosität, wie sie in der von mir genannten Studie (in ersten Umrissen) aufgezeigt wurde.
Michael, mir geht es nicht um einen WIDERSPRUCH zur Religion-Demographie-These, sondern um ihre Erweiterung auf MODERNE, vornehmlich im 20. Jahrhundert neu entstandene Religiosität.
(Der Rest in den Kommentaren auf meinem Blog.)
Ingo Bading - 16. Feb, 21:33
... und zwar um eine Religiosität, die zusätzlich von einer durch und durch bildungsbürgerlichen Schicht, nein, von einer stark Akademiker-lastigen Gruppierung gelebt wird.
blume-religionswissenschaft - 17. Feb, 09:01
Waldorfschulen
Lieber Ingo,
gerade der Umstand, dass über 60% der Waldorfschüler sich nicht als Anthroposophen betrachten, spricht doch dafür, dass sich da eben kaum eine "neue Religiosität" quasi überkonfessionell etabliert, sondern die Menschen in ihrer jeweiligen Religionsgemeinschaft bzw. Konfessionslosigkeit verbleiben. Und daneben besteht ein Kern aus Anthropsophen, die auch Mitglieder der Christengemeinschaft sind sowie einige, die anthroposophische Elemente in ihr jeweiliges Glaubensleben bzw. ihre Weltanschauung integrieren. Ein muslimisches oder buddhistisches Kind wird durch den Besuch eines evangelischen Kindergartens doch auch nicht automatisch evangelisch.
Wie gesagt: ich sehe Deine Suche mit großer Sympathie. Dafür wichtig wären meines Erachtens weitere Daten. Gibt es z.B. demografische Unterschiede zwischen Ex-Waldorfschülern, die heute Mitglieder der Christengemeinschaft, einer anderen Kirche, des Islam oder konfessionslos sind?
Bitte lass mich wissen, wenn Du weitere, empirische Daten finden solltest!
Dir alles Liebe
Michael
gerade der Umstand, dass über 60% der Waldorfschüler sich nicht als Anthroposophen betrachten, spricht doch dafür, dass sich da eben kaum eine "neue Religiosität" quasi überkonfessionell etabliert, sondern die Menschen in ihrer jeweiligen Religionsgemeinschaft bzw. Konfessionslosigkeit verbleiben. Und daneben besteht ein Kern aus Anthropsophen, die auch Mitglieder der Christengemeinschaft sind sowie einige, die anthroposophische Elemente in ihr jeweiliges Glaubensleben bzw. ihre Weltanschauung integrieren. Ein muslimisches oder buddhistisches Kind wird durch den Besuch eines evangelischen Kindergartens doch auch nicht automatisch evangelisch.
Wie gesagt: ich sehe Deine Suche mit großer Sympathie. Dafür wichtig wären meines Erachtens weitere Daten. Gibt es z.B. demografische Unterschiede zwischen Ex-Waldorfschülern, die heute Mitglieder der Christengemeinschaft, einer anderen Kirche, des Islam oder konfessionslos sind?
Bitte lass mich wissen, wenn Du weitere, empirische Daten finden solltest!
Dir alles Liebe
Michael
Ingo Bading - 17. Feb, 23:09
Neuer Beitrag
Danke, Michael, für Deine Fragen, auf die ich auf meinem Blog noch mal mit einem eigenen Beitrag geantwortet habe:
http://studgendeutsch.blogspot.com/2008/02/auch-die-konfessionslosen.html
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