Sehr geehrter Herr Kittel,

danke für Ihren Beitrag. Das Problem mit den Begrifflichkeiten sehe ich ebenso: in den meisten Fällen erhalten "religiöse Erfahrungen" ihre "religiöse" Qualität erst durch Deutung.

Dass aber eine solche überhaupt möglich ist, d.h. dass Erfahrungen in Bezug zu Transzendenz oder übernatürlichen Akteuren gesetzt werden können, verweist bereits auf ein Set von eigenständigen "Fähigkeiten", über das nicht jedes Nervensystem verfügt, analog z.B. zu "musikalischen Fähigkeiten", die erst aus einer (zufälligen oder induzierten) Ansammlung von Tönen ein zusammenhängendes "Musikstück" macht.

Hinzu kommen auch Verhaltensausprägungen wie z.B. Beten, Meditieren, Trancetänze etc., die ebenfalls als Fähigkeiten zu betrachten sind (und auch bei unseren nächsten Verwandten, den Primaten, bislang unbelegt blieben) und wiederum eigenständig zu klassifizierende Erfahrungen (wie das "Zwiegespräch mit Gott", "die Erfahrung absoluten Einsseins", "das Verschmelzen mit den Ahnen" etc.) hervorbringen.

Ebensowenig wie bei der Analyse musikalischer Fähigkeiten und Erfahrungen müssen wir annehmen, dass es sich hierbei um un- oder übernatürliche Veranlagungen handelt - sie dürften evolutiv aus anderen heraus evolviert sein. Aber ihnen scheinen dann doch auch eigenständige Verhaltens-, Deutungs- und Erfahrungsqualitäten zugewachsen zu sein.

Als einen immer noch unerreichten Überblick empfinde ich Gerhard Brom, "Religionspsychologie", seit Juli 2007 in einer (weiteren) Neuauflage.

Mit herzlichem Gruß!

Michael Blume

Lieber Herr Kittel,

genau so ist es: eine der großen Sorgen von etablierten Religionsgemeinschaften ist es stets, dass z.B. Rituale nur noch mechanisch, ohne innere Anteilnahme abgespult würden. Denn das führt dann natürlich dazu, dass die Beteiligten selbst darin keinen Sinn bzw. Nutzen mehr erkennen, es als Belastung empfinden und sich zurück ziehen oder auch (wenn sie z.B. sozial gezwungen werden) in eine Haltung inneren Widerstands abgleiten. Ein aktuelles Beispiel hierfür ist z.B. der Iran.
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4076084/

Vielleicht hilft ein Beispiel: wir können heute schon einen Roboter problemlos programmieren, eine erkennbar religiöse Handlung zu vollziehen - z.B. zu knien und ein Vaterunser zu sprechen. Die meisten Beobachter würden dies sofort als religiöse Handlung erkennen und klassifizieren ("Der Roboter betet!"), aber auf Nachfrage erklären, dass er nicht "eigentlich" bete, weil nur ein Programm abgespielt werde, ohne "inneren Entschluss". Das Gleiche gilt auch für Ihre Beispiele z.B. von Tanz (tanzt ein Roboter wirklich ergriffen zur Musik? Verhalten ja, aber "weiß" er unabhängig? "Erfährt" er den Swing?).

Um "Religiosität" von Menschen zu messen empfiehlt es sich daher immer, Fragen der Praxis, Erfahrung und religiösen Überzeugung miteinander zu verknüpfen - wie es auch Grom tut.

Dass die religiöse Praxis dabei heute regelmäßig der stärkere Indikator (auch im Hinblick auf reproduktives Verhalten) ist, ist leicht erklärbar: auch hochreligiöse Menschen können mit dem Angebot religiöser Rituale u.ä. unzufrieden sein und sich also eigene, private Formen schaffen. In einer freiheitlichen Gesellschaft sinkt aber der (soziale, wirtschaftliche u.ä.) Nutzen religiöser Ritualhandlungen schnell, weswegen sich diese Kosten regelmäßiger nur jene antun, die auch überweltliche Gründe dafür erfahren.

Mit herzlichem Gruß

Michael Blume

...ich Ihren Ausführungen folgen kann, scheinen sie mir schlüssig. Erlauben Sie mir nur den ergänzenden Hinweis, dass ja sowohl das religiöse Deuten (als gedankliches und damit neurobiologisches Tun) bereits eine eigene Handlung umschreibt, die sich dann wiederum in weiteren Handlungen und Erfahrungen niederschlagen kann wie z.B. dem Ritualgebet oder der Meditation.

Genau wie Grom definiert: religiöses Denken, Handeln und Erfahrung sind unaufgebbar miteinander verbunden und lassen sich nicht völlig trennen. Einen Aspekt (bzw. das Ritualgebet) ohne kognitive Überzeugung und Erfahrungsbezug zu simulieren wird auch nach dem Selbstverständnis religiöser Menschen als nicht "wirklich religiös" erkannt.

Und völlig richtig: natürlich sind mit "überweltlichen Gründen" "überweltlich >legitimierte< Gründe" gemeint wie z.B. das Argument, etwas (nur oder auch) deshalb zu tun, weil die Ahnen oder Gott es fordern. Konkret geben z.B. religiöse Menschen bei der Abwägung für oder gegen (weitere) Kinder häufig das Argument "Kinder sind Geschenke Gottes" an und kommen damit bei ansonsten gleichen Rahmenbedingungen und Argumenten statistisch häufiger zu (weiteren) Kindeswünschen.

Über die hier behandelte Thematik bin ich mit Herrn Kittel gerade selbst in einen umfangreichen, bislang nur privat geführten Mail-Wechsel geraten, dem ich aber doch bisher schon viele interessante Aspekte entnehmen konnte.

Ich glaube (und habe das in diesem privaten Mail-Wechsel schon umfangreicher zu erläutern versucht), früher oder später wird die naturwissenschaftliche Erforschung von Religiosität auch vor die Frage gestellt: haben wir einigermaßen objektive Anhaltspunkte dafür, daß subjektiv erlebte Religiosität objektiv gegebenen Umständen in unserer Welt entsprechen? Oder BLEIBT alles subjektiv? (Bleibt alles subjektiv deutbar?)

Und da ist es eben doch hilfreich, sich (wie Konrad Lorenz und andere) mit Philosophen wie Kant oder Nicolai Hartmann zu beschäftigen, die eben genau DAS herausarbeiten: die klare Grenze zwischen unserem rationalen Denken und dem "Jenseits" dessen, was das rationale Denken erfaßt. Die moderne Astro- und Quantenphysik überzeugen uns davon, daß es ein solches "Jenseits" jenseits des rationalen Denkens tatsächlich gibt, daß das nicht nur eine "Chimäre" ist. Das, was ein Lichtquantum eigentlich ist, kann unser rationales Denken nicht vollständig erfassen. Das heißt, es GIBT de facto ein "Jenseits", eine Welt "jenseits" unseres rein rationalen Erfahrungsbereiches.

Ich denke, dieser Umstand müßte nicht unbedingt besonders unwichtig sein, wenn man sich die Frage stellt, ob Religiosität eigentlich mehr ist als bloßer "Wahn". Wenn auch - wie neuerdings zugestanden wird - als ein "Wahn", der sich für das darwinische Überleben des Menschen nicht gerade als unnützlich herausgestellt hat.

In Konsequenz zu dem eben von mir eben Erläuterten ist es nicht sinnvoll, von "erlebter Religiosität" zu sprechen. Wenn man Grom als Experten ernst nimmt, und das tue ich als psychologischer Experte auch noch aus ganz anderen Gründen, nämlich aufgrund eigener Fachkenntnisse, gibt es "nur" religiös konnotierte Erlebnisse, also Erlebnisse, die für religiös gehalten oder noch einfacher: "zu religiösen erklärt" oder deklariert werden!

Nach Grom genügt es ja, irgendetwas in einen "religiösen" Zusammenhang mit definitionsgemäß für "übermenschlich oder überweltlich" Gehaltenem zu stellen, um ein beliebiges Denken und Handeln ein "religiöses Denken und Handeln" nennen zu dürfen oder umgangssprachlich ausgedrückt: um es dann für "religiöses Denken und Handeln" halten zu können. ("Alles" für beseelt zu halten ergibt dabei bekanntlich das als "animistisch" bezeichnete Denken, "alles" für "geistig" zu erklären den simplen Spiritualismus - mit der Unterart des konkretistischen Spiritismus... -, alles für "göttlich" zu erklären den naturhaften Pantheismus, alles aus "einem" entstanden sich vorzustellen: wie "von" oder direkter: "aus" einer "Großen Mutter" - lat. mater - und dann "natürlich" und sachlich konsequent oder realistisch: "geboren" - lat. natus... - oder von "Einem", dann männlich vorgestellten Gott - griech. theos - gemacht oder geschaffen, ergibt dies: den naturalistischen Materialismus und den dazu logisch identischen Monotheismus... - der momentan beliebte "philosophische" Naturalismus ist real ein Szientismus!) Hier handelt es sich noch keinesweges um "Deutung" im üblichen Sinn, sondern um schlichte Benennungsregeln, die ihrerseits zunächst nichts weiter als die Grundlage für Einordnungen und Klassifizierungen abgeben. - Was Sie beschäftigt, scheint mir jedoch etwas ganz anderes zu sein: der Unterschied zwischen "rationalem Denken" und Erleben als Spezialfall des Unterschieds zwischen Denken und Erleben überhaupt. Beides zu einem "rationalen Erfahrungsbereich" zusammenzuziehen, wie Sie das am Ende Ihres vorletzten Abschnittes machen, vermengt beides und verunklart ein wenig das, was Sie zuvor ausgeführt haben.

Wenn Sie jedoch konsequent bleiben und Denken von Erlebnissen, über die nachgedacht wird, exakt aus- und gegeneinander halten, dann scheint mir die "Lösung" des Ihnen problematischen Verhältnisses von auf der einen Seite "Rationalität" oder allgemeiner von Denken und Vorstellen überhaupt und Erleben auf der anderen Seite relativ einfach (der Seite des bloßen Empfindens, Fühlens, sinnlichen Registrierens oder allgemein: der des Wahrnehmens - mindestens! Umgangssprachlich wird nämlich in der Auffassung von "Erleben" das reflexhafte oder gewohnheitsmäßige Reagieren auf etwas von dem jeweils Wahrgenommenen, das Mitreagieren darauf, und zwar wenigstens in Form des "inneren Mitgehens" meist mitgedacht oder miteingeschlossen): jedes reale oder tatsächliche Erleben gleich welcher Art ist für sich "diesseits" allen Denkens - entwicklungspsychologisch gesehen sogar "vor" allem Denken und umgekehrt: Denken "jenseits" allen Erlebens, ein Jenseits, das zunächst nur ein Gegenüber ist; denn Erinnerungen an Erlebtes sind noch auf ganz anderes Art "jenseits" aller Erlebnisse: Erinnerungen bestehen "bloß" noch in Vorstellungen, in Vorstellungen von einmal Erlebtem, das selbst gar nicht mehr "existiert", das vorbei ist, das "nicht (mehr) ist", das Vergangenheit ist, real: Nichts...

Einmal Erlebtes und noch Erinnertes sprachlich zu beschreiben ist noch weitaus "jenseitiger" (wenn ich das sprachlich mal so ausdrücken und auf die Spitze treiben darf); denn Beschreibungen von Erlebten und Erklärungen dazu "sind" ja trivialerweise nicht das Erlebte selbst! "In Sprache" dargestellte Erlebnisse - logisch stimmig und realistisch genau (in "wissenschaftlich exakter" psychologischer Prosa...) oder assoziativ locker und an Anspielungen reich (in frei gestalteter literarischer Lyrik und Epik...) - können zwar ihrerseits wieder zu Erlebnissen werden, etwa wenn Jemand reale - oder phantasierte... - Erlebnisse in wohlgesetzten und anregenden oder verlockenden, verführerischen, anstachelnden oder anfeuernden, flammenden, zündenden, fesselnden oder mitreißenden, entzückenden, begeisternden, berauschenden gar - oder wie immer - beeindruckenden Worten mit ausdrucksstarker Stimme und lebhafter Mimik und Gestik begeistert-begeisternd, inbrünstig vielleicht, glühend oder sogar leidenschaftlich, enthusiastisch, ja fanatisch nachgerade hinreißend zu erzählen weiss, eine Darstellungskunst, die ja bis zur Schau-Spielkunst hochstilisiert werden kann und worden ist...

Gerade die begeisterndste, überwältigendste Imitationskunst im Theater oder wo immer - in religionswissenschaftlichen Zusammenhängen ist naheliegend, woran noch alles zu denken ist - macht am Ende jeder Vorstellung aber immer auch klar, dass auf Vorstellungen beruhendes Erleben auf anderer Grundlage ruht als das im realen Leben: dass nämlich mit Vorstellungen in Zusammenhang stehendes Erleben ein Erleben ist, das zwar in allem genau dasselbe Erleben ist wie im täglichen Leben, in dem wir aber "darüber hinaus" auch noch auf das reagieren, was von uns selbst dazu getan wird, von uns selbst gemacht ist, von uns selbst geschaffen wurde: auf alles in Wort und Tat von uns Kreiertes - "hohe Kunst" oft, die gleichzeitig immer aber auch das ist und bleibt: künstlich!

Exakt dasselbe gilt auch für "innere" Vorstellungen, die wir uns so leicht - und deswegen so oft leichthin und meist gänzlich unkontrolliert - und jeder für sich auf unterschiedlichste Weise "machen", Grundlage aller "subjektiven", also persönlichen Selbst- und Welt-"Bilder" wie von Selbsttäuschungen, Irrungen und Wirrungen aller Art.

Im deswegen gewohnten "Durcheinander" von realem Erleben und Hinzugedachtem klingt es zwar irgendwie "einleuchtend", wenn Sie von "subjektiv erlebter Religiosität" sprechen. Grom folgend müsste jedoch - wissenschaftlich präzise... - von "subjektiv" (anders geht das ja gar nicht...) für religiös gehaltenen Erlebnissen geredet werden.

Das alles verkomplizierend kommt noch folgendes hinzu: Bekanntlich ist es möglich Erlebnisse generell in einen religiösen Zusammenhang zu stellen und das sogar zur Gewohnheit zu machen: durch bloßes Vorleben oder sogar gezielte "Erziehung" dazu von klein auf ist dies seit Jahrtausenden auch faktisch (v. lat. facere machen!) zur "eingefleischten Gewohnheit" gemacht worden und auf diese Weise weithin kulturbestimmend geworden. Man kann das dann sprachlich auch eine "religiöse Erlebnisweise" nennen, weil ein Erleben für religiös zu halten als Gewohnheit und damit als zusätzliche und quasiautomatische Mitreaktion ihrerseits gleich "miterlebt" wird; nur wird auch dann aus diesem Erleben deswegen kein anderes Erleben, speziell ein religiöses Erleben. Es bleibt was es ist: schlichtes Erleben; nur schließt es dann etwas mehr ein: die eigenen gewohnheitsmäßigen Mitreaktionen auf - auch Mitgedachtes!

(NB: Sprachliche Genauigkeit ist keine herausragende Eigenheit unserer Alltags- oder Umgangssprache. Gerade die eingeschliffenen - um nicht wieder "eingefleischt" oder latinisiert "inkarniert" zu sagen; genau das ist aber, weil real, gemeint -, die üblichen also, die eingeübten und deswegen gewohnten oder gewöhnlichen, die gewohnheitsmäßig verwendeten Redeweisen weisen auch die vielfältigsten "Konnotationen" auf, den berühmten "Bedeutungshof". Auch diesen immer mit "im Auge zu behalten" ist zugegebenermaßen nicht selbstverständlich, leider aber nötig, wenn sprachlich "Ausgedrücktes" oder Dargestelltes "richtig" verstanden werden soll, nämlich so, wie "es" gemeint ist - was in vielen, wenn nicht den meisten Fällten heisst und heissen soll: wie das realiter "ist", worauf da sprachlich eigentlich hingewiesen oder hingegedeutet wird. Sprache ersetzt in realen Situationen ja den Finger, mit dem dabei auf etwas gedeutet werden kann; in allen anderen Fällen müssen wir uns genau das wieder: vorstellen, auf was sprachlich verwiesen wird... )