Eva Herman: Das Arche-Noah-Prinzip
Nach ihrem Bestseller "Das Eva-Prinzip" hat Eva Herman nun ein neues Buch angekündigt, das "Das Noah-Prinzip" heißen und den Untertitel "Warum wir die Familie retten müssen" tragen soll. Laut ideaSpektrum 27/2007 rief sie außerdem dazu auf, Christen sollten "verstärkt gegen das Bundesfamilienministerium protestieren", denn dessen "Engagement für 500.000 zusätzliche Krippenplätze könne zu einer gesellschaftlichen Mentalitätsveränderung führen. Die traditionelle Rollenverteilung zwischen Mann und Frau sei vom Schöpfer vorgesehen; Kinder brauchten mütterliche Nähe."
So habe ich mich dazu entschlossen, auf die Vorankündigung als Christ, Vater und Wissenschaftler zu reagieren.
Vorab...
Ich habe selbst (auch) aus religiösen Gründen sehr früh geheiratet und inzwischen auch Kinder. Und als Religionswissenschaftler (zu unterscheiden vom Theologen) forsche ich schwerpunktmäßig über den empirisch beobachtbaren Zusammenhang von Religiosität und Kinderreichtum und habe diesen u.a. auch in Interviews und wissenschaftlichen Vorträgen vertreten.
Wenn ich mich im Folgenden also kritisch mit den Aussagen Frau Hermans auseinandersetze, dann gerade nicht, weil ich ihre Werthaltung ablehnen oder gar den Umstand, dass Kinder (auch) Wertentscheidungen sind, bestreiten würde - sondern vielmehr, weil ich die Gefahr einer sehr verkürzten Interpretation dieser Werte und Befunde sehe. Und, wer weiß: vielleicht kommen einige der im Folgenden geäußerten Fakten und Gedanken ja noch an?
1. Die Bibel schreibt "keine" bestimmte Rollenverteilung vor, sondern beschreibt Vielfalt!
Wenn behauptet wird, der Gott der Bibel habe seit jeher ein bestimmtes Rollenbild vertreten, so ist das schon nach Textbefund einfach unzutreffend (und sollte allen "Bibeltreuen" auffallen!). So erfahren wir, dass im Paradies der Mann zu seiner Frau gezogen sei (Genesis 2,24) - die Ethnologie spricht hier von Matri- bzw. Uxorilokalität (die es auch heute noch in einigen Kulturen gibt) und der Evolutionsbiologe fühlt sich an die besondere Rolle der Frau im Rahmen der sexuellen Selektion erinnert. Erst nach der Vertreibung aus dem Paradies wird der Mann dominierend - also im Rahmen einer Strafe! (Genesis 3,16).
Und auch in den Folgekapiteln und -büchern lässt die Bibel keinerlei Zweifel an der Vielfalt der denkbaren Ehemodelle: wir begegnen vielen Formen der Polygamie (denken wir nur z.B. an Abraham oder David!) und Monogamie, heute exotisch anmutenden Vorschriften (!) wie der Levirats- oder Bruderehe (ein Bruder hat die Frau seines gestorbenen Bruders zu heiraten - Genesis 38 und Deuteronomium 25,5) und vieles mehr. Als roter Faden gilt nicht ein bestimmtes Ehemodell, sondern dass der je geschlossene Ehebund dann auch sowohl von Männern wie Frauen eingehalten und umgesetzt, im übrigen auch bei Anderen respektiert wird.
Auch die wundervolle Noah-Geschichte hat in der jüdischen Überlieferung eine noch sehr viel großartigere Bedeutung als die gängigen Rettet-die-Tiere-Klischees nahelegen. Denn nach jüdischer Überlieferung richtet sich der von Gott aufgerichtete Noah-Bund an alle Menschen - sie brauchen "nur" bestimmte Grundregeln (die sieben "Noachidischen Gebote") einzuhalten, um "Anteil an der kommenden Welt" zu erlangen. Die "Mission" zur "Rettung" Andersglaubender (z.B. von Christen) ist daher aus jüdischer Sicht nicht nötig. Und die noachidischen Gebote lehnen tatsächlich "Unzucht" ab, schreiben aber keine bestimmte Eheform oder gar Arbeits- und Rollenteilung innerhalb einer Ehe vor.
Wer die Bibel also zur Verkündigung eines angeblich nur einzig möglichen Familienbildes heranzieht, hat sie entweder nicht genau gelesen, oder mißbraucht sie bewusst.
2. Religion und Tradition unterscheiden!
Vielleicht fragen Sie sich jetzt, warum ein Religionswissenschaftler so viel Wert auf den Text der Bibel legen sollte. Nun, weil die dort überlieferte Vielfalt an Familienformen auch den religionshistorischen und religionsbiologischen Befunden entspricht: erfolgreich sind nicht die religiösen Bewegungen, die absolut starr einmal gefundene Lösungen vertreten, sondern jene, die sich auch immer wieder neu mit ihrer Lebenswelt auseinandersetzen, sich entwickeln.
Denn in Traditionen begegnen uns jene Familienmodelle, die sich in der Vergangenheit im demografischen Wettbewerb bewährt und durchgesetzt haben. Damit verdienen sie unseren Respekt und wir dürfen davon ausgehen, dass sie immer noch für viele Menschen passend sein können. Aber Religionen sind mehr als Traditionen - sie zeichnen sich dadurch aus, dass sie auch immer wieder neue Wege wagen und so (im Wettbewerb der Religionen und Traditionen) auch immer wieder neue, lebensförderliche Wege entdecken und aufzeigen.
Ein Beispiel ist die von Frau Herman als vermeintlich "ewig" propagierte Alleinverdienerehe, die historisch erst von protestantischen Minderheiten des späten 17.Jahrhunderts als allgemeines Ideal entwickelt wurde - und damals vollkommen der Jahrhunderte alten Tradition des Oikos, des Haushaltes, in dem alle (einschließlich der Mütter und Kinder) arbeiteten, widersprach. Über die geringere Sterblichkeit der Mütter und Kinder sowie über deren Bildungserfolge setzte sich dieses Familienmodell ganz langsam durch. Und in Deutschland wurde die Schule nicht etwa als Halbtagesschule eingeführt, damit Mami mit den Kindern auch spielen konnte - sondern weil immer noch viele traditionelle Familien darauf bestanden oder auch angewiesen waren, wenigstens am Nachmittag die Arbeitskraft der Kinder auf den Feldern und in den Fabriken noch nutzen zu können!
3. Traditionalismus verhindert Familien und Kinder!
Wer weiterhin unbedingt einen unbiblischen und unhistorischen Traditionalismus vertreten möchte, sei einfach darauf hingewiesen, dass das (gesellschaftliche oder gar politische) Verordnen bestimmter Familienmodelle zu weniger Familien und Kindern führt. Denn mit jeder Wahlmöglichkeit, die ausgeschlossen wird, werden zahlreiche junge Menschen sich für ein (oft trauriges) "Dann eben nicht" entscheiden.
Aus diesem Grund haben die Länder mit starken, traditionalistischen Kirchen (wie z.B. Polen, Griechenland, Spanien - oder zum Teil auch Deutschland) heute extrem niedrige Geburtenraten, während Länder mit moderner (also vielfältiger) Familienförderung wie Schweden oder Frankreich und vor allem die USA mit einem breiten, freiheitlichen Wettbewerb der Religionen, Familienmodelle und Betreuungsangebote, deutlich mehr Kinder erreichen.
Auch z.B. die Auswertung der Schweizer Volkszählung über einen längeren Zeitraum ergibt ganz eindeutige Daten: in Schweizer Großstädten blieben die Gemeinschaften demografisch erfolgreich, die sich an das städtische Leben erfolgreich angepasst hatten (z.B. Jüd - Jüdisch) oder aber, die dezentral auch neue Familienformen (z.B. Doppelverdiener auch mit Kinderbetreuung) zuließen, zum Beispiel protestantische Freikirchen (ÜpK). Traditionalistische Gemeinschaften wie die Neuapostolische Kirche (NaK), die Zeugen Jehovas oder auch die römisch-katholische Kirche verloren dagegen am deutlichsten an Kindern - immer weniger junge Menschen erreichten die auf frühere Zeiten angepassten Ideale! (Mehr Daten und das und weitere Schaubilder per Klick)
Fazit
Frau Herman gebührt zu ihrem nach Jahrzehnten der Karriere neu gefundenen Lebensstil mit Ehe, Kind und Autorinnenruhm Glückwunsch und Anerkennung. Weder der biblische, historische noch religionsdemografische Befund sprechen jedoch dafür, dass wir unsere jeweiligen individuellen Familienmodelle anderen vorschreiben sollten. Wem es wirklich darum geht, jungen Menschen den Weg zu Familiengründungen zu erleichtern, der fördert gezielt reale Wahlfreiheiten und gegenseitige Anerkennung z.B. arbeitender und nichtarbeitender Mütter. Der Ausbau der Krippenplätze und eine Menge weiterer Initiativen von Familienministerin Ursula von der Leyen weisen m.E. in die richtige Richtung, ermöglichen und stabilisieren Familien, verbessern die Integration von Zuwanderern u.v.m.
Frau Herman hat natürlich Recht: Kinder brauchen mütterliche Nähe. Aber 1. bekommen sie diese nur von glücklichen Müttern - und nicht jede Mutter wird mit dem völligen Verzicht auf Beruf, (Weiter-)Bildung und Karriere glücklich. Und 2. haben Kinder auch ein Recht auf anwesende Väter - die im bisherigen "Alleinverdienermodell" oft ebenfalls brutal mit Arbeit, Einkommenserwartungen und Alleinverantwortung ("Wenn ich arbeitslos werde...") überfordert werden. Ist denn das schnell steigende Interesse auch von Vätern an Elternmonaten wirklich ein schlechtes Zeichen? Ich finde, nicht - es ist fast "paradiesisch" (siehe oben).
Der Zusammenhang von Religion und Demografie funktioniert laut Bibel, Geschichte und aktueller Demografie nicht über Starre, sondern über Entwicklung. Und auch die Arche Noah wird uns als ein Ort der Akzeptanz von Vielfalt, nicht als Gefängnis mit Sittenpolizei geschildert.
Liebe Frau Herman, wir sind gespannt auf Ihr Buch!
So habe ich mich dazu entschlossen, auf die Vorankündigung als Christ, Vater und Wissenschaftler zu reagieren.
Vorab...
Ich habe selbst (auch) aus religiösen Gründen sehr früh geheiratet und inzwischen auch Kinder. Und als Religionswissenschaftler (zu unterscheiden vom Theologen) forsche ich schwerpunktmäßig über den empirisch beobachtbaren Zusammenhang von Religiosität und Kinderreichtum und habe diesen u.a. auch in Interviews und wissenschaftlichen Vorträgen vertreten.
Wenn ich mich im Folgenden also kritisch mit den Aussagen Frau Hermans auseinandersetze, dann gerade nicht, weil ich ihre Werthaltung ablehnen oder gar den Umstand, dass Kinder (auch) Wertentscheidungen sind, bestreiten würde - sondern vielmehr, weil ich die Gefahr einer sehr verkürzten Interpretation dieser Werte und Befunde sehe. Und, wer weiß: vielleicht kommen einige der im Folgenden geäußerten Fakten und Gedanken ja noch an?
1. Die Bibel schreibt "keine" bestimmte Rollenverteilung vor, sondern beschreibt Vielfalt!
Wenn behauptet wird, der Gott der Bibel habe seit jeher ein bestimmtes Rollenbild vertreten, so ist das schon nach Textbefund einfach unzutreffend (und sollte allen "Bibeltreuen" auffallen!). So erfahren wir, dass im Paradies der Mann zu seiner Frau gezogen sei (Genesis 2,24) - die Ethnologie spricht hier von Matri- bzw. Uxorilokalität (die es auch heute noch in einigen Kulturen gibt) und der Evolutionsbiologe fühlt sich an die besondere Rolle der Frau im Rahmen der sexuellen Selektion erinnert. Erst nach der Vertreibung aus dem Paradies wird der Mann dominierend - also im Rahmen einer Strafe! (Genesis 3,16).
Und auch in den Folgekapiteln und -büchern lässt die Bibel keinerlei Zweifel an der Vielfalt der denkbaren Ehemodelle: wir begegnen vielen Formen der Polygamie (denken wir nur z.B. an Abraham oder David!) und Monogamie, heute exotisch anmutenden Vorschriften (!) wie der Levirats- oder Bruderehe (ein Bruder hat die Frau seines gestorbenen Bruders zu heiraten - Genesis 38 und Deuteronomium 25,5) und vieles mehr. Als roter Faden gilt nicht ein bestimmtes Ehemodell, sondern dass der je geschlossene Ehebund dann auch sowohl von Männern wie Frauen eingehalten und umgesetzt, im übrigen auch bei Anderen respektiert wird.
Auch die wundervolle Noah-Geschichte hat in der jüdischen Überlieferung eine noch sehr viel großartigere Bedeutung als die gängigen Rettet-die-Tiere-Klischees nahelegen. Denn nach jüdischer Überlieferung richtet sich der von Gott aufgerichtete Noah-Bund an alle Menschen - sie brauchen "nur" bestimmte Grundregeln (die sieben "Noachidischen Gebote") einzuhalten, um "Anteil an der kommenden Welt" zu erlangen. Die "Mission" zur "Rettung" Andersglaubender (z.B. von Christen) ist daher aus jüdischer Sicht nicht nötig. Und die noachidischen Gebote lehnen tatsächlich "Unzucht" ab, schreiben aber keine bestimmte Eheform oder gar Arbeits- und Rollenteilung innerhalb einer Ehe vor.
Wer die Bibel also zur Verkündigung eines angeblich nur einzig möglichen Familienbildes heranzieht, hat sie entweder nicht genau gelesen, oder mißbraucht sie bewusst.
2. Religion und Tradition unterscheiden!
Vielleicht fragen Sie sich jetzt, warum ein Religionswissenschaftler so viel Wert auf den Text der Bibel legen sollte. Nun, weil die dort überlieferte Vielfalt an Familienformen auch den religionshistorischen und religionsbiologischen Befunden entspricht: erfolgreich sind nicht die religiösen Bewegungen, die absolut starr einmal gefundene Lösungen vertreten, sondern jene, die sich auch immer wieder neu mit ihrer Lebenswelt auseinandersetzen, sich entwickeln.
Denn in Traditionen begegnen uns jene Familienmodelle, die sich in der Vergangenheit im demografischen Wettbewerb bewährt und durchgesetzt haben. Damit verdienen sie unseren Respekt und wir dürfen davon ausgehen, dass sie immer noch für viele Menschen passend sein können. Aber Religionen sind mehr als Traditionen - sie zeichnen sich dadurch aus, dass sie auch immer wieder neue Wege wagen und so (im Wettbewerb der Religionen und Traditionen) auch immer wieder neue, lebensförderliche Wege entdecken und aufzeigen.
Ein Beispiel ist die von Frau Herman als vermeintlich "ewig" propagierte Alleinverdienerehe, die historisch erst von protestantischen Minderheiten des späten 17.Jahrhunderts als allgemeines Ideal entwickelt wurde - und damals vollkommen der Jahrhunderte alten Tradition des Oikos, des Haushaltes, in dem alle (einschließlich der Mütter und Kinder) arbeiteten, widersprach. Über die geringere Sterblichkeit der Mütter und Kinder sowie über deren Bildungserfolge setzte sich dieses Familienmodell ganz langsam durch. Und in Deutschland wurde die Schule nicht etwa als Halbtagesschule eingeführt, damit Mami mit den Kindern auch spielen konnte - sondern weil immer noch viele traditionelle Familien darauf bestanden oder auch angewiesen waren, wenigstens am Nachmittag die Arbeitskraft der Kinder auf den Feldern und in den Fabriken noch nutzen zu können!
3. Traditionalismus verhindert Familien und Kinder!
Wer weiterhin unbedingt einen unbiblischen und unhistorischen Traditionalismus vertreten möchte, sei einfach darauf hingewiesen, dass das (gesellschaftliche oder gar politische) Verordnen bestimmter Familienmodelle zu weniger Familien und Kindern führt. Denn mit jeder Wahlmöglichkeit, die ausgeschlossen wird, werden zahlreiche junge Menschen sich für ein (oft trauriges) "Dann eben nicht" entscheiden.
Aus diesem Grund haben die Länder mit starken, traditionalistischen Kirchen (wie z.B. Polen, Griechenland, Spanien - oder zum Teil auch Deutschland) heute extrem niedrige Geburtenraten, während Länder mit moderner (also vielfältiger) Familienförderung wie Schweden oder Frankreich und vor allem die USA mit einem breiten, freiheitlichen Wettbewerb der Religionen, Familienmodelle und Betreuungsangebote, deutlich mehr Kinder erreichen.
Auch z.B. die Auswertung der Schweizer Volkszählung über einen längeren Zeitraum ergibt ganz eindeutige Daten: in Schweizer Großstädten blieben die Gemeinschaften demografisch erfolgreich, die sich an das städtische Leben erfolgreich angepasst hatten (z.B. Jüd - Jüdisch) oder aber, die dezentral auch neue Familienformen (z.B. Doppelverdiener auch mit Kinderbetreuung) zuließen, zum Beispiel protestantische Freikirchen (ÜpK). Traditionalistische Gemeinschaften wie die Neuapostolische Kirche (NaK), die Zeugen Jehovas oder auch die römisch-katholische Kirche verloren dagegen am deutlichsten an Kindern - immer weniger junge Menschen erreichten die auf frühere Zeiten angepassten Ideale! (Mehr Daten und das und weitere Schaubilder per Klick)
Fazit
Frau Herman gebührt zu ihrem nach Jahrzehnten der Karriere neu gefundenen Lebensstil mit Ehe, Kind und Autorinnenruhm Glückwunsch und Anerkennung. Weder der biblische, historische noch religionsdemografische Befund sprechen jedoch dafür, dass wir unsere jeweiligen individuellen Familienmodelle anderen vorschreiben sollten. Wem es wirklich darum geht, jungen Menschen den Weg zu Familiengründungen zu erleichtern, der fördert gezielt reale Wahlfreiheiten und gegenseitige Anerkennung z.B. arbeitender und nichtarbeitender Mütter. Der Ausbau der Krippenplätze und eine Menge weiterer Initiativen von Familienministerin Ursula von der Leyen weisen m.E. in die richtige Richtung, ermöglichen und stabilisieren Familien, verbessern die Integration von Zuwanderern u.v.m.
Frau Herman hat natürlich Recht: Kinder brauchen mütterliche Nähe. Aber 1. bekommen sie diese nur von glücklichen Müttern - und nicht jede Mutter wird mit dem völligen Verzicht auf Beruf, (Weiter-)Bildung und Karriere glücklich. Und 2. haben Kinder auch ein Recht auf anwesende Väter - die im bisherigen "Alleinverdienermodell" oft ebenfalls brutal mit Arbeit, Einkommenserwartungen und Alleinverantwortung ("Wenn ich arbeitslos werde...") überfordert werden. Ist denn das schnell steigende Interesse auch von Vätern an Elternmonaten wirklich ein schlechtes Zeichen? Ich finde, nicht - es ist fast "paradiesisch" (siehe oben).
Der Zusammenhang von Religion und Demografie funktioniert laut Bibel, Geschichte und aktueller Demografie nicht über Starre, sondern über Entwicklung. Und auch die Arche Noah wird uns als ein Ort der Akzeptanz von Vielfalt, nicht als Gefängnis mit Sittenpolizei geschildert.
Liebe Frau Herman, wir sind gespannt auf Ihr Buch!
blume-religionswissenschaft - 7. Jul, 09:41
41 Kommentare - Kommentar verfassen - 0 Trackbacks
Ingo (Gast) - 7. Jul, 14:04
und was spricht dagegen, kinderreichen Familienmüttern, die ihre Kinder nicht in eine Krippe geben (wollen), ein anständiges Gehalt zu zahlen wie es in jeder beruflichen Tätigkeit gezahlt wird, mit Überstundenzuschlag und allem pi pa po?
Wenn ich Eva Herman recht verstehe, fordert sie zu Demonstrationen auf, die genau das fordern. Jedenfalls würde ich das an ihrer Stelle machen.
Wenn ich Eva Herman recht verstehe, fordert sie zu Demonstrationen auf, die genau das fordern. Jedenfalls würde ich das an ihrer Stelle machen.
Gregor Keuschnig - 7. Jul, 22:19
Das wäre ein Riesenfehler
Eines der grossen Probleme in Deutschland ist die Tatsache, dass diejenigen die meisten Kinder haben, die sich am unteren Ende der Einkommenschichten befinden bzw. Sozialleistungen beziehen. Die reichlichen Zuwendungen für Kinder (wie bspw. Kindergeld) werden von diesen Leuten in der Regel eben gerade nicht für die Kinder verwendet bzw. nur sehr indirekt, in dem z. B. ein Fernseher angeschafft wird oder alle möglichen elektronischen Geräte. Ein Grossteil der Leute ist nicht in der Lage, dieses Geld vernünftig und zielgerichtet einzusetzen.
Daher ist das von der Familienministerin vorgeschlagene Gutscheinmodell für die Kinderkrippenbetreuung unbedingt zu befürworten. Die Eltern können diese Gutscheine exakt für den vorgesehenen Zweck einlösen - anderweitig verfallen sie eben. Die Ministerpräsidenten der Länder sind aus durchsichtigen Gründen dagegen: Sie wollen das Geld lieber selber verwalten. Unter Umständen stopfen sie damit selber Löcher in anderen Bereichen. Politiker können nämlich auch schlecht mit Geld umgehen.
---
PS: Die Dame schreibt sich Herman.
Daher ist das von der Familienministerin vorgeschlagene Gutscheinmodell für die Kinderkrippenbetreuung unbedingt zu befürworten. Die Eltern können diese Gutscheine exakt für den vorgesehenen Zweck einlösen - anderweitig verfallen sie eben. Die Ministerpräsidenten der Länder sind aus durchsichtigen Gründen dagegen: Sie wollen das Geld lieber selber verwalten. Unter Umständen stopfen sie damit selber Löcher in anderen Bereichen. Politiker können nämlich auch schlecht mit Geld umgehen.
---
PS: Die Dame schreibt sich Herman.
Ingo (Gast) - 7. Jul, 14:05
natürlich nicht nur Mütter, sondern auch Väter, wenn sie ihre Kinder betreuen, klar.
blume-religionswissenschaft - 7. Jul, 20:49
Zum Erziehungsgehalt
Lieber Ingo,
grundsätzlich stehe ich dem Ausbau von Familienleistungen offen gegenüber. Aber beachte bitte (abgesehen von den gesamtwirtschaftlich zu erbringenden Kosten) die Steuerungsfunktion eines lohnunabhängig gezahlten Erziehungsgehaltes: es würde Eltern der Mittel- und Oberschichten je nur einen Teil ihres Einkommensausfalles kompensieren, dagegen aber für viele Eltern aus sozial schwachen (und z.T. nicht deutschsprachigen) Schichten eine echte Motivation darstellen, statt auf dem Arbeitsmarkt einfach durch viele Kinder zu verdienen. Und gleichzeitig würden diese Kinder möglichst lange aus (deutschsprachigen) Bildungs- und Betreuungseinrichtungen ferngehalten - denn nur dann flöße ja das von Dir avisierte "Gehalt"!
Ein einkommensunabhängiges Familiengehalt würde also aller Voraussicht nach (als Ergebnis hoher Kosten) die Fertilität der Mittel- und Oberschichten allenfalls marginal erhöhen, dafür aber die Geburtenrate sozial schwacher und bildungsferner Schichten sehr viel stärker beflügeln - und Sozialleistungsbiografien über Generationen hinweg haben wir ja jetzt schon!
Ein denkbarer Überwachungsstaat, der dagegen Familienleistungen erst nach Prüfungen und Kontrollen durch Ämter auszahlen würde, ist dagegen sicher das letzte, was sich gerade auch die christlich-konservativen Kreise um Frau Herman wünschen!
Daher stimme ich der Tendenz zu, Gelder derzeit vor allem in die Bildung von Kindern zu stecken und mindestens dafür zu sorgen, dass z.B. kein Kind mehr ohne deutsche Sprachkenntnisse die Schule erreicht. Denn das Auseinanderdriften der Bildungs- und Einkommensschichten ist m.E. eben auch ein Ergebnis von Familienpolitik, die viel zu lange traditionalistisch verhaftet war.
Liebe Grüße!
Michael
grundsätzlich stehe ich dem Ausbau von Familienleistungen offen gegenüber. Aber beachte bitte (abgesehen von den gesamtwirtschaftlich zu erbringenden Kosten) die Steuerungsfunktion eines lohnunabhängig gezahlten Erziehungsgehaltes: es würde Eltern der Mittel- und Oberschichten je nur einen Teil ihres Einkommensausfalles kompensieren, dagegen aber für viele Eltern aus sozial schwachen (und z.T. nicht deutschsprachigen) Schichten eine echte Motivation darstellen, statt auf dem Arbeitsmarkt einfach durch viele Kinder zu verdienen. Und gleichzeitig würden diese Kinder möglichst lange aus (deutschsprachigen) Bildungs- und Betreuungseinrichtungen ferngehalten - denn nur dann flöße ja das von Dir avisierte "Gehalt"!
Ein einkommensunabhängiges Familiengehalt würde also aller Voraussicht nach (als Ergebnis hoher Kosten) die Fertilität der Mittel- und Oberschichten allenfalls marginal erhöhen, dafür aber die Geburtenrate sozial schwacher und bildungsferner Schichten sehr viel stärker beflügeln - und Sozialleistungsbiografien über Generationen hinweg haben wir ja jetzt schon!
Ein denkbarer Überwachungsstaat, der dagegen Familienleistungen erst nach Prüfungen und Kontrollen durch Ämter auszahlen würde, ist dagegen sicher das letzte, was sich gerade auch die christlich-konservativen Kreise um Frau Herman wünschen!
Daher stimme ich der Tendenz zu, Gelder derzeit vor allem in die Bildung von Kindern zu stecken und mindestens dafür zu sorgen, dass z.B. kein Kind mehr ohne deutsche Sprachkenntnisse die Schule erreicht. Denn das Auseinanderdriften der Bildungs- und Einkommensschichten ist m.E. eben auch ein Ergebnis von Familienpolitik, die viel zu lange traditionalistisch verhaftet war.
Liebe Grüße!
Michael
Ingo (Gast) - 8. Jul, 09:14
Soweit ich sehe, ist das einzige Gegenargument gegen ein Erziehungsgehalt, daß das dann vornehmlich die unteren Schichten in Anspruch nehmen würden.
Das ist alles noch nicht genügend durchdacht.
Es ist schlicht eine Absurdität, wenn ALLE Tätigkeiten in unserer Gesellschaft bezahlt werden, schlichtweg ALLE - NUR die höchstwahrscheinlich wichtigste nicht, nämlich das Aufziehen von Kindern.
Meine Schwester hat vier Kinder. Und sie hat WIRKLICH Streß. Und es ist - alles in allem - wahrscheinlich MEHR Streß als der ihres gut verdienenden Ehemannes. Warum soll SIE nun WENIGER verdienen als ihr Ehemann? Das verschiebt von vornherein die Machtverhältnisse in einer Ehe. Und es verschiebt auch alle Verhältnisse von Anerkennung in Sozialbeziehungen in unserer Gesellschaft.
Das ist ein ungeheuer langes Thema.
Und meiner Meinung nach darf, was DIESES Thema betrifft, NICHT mehr geschludert werden. Und das wird es derzeit. Und zwar MASSIV.
Das ist alles noch nicht genügend durchdacht.
Es ist schlicht eine Absurdität, wenn ALLE Tätigkeiten in unserer Gesellschaft bezahlt werden, schlichtweg ALLE - NUR die höchstwahrscheinlich wichtigste nicht, nämlich das Aufziehen von Kindern.
Meine Schwester hat vier Kinder. Und sie hat WIRKLICH Streß. Und es ist - alles in allem - wahrscheinlich MEHR Streß als der ihres gut verdienenden Ehemannes. Warum soll SIE nun WENIGER verdienen als ihr Ehemann? Das verschiebt von vornherein die Machtverhältnisse in einer Ehe. Und es verschiebt auch alle Verhältnisse von Anerkennung in Sozialbeziehungen in unserer Gesellschaft.
Das ist ein ungeheuer langes Thema.
Und meiner Meinung nach darf, was DIESES Thema betrifft, NICHT mehr geschludert werden. Und das wird es derzeit. Und zwar MASSIV.
Ingo (Gast) - 8. Jul, 09:22
Michael, bei solchen Antworten - auch Deiner - werde ich zornig. Denn sie sind NICHT genügend durchdacht. Es ist noch niemals in der Welt etwas Vernünftiges erreicht worden durch Ungerechtigkeit.
Man muß sich andere Steuerungsmittel ausdenken, um Integration zu fördern und auch obere Einkommensschichten zu mehr Kindern zu veranlassen, aber NIEMALS Ungerechtigkeit.
Man kann es in dem von 20 Professoren verfaßten Gutachten für das Familienministerium von 2002 nachlesen (Titel: "Gerechtigkeit für Familien") wie VIELE Formen von Gerechtigkeit durch die derzeitige Familienpolitik verletzt werden.
So etwas auch nur einen Tag lang fortzusetzen, halte ich für eine Schludrigkeit ungeheuerlichen Ausmaßes aller Intellektuellen in unserem Land.
Übrigens: Wenn Kinderlose das Erziehungsgehalt derjenigen finanzieren (müssen), die Kinder haben, kommt es automatisch zu einer Angleichung der Einkommen in unserer Gesellschaft.
Man muß sich andere Steuerungsmittel ausdenken, um Integration zu fördern und auch obere Einkommensschichten zu mehr Kindern zu veranlassen, aber NIEMALS Ungerechtigkeit.
Man kann es in dem von 20 Professoren verfaßten Gutachten für das Familienministerium von 2002 nachlesen (Titel: "Gerechtigkeit für Familien") wie VIELE Formen von Gerechtigkeit durch die derzeitige Familienpolitik verletzt werden.
So etwas auch nur einen Tag lang fortzusetzen, halte ich für eine Schludrigkeit ungeheuerlichen Ausmaßes aller Intellektuellen in unserem Land.
Übrigens: Wenn Kinderlose das Erziehungsgehalt derjenigen finanzieren (müssen), die Kinder haben, kommt es automatisch zu einer Angleichung der Einkommen in unserer Gesellschaft.
Gregor Keuschnig - 8. Jul, 09:57
Warum sollen
Kinderlose für ihre automone Entscheidung auch noch "bestraft" werden? Sie bezahlen bereits durch ihre Steuern (Familien mit Kinder[n] bezahlen kaum noch Lohn- bzw. Einkommensteuer) einen wesentlichen Teil der Infrastruktur.
Ein Erziehungsgehalt ist kompletter dirigistischer Unfug. Sollte es so etwas jemals geben, muss man neben der Quantität (= Anzahl der Kinder) auch die Qualität der Erziehung bewerten.
Im übrigen ist die gesamte Diskussion in Anbetracht der Überbevölkerung auf der Erde ziemlich skurril.
Geld ist eigentlich genug vorhanden. Es wird nur falsch verwaltet, in dem es nicht zweckgebunden weitergegeben wird.
Ein Erziehungsgehalt ist kompletter dirigistischer Unfug. Sollte es so etwas jemals geben, muss man neben der Quantität (= Anzahl der Kinder) auch die Qualität der Erziehung bewerten.
Im übrigen ist die gesamte Diskussion in Anbetracht der Überbevölkerung auf der Erde ziemlich skurril.
Geld ist eigentlich genug vorhanden. Es wird nur falsch verwaltet, in dem es nicht zweckgebunden weitergegeben wird.
blume-religionswissenschaft - 8. Jul, 11:54
Gerechtigkeit & 2005
Lieber Ingo,
noch einmal: wie Du ja weißt, bin ich absolut dafür, Familien stärker zu unterstützen. Allerdings muss es erlaubt sein, um den richtigen Weg dahin zu diskutieren - und aus Erfahrung empfehle ich, die je eigenen Erfahrungen nicht zu verabsolutieren und anderen pauschal zu unterstellen, sie strebten "Ungerechtigkeit" an...
Fändest Du es denn gerecht, eine Mutter (durch Entzug des Familiengehaltes) zu bestrafen, die z.B. neben der Familie in ihrem Beruf bleiben oder promovieren will? Wäre es gerecht, Eltern A -die sich massiv um die Bildungschancen ihrer Kinder kümmern- ganz ebenso zu "entlohnen" wie Eltern B, die ihre Kinder als Einkommensquelle betrachten und im übrigen halb verkümmern lassen? Und wie "gerecht" wären Regelungen eigentlich, die zur Geburt von mehr Kindern in sozial schwachen Familien sorgen - und dann den Eltern auch noch Anreize geben, sie möglichst lange aus Bildungs- und Betreuungseinrichtungen und damit Aufstiegschancen fern zu halten? Was heißt das, wenn Du dafür plädierst, "Integration anderswo" zu gestalten? Frag die Lehrerin Deines Vertrauens: wenn Kinder ohne ordentliche Früh- und Sprachförderung eingeschult werden, ist für die meisten von ihnen der Schulweg vorgezeichnet. Deswegen werden bei uns in Deutschland Kinder von Akademikern meist Akademiker, Kinder von Arbeitern meist Arbeiter. Und die Söhne und Töchter der Oberärzte durften dann auch noch kostenlos studieren, während die Söhne und Töchter der Arbeiter malochen und ggf. ihre Meisterprüfung aus eigener Tasche bezahlen durften. War und ist das gerecht?
Da ein Teil meiner Familie Migrationshintergrund hat kann ich Dir eine Menge Stories von Kindern erzählen, die auch nicht dümmer geboren sind, aber in unserem (Bildungs-)System nie eine echte Chance hatten, weil ihre Eltern sie z.B. mangels Deutschkenntnissen zuhause nicht fördern konnten und es kaum Angebote der Frühförderung gab. Findest Du das gerecht - oder auch nur klug? Und wie "gerecht" ist eigentlich ein System, dass z.B. eine aufstiegswillige Mutter dazu "anhält", sich doch besser aus dem Beruf zurück zu ziehen und sich in Abhängigkeit von Staat und Mann zu begeben - auch wenn sie selbst vielleicht ihren Berufs- oder Bildungsweg lieber fortgesetzt hätte?
Das eben meine ich mit "Wahlfreiheit": der Staat hat niemandem vorzuschreiben, wie er oder sie zu leben und Familie zu gründen hat, sondern den Menschen die Freiheit und die Chancen zu geben, je ihren eigenen Weg zu finden. Ich bin z.B. ein absoluter Fan des Familiensplittings, das für die Familie Deiner Schwester faktisch Steuerfreiheit bedeuten würde - ganz unabhängig davon, wer verdient (oder ob z.B. beide Eltern Teilzeit arbeiten). Auch trat ich z.B. im Gemeinderat dafür ein, dass es bessere Angebote gibt (nicht nur Krippen, auch z.B. Ferienfreizeiten, und von verschiedenen Anbietern und Eigeninitiativen), die Menschen wie Deine Schwester unterstützen und ihr die Freiheit geben, immer wieder neu selbst zu entscheiden, ob sie Familie und Beruf kombinieren, sich weiterbilden oder auch nur öfter einfach Luft holen möchte. Und schließlich würde ich Kinder deutlich besser in Rente und Pflege anrechnen - damit am Ende nicht Eltern (und insbesondere jene, die zeitweilig oder dauerhaft auf Einkommen verzichtet haben) die Dummen sind.
> Man kann es in dem von 20 Professoren verfaßten Gutachten für das Familienministerium von 2002 nachlesen (Titel: "Gerechtigkeit für Familien") wie VIELE Formen von Gerechtigkeit durch die derzeitige Familienpolitik verletzt werden. -
Genau darum geht es auch mir! Die jahrzehntealte, traditionelle Familienpolitik hat in Deutschland (ebenso wie in Italien, Griechenland, dereit Polen etc.) versagt! Und jetzt haben wir endlich eine Bundesfamilienministerin, die umzusteuern und die Strukturen aufzubrechen beginnt (amtierend übrigens seit 22.November 2005) - und schon rufen die gleichen Traditionalisten zu Demos gegen sie auf, die sich bisher kaum einen Deut um die Situation anderer (z.B. der Kinder an Hauptschulen) gekümmert haben. Wem es wirklich um "Gerechtigkeit" geht, der sollte -finde ich- stets auch die Situation anderer Schichten und Familien mitdenken. Und genau das tut ein bloßes Familiengehalt eben nicht!
Herzliche Grüße
Michael
noch einmal: wie Du ja weißt, bin ich absolut dafür, Familien stärker zu unterstützen. Allerdings muss es erlaubt sein, um den richtigen Weg dahin zu diskutieren - und aus Erfahrung empfehle ich, die je eigenen Erfahrungen nicht zu verabsolutieren und anderen pauschal zu unterstellen, sie strebten "Ungerechtigkeit" an...
Fändest Du es denn gerecht, eine Mutter (durch Entzug des Familiengehaltes) zu bestrafen, die z.B. neben der Familie in ihrem Beruf bleiben oder promovieren will? Wäre es gerecht, Eltern A -die sich massiv um die Bildungschancen ihrer Kinder kümmern- ganz ebenso zu "entlohnen" wie Eltern B, die ihre Kinder als Einkommensquelle betrachten und im übrigen halb verkümmern lassen? Und wie "gerecht" wären Regelungen eigentlich, die zur Geburt von mehr Kindern in sozial schwachen Familien sorgen - und dann den Eltern auch noch Anreize geben, sie möglichst lange aus Bildungs- und Betreuungseinrichtungen und damit Aufstiegschancen fern zu halten? Was heißt das, wenn Du dafür plädierst, "Integration anderswo" zu gestalten? Frag die Lehrerin Deines Vertrauens: wenn Kinder ohne ordentliche Früh- und Sprachförderung eingeschult werden, ist für die meisten von ihnen der Schulweg vorgezeichnet. Deswegen werden bei uns in Deutschland Kinder von Akademikern meist Akademiker, Kinder von Arbeitern meist Arbeiter. Und die Söhne und Töchter der Oberärzte durften dann auch noch kostenlos studieren, während die Söhne und Töchter der Arbeiter malochen und ggf. ihre Meisterprüfung aus eigener Tasche bezahlen durften. War und ist das gerecht?
Da ein Teil meiner Familie Migrationshintergrund hat kann ich Dir eine Menge Stories von Kindern erzählen, die auch nicht dümmer geboren sind, aber in unserem (Bildungs-)System nie eine echte Chance hatten, weil ihre Eltern sie z.B. mangels Deutschkenntnissen zuhause nicht fördern konnten und es kaum Angebote der Frühförderung gab. Findest Du das gerecht - oder auch nur klug? Und wie "gerecht" ist eigentlich ein System, dass z.B. eine aufstiegswillige Mutter dazu "anhält", sich doch besser aus dem Beruf zurück zu ziehen und sich in Abhängigkeit von Staat und Mann zu begeben - auch wenn sie selbst vielleicht ihren Berufs- oder Bildungsweg lieber fortgesetzt hätte?
Das eben meine ich mit "Wahlfreiheit": der Staat hat niemandem vorzuschreiben, wie er oder sie zu leben und Familie zu gründen hat, sondern den Menschen die Freiheit und die Chancen zu geben, je ihren eigenen Weg zu finden. Ich bin z.B. ein absoluter Fan des Familiensplittings, das für die Familie Deiner Schwester faktisch Steuerfreiheit bedeuten würde - ganz unabhängig davon, wer verdient (oder ob z.B. beide Eltern Teilzeit arbeiten). Auch trat ich z.B. im Gemeinderat dafür ein, dass es bessere Angebote gibt (nicht nur Krippen, auch z.B. Ferienfreizeiten, und von verschiedenen Anbietern und Eigeninitiativen), die Menschen wie Deine Schwester unterstützen und ihr die Freiheit geben, immer wieder neu selbst zu entscheiden, ob sie Familie und Beruf kombinieren, sich weiterbilden oder auch nur öfter einfach Luft holen möchte. Und schließlich würde ich Kinder deutlich besser in Rente und Pflege anrechnen - damit am Ende nicht Eltern (und insbesondere jene, die zeitweilig oder dauerhaft auf Einkommen verzichtet haben) die Dummen sind.
> Man kann es in dem von 20 Professoren verfaßten Gutachten für das Familienministerium von 2002 nachlesen (Titel: "Gerechtigkeit für Familien") wie VIELE Formen von Gerechtigkeit durch die derzeitige Familienpolitik verletzt werden. -
Genau darum geht es auch mir! Die jahrzehntealte, traditionelle Familienpolitik hat in Deutschland (ebenso wie in Italien, Griechenland, dereit Polen etc.) versagt! Und jetzt haben wir endlich eine Bundesfamilienministerin, die umzusteuern und die Strukturen aufzubrechen beginnt (amtierend übrigens seit 22.November 2005) - und schon rufen die gleichen Traditionalisten zu Demos gegen sie auf, die sich bisher kaum einen Deut um die Situation anderer (z.B. der Kinder an Hauptschulen) gekümmert haben. Wem es wirklich um "Gerechtigkeit" geht, der sollte -finde ich- stets auch die Situation anderer Schichten und Familien mitdenken. Und genau das tut ein bloßes Familiengehalt eben nicht!
Herzliche Grüße
Michael
Ingo (Gast) - 8. Jul, 12:52
Lieber Michael,
das ist - ich sagte es schon - ein riesen Thema. Und man kann hier immer nur "Fetzen" nennen. Aber ich will Dich nur auf eine Bruchstelle in Deiner Logik aufmerksam machen: Du sagst, eine Mutter würde bestraft (!!!!), wenn sie arbeiten geht. UNFUG! Sie VERDIENT doch dann Geld (nun, wie es mit dem Studium ist, ist eine andere Sache, aber auch DANN, bildet sie sich wenigstens fort und wird später MEHR verdienen können [- sagen wir, wenn sie Medizin oder einen Ingenieursstudiengang studiert]).
In der gleichen Zeit bekommt die Mutter, die ihre Kinder betreut, NICHTS. GAR NICHTS. SIE ist es, die seit 40 Jahren bestraft wird. Meiner Mutter stehen eine Million Euro zu, die ihr nicht bezahlt wurden, dafür, daß sie uns vier Kinder aufgezogen hat. (Nur grob geschätzt als Anhaltspunkt.) Irgend jemand an der Adriaküste oder sonstwo in der Welt verpraßt diese eine Million Euro auf Kosten meiner Mutter.
Und zu Herrn Keuschnigg ist - in aller Kürze - zu sagen: Gegenwärtig wird neue Einwanderung von Fachkräften aus Indien und sonstwoher gefordert. Die "Familien-Partei Deutschlands" hat dazu ihre jüngste Presseerklärung herausgegeben, die ich absolut stichhaltig finde und mich dabei auf Gedanken gebracht, die mir vorher gar nicht klar waren: Diese Hereinholung neuer Fachkräfte drückt die Löhne, die an deutsche Eltern bezahlt werden müssen, damit sie die Fachkräfte heranziehen, die in 20 bis 30 Jahren dem deutschen Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen.
Es ist doch absurd, kostenlos die Kinderaufzuchtleistungen indischer Eltern und des indischen Staates in Anspruch zu nehmen ("... sie haben ja genug"), ihnen die Fachkräfte abzuziehen, weil WIR zu feige und zu faul und zu engstirnig sind, um SELBST jene Fachkräfte heranzuziehen, die wir brauchen. Das ist Globalisierung absurd hoch 10. Mir wird erst jetzt klar, daß dieses "Kinder statt Inder" zwar ziemlich populistisch klingt, daß diesem aber Sachzusammenhänge zugrunde liegen, die einfach absurd sind. Auf diese Weise kann sich jedes Volk, jede Kultur auf schnellste Weise selbst abschaffen. Schneller geht es wohl gar nicht.
Und noch etwas zu Herrn Keuschnigg: Die Eltern finanzieren gegenwärtig einen großen Teil der an sie und in die Schulen etc. ausgeschütteten Leistungen durch ihre Zahlungen selbst. Es ist nur ein ANTEIL, den die Kinderlosen dazu beitragen. Ich habe mich schwer bemüht, mich durch die Literatur dazu durchzuwühlen, um eine Vorstellung davon zu bekommen, WIE leistungsgerecht oder -ungerecht das gegenwärtig System eigentlich ist. Ich bin zu keinem echten Ergebnis gekommen, denn:
das KANN nur erzielt werden, wenn man die Forderungen der Familien-Partei umsetzt und Eltern bezahlt wie jeden anderen Arbeitnehmer, so daß Eltern mit ihrem Bruttolohn Steuern zahlen wie jeder andere Arbeitnehmer. Erst dann wird die Frage Leistungsgerechtigkeit/-ungerechtigkeit auch nur einigermaßen überschaubar.
Gerade deshalb ist mir schlußendlich klar geworden, daß dieses Elterngehalt gefordert werden muß.
das ist - ich sagte es schon - ein riesen Thema. Und man kann hier immer nur "Fetzen" nennen. Aber ich will Dich nur auf eine Bruchstelle in Deiner Logik aufmerksam machen: Du sagst, eine Mutter würde bestraft (!!!!), wenn sie arbeiten geht. UNFUG! Sie VERDIENT doch dann Geld (nun, wie es mit dem Studium ist, ist eine andere Sache, aber auch DANN, bildet sie sich wenigstens fort und wird später MEHR verdienen können [- sagen wir, wenn sie Medizin oder einen Ingenieursstudiengang studiert]).
In der gleichen Zeit bekommt die Mutter, die ihre Kinder betreut, NICHTS. GAR NICHTS. SIE ist es, die seit 40 Jahren bestraft wird. Meiner Mutter stehen eine Million Euro zu, die ihr nicht bezahlt wurden, dafür, daß sie uns vier Kinder aufgezogen hat. (Nur grob geschätzt als Anhaltspunkt.) Irgend jemand an der Adriaküste oder sonstwo in der Welt verpraßt diese eine Million Euro auf Kosten meiner Mutter.
Und zu Herrn Keuschnigg ist - in aller Kürze - zu sagen: Gegenwärtig wird neue Einwanderung von Fachkräften aus Indien und sonstwoher gefordert. Die "Familien-Partei Deutschlands" hat dazu ihre jüngste Presseerklärung herausgegeben, die ich absolut stichhaltig finde und mich dabei auf Gedanken gebracht, die mir vorher gar nicht klar waren: Diese Hereinholung neuer Fachkräfte drückt die Löhne, die an deutsche Eltern bezahlt werden müssen, damit sie die Fachkräfte heranziehen, die in 20 bis 30 Jahren dem deutschen Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen.
Es ist doch absurd, kostenlos die Kinderaufzuchtleistungen indischer Eltern und des indischen Staates in Anspruch zu nehmen ("... sie haben ja genug"), ihnen die Fachkräfte abzuziehen, weil WIR zu feige und zu faul und zu engstirnig sind, um SELBST jene Fachkräfte heranzuziehen, die wir brauchen. Das ist Globalisierung absurd hoch 10. Mir wird erst jetzt klar, daß dieses "Kinder statt Inder" zwar ziemlich populistisch klingt, daß diesem aber Sachzusammenhänge zugrunde liegen, die einfach absurd sind. Auf diese Weise kann sich jedes Volk, jede Kultur auf schnellste Weise selbst abschaffen. Schneller geht es wohl gar nicht.
Und noch etwas zu Herrn Keuschnigg: Die Eltern finanzieren gegenwärtig einen großen Teil der an sie und in die Schulen etc. ausgeschütteten Leistungen durch ihre Zahlungen selbst. Es ist nur ein ANTEIL, den die Kinderlosen dazu beitragen. Ich habe mich schwer bemüht, mich durch die Literatur dazu durchzuwühlen, um eine Vorstellung davon zu bekommen, WIE leistungsgerecht oder -ungerecht das gegenwärtig System eigentlich ist. Ich bin zu keinem echten Ergebnis gekommen, denn:
das KANN nur erzielt werden, wenn man die Forderungen der Familien-Partei umsetzt und Eltern bezahlt wie jeden anderen Arbeitnehmer, so daß Eltern mit ihrem Bruttolohn Steuern zahlen wie jeder andere Arbeitnehmer. Erst dann wird die Frage Leistungsgerechtigkeit/-ungerechtigkeit auch nur einigermaßen überschaubar.
Gerade deshalb ist mir schlußendlich klar geworden, daß dieses Elterngehalt gefordert werden muß.
blume-religionswissenschaft - 8. Jul, 21:44
Also, ich weiss nicht...
Lieber Ingo,
in der Tat diskutieren wir hier an einem Punkt aneinander vorbei: mir geht es darum, Menschen in ihrer Entwicklung und Freiheit zu unterstützen. Dir geht es darum, Menschen dafür zu "bezahlen", dass sie Kinder kriegen...
In einer gewissen Hinsicht scheint mir diese Diskussion zu zeigen, wie arm unsere Gesellschaft schon dran ist. Wenn Du schreibst, Deine Mutter hätte für das Aufziehen von vier Kindern "nichts" bekommen, so zählt offensichtlich nur noch das Materielle.
Lass mich nur zwei Fragen stellen: wie viele der mehreren tausend Generationen Deiner Vorfahren wurden dafür "bezahlt", dass sie Kinder aufziehen? Und wie viele Völker heute "bezahlen" andere dafür, dass sie Kinder aufziehen?
Nein, Ingo, wenn eine Gesellschaft keine anderen Gründe und Belohnungen für Kinder mehr findet als Geld, dann ist sie nicht mehr lebensfähig. Meine Frau und ich haben unsere Kinder nicht des Geldes wegen bekommen und würden eine "Bezahlung" auch deswegen ablehnen, weil unsere Kinder uns "Bezahlung" sind. Wir wünschen uns von der Gesellschaft Unterstützung -z.B. eine kluge Wirtschaftspolitik, gute Bildungseinrichtungen, keine ausufernde Staatsverschuldung- aber nicht, dass sie uns das Leben selbst finanziert.
Frankreich erreicht 2,0 Geburten/Frau mit einer klugen Familienförderung, die USA sogar 2,1 Geburten/Frau fast ohne staatliche Leistungen. Und ich bin froh, dass es auch in Deutschland noch Menschen gibt, die Kinder als "Wert an sich" achten und sich auch für Wege entscheiden, die kein Geld einbringen. Es sind übrigens (und hier sind wir wieder beim Forschungsthema) nicht ausschließlich, aber überdurchschnittlich häufig religiöse Menschen, die "Immaterielles" für das Leben gelten lassen...
Alles Gute
Michael
PS: Auf die Argumentationen von Herrn Keuschnigg und mir betreffend Integration, Frühförderung, unterversorgte Kinder etc. bist Du nicht einmal eingegangen. Schade.
in der Tat diskutieren wir hier an einem Punkt aneinander vorbei: mir geht es darum, Menschen in ihrer Entwicklung und Freiheit zu unterstützen. Dir geht es darum, Menschen dafür zu "bezahlen", dass sie Kinder kriegen...
In einer gewissen Hinsicht scheint mir diese Diskussion zu zeigen, wie arm unsere Gesellschaft schon dran ist. Wenn Du schreibst, Deine Mutter hätte für das Aufziehen von vier Kindern "nichts" bekommen, so zählt offensichtlich nur noch das Materielle.
Lass mich nur zwei Fragen stellen: wie viele der mehreren tausend Generationen Deiner Vorfahren wurden dafür "bezahlt", dass sie Kinder aufziehen? Und wie viele Völker heute "bezahlen" andere dafür, dass sie Kinder aufziehen?
Nein, Ingo, wenn eine Gesellschaft keine anderen Gründe und Belohnungen für Kinder mehr findet als Geld, dann ist sie nicht mehr lebensfähig. Meine Frau und ich haben unsere Kinder nicht des Geldes wegen bekommen und würden eine "Bezahlung" auch deswegen ablehnen, weil unsere Kinder uns "Bezahlung" sind. Wir wünschen uns von der Gesellschaft Unterstützung -z.B. eine kluge Wirtschaftspolitik, gute Bildungseinrichtungen, keine ausufernde Staatsverschuldung- aber nicht, dass sie uns das Leben selbst finanziert.
Frankreich erreicht 2,0 Geburten/Frau mit einer klugen Familienförderung, die USA sogar 2,1 Geburten/Frau fast ohne staatliche Leistungen. Und ich bin froh, dass es auch in Deutschland noch Menschen gibt, die Kinder als "Wert an sich" achten und sich auch für Wege entscheiden, die kein Geld einbringen. Es sind übrigens (und hier sind wir wieder beim Forschungsthema) nicht ausschließlich, aber überdurchschnittlich häufig religiöse Menschen, die "Immaterielles" für das Leben gelten lassen...
Alles Gute
Michael
PS: Auf die Argumentationen von Herrn Keuschnigg und mir betreffend Integration, Frühförderung, unterversorgte Kinder etc. bist Du nicht einmal eingegangen. Schade.
Gregor Keuschnig - 8. Jul, 22:13
Es ist mir leider zu absurd
eine "Forderung" von 1 Mio. Euro für die "Erziehung" von vier Kindern überhaupt nur zu kommentieren. An dieser Art von Haltung geht unsere Gesellschaft letztlich vor die Hunde. Ich weiss nicht, ob ich das wirklich bedauern soll.
Nachtblau - 8. Jul, 22:10
Zu der Sache möcht ich auch mal was sagen (speziell auch zu der oben entstandenen Diskussion):
Natürlich ist es so, dass gerade Kinder aus Familien, die zB wenig Deutsch sprechen oder schlichtweg keine Lust haben, sich um die Kinder zu kümmern, mit einem Krippenmodell besser bedient.
Andererseits ist es aber auch so, dass das "normale" Kind in einer (wie es leider derzeit aus Mangel an Geld bzw. wegen Sparmaßnahmen) üblichen größeren Krippengruppe mit für die Größe nicht entsprechend vielen Erzieherinnen untergeht, weil die sich ja fast zwangsweise um die Kinder kümmern, die mehr Hilfe bedürfen als das "normale" Kind. Das hat aber wiederum für das "normale" Kind eventuell zur Folge, dass es zB in seiner Sprache nicht richtig gefördert wird, und so der entwicklungspsychologisch richtige Zeitpunkt des Sprechenlernens (bis 3) verpasst wird. Da wäre das Kind wohl besser daheim geblieben bei einer festen Bezugsperson, oder bei einer Tagesmutter (in Frankreich übrigens sehr gefördert, die Tagesmutter ist ein richtiger Beruf mit richtigem Gehalt und nicht wie bei uns ein kleiner Nebenverdienst) untergekommen. Ich würde mich also zum Wohle meiner Kinder dazu entscheiden, daheimzubleiben oder (wenn sie es denn macht) auf meine Mutter zurückgreifen. auf das Geld verzichte ich in dem Fall, da es ja um meine eigenen Kinder geht, gerne, allerdings sollte man vielleicht die Sache mit dem Erziehungsgeld dahingehend auch einmal betrachten, dass Eltern, die keine Lust haben, sich um ihre Kinder zu kümmern und lieber arbeiten gehen und sich selbst verwirklichen (ich rede hier nicht von Familien, die das Geld wirklich brauchen) auch noch mit einem kostenlosen Krippenplatz belohnt werden.
Natürlich ist es so, dass gerade Kinder aus Familien, die zB wenig Deutsch sprechen oder schlichtweg keine Lust haben, sich um die Kinder zu kümmern, mit einem Krippenmodell besser bedient.
Andererseits ist es aber auch so, dass das "normale" Kind in einer (wie es leider derzeit aus Mangel an Geld bzw. wegen Sparmaßnahmen) üblichen größeren Krippengruppe mit für die Größe nicht entsprechend vielen Erzieherinnen untergeht, weil die sich ja fast zwangsweise um die Kinder kümmern, die mehr Hilfe bedürfen als das "normale" Kind. Das hat aber wiederum für das "normale" Kind eventuell zur Folge, dass es zB in seiner Sprache nicht richtig gefördert wird, und so der entwicklungspsychologisch richtige Zeitpunkt des Sprechenlernens (bis 3) verpasst wird. Da wäre das Kind wohl besser daheim geblieben bei einer festen Bezugsperson, oder bei einer Tagesmutter (in Frankreich übrigens sehr gefördert, die Tagesmutter ist ein richtiger Beruf mit richtigem Gehalt und nicht wie bei uns ein kleiner Nebenverdienst) untergekommen. Ich würde mich also zum Wohle meiner Kinder dazu entscheiden, daheimzubleiben oder (wenn sie es denn macht) auf meine Mutter zurückgreifen. auf das Geld verzichte ich in dem Fall, da es ja um meine eigenen Kinder geht, gerne, allerdings sollte man vielleicht die Sache mit dem Erziehungsgeld dahingehend auch einmal betrachten, dass Eltern, die keine Lust haben, sich um ihre Kinder zu kümmern und lieber arbeiten gehen und sich selbst verwirklichen (ich rede hier nicht von Familien, die das Geld wirklich brauchen) auch noch mit einem kostenlosen Krippenplatz belohnt werden.
Gregor Keuschnig - 8. Jul, 22:17
Wieso muss
eigentlich vernünftiges oder adäquates Verhalten ständig "belohnt" werden? Sind wir im Zirkus?
Der Reiz des Gutscheinmodells liegt darin, dass ALLE Eltern, die einen Gutschein für einen Krippenplatz wünschen, diesen bekommen, und zwar unabhängig vom Einkommen und - wichtig - ob sie arbeitslos sind und einen ganzen Tag Zeit hätten. Gerade auf diese Klientel zielt diese Idee ja.
Mit den Gedanken im Kopf, die in den Kommentaren hier geäussert wurden, wäre wohl ein Grossteil der bspw. im Krieg geborenen nicht auf der Welt.
Der Reiz des Gutscheinmodells liegt darin, dass ALLE Eltern, die einen Gutschein für einen Krippenplatz wünschen, diesen bekommen, und zwar unabhängig vom Einkommen und - wichtig - ob sie arbeitslos sind und einen ganzen Tag Zeit hätten. Gerade auf diese Klientel zielt diese Idee ja.
Mit den Gedanken im Kopf, die in den Kommentaren hier geäussert wurden, wäre wohl ein Grossteil der bspw. im Krieg geborenen nicht auf der Welt.
blume-religionswissenschaft - 8. Jul, 22:17
Ja zu Tagesmüttern!
Hallo Nachtblau,
die Förderung der Tagesmütter (oder konkret: zu verhindern, dass sie jetzt auch noch zusätzlich besteuert werden!) sowie vor allem die Verbesserung der Krippenqualität unterschreibe ich sofort! Wenn man z.B. sieht, wie miserabel Erzieherinnen (Erzieher gibt es ja kaum) bei uns bezahlt werden, und wie gut eigentlich eine Frühförderung sein müsste und könnte...
Immerhin kommen ja inzwischen einige Dinge in Bewegung. Aber in noch einem stimme ich zu: auch wir haben das Glück, auf unsere Eltern zurückgreifen zu können, sonst würde vieles gar nicht gehen. Und (stell Dir vor, Ingo (-; ) unsere Eltern verlangen nicht einmal Geld dafür (weder von uns noch "von der Gesellschaft"), dass sie sich um ihre Enkel kümmern!
Danke für den Beitrag, und ein herzliches willkommen im Blog, Nachtblau!
die Förderung der Tagesmütter (oder konkret: zu verhindern, dass sie jetzt auch noch zusätzlich besteuert werden!) sowie vor allem die Verbesserung der Krippenqualität unterschreibe ich sofort! Wenn man z.B. sieht, wie miserabel Erzieherinnen (Erzieher gibt es ja kaum) bei uns bezahlt werden, und wie gut eigentlich eine Frühförderung sein müsste und könnte...
Immerhin kommen ja inzwischen einige Dinge in Bewegung. Aber in noch einem stimme ich zu: auch wir haben das Glück, auf unsere Eltern zurückgreifen zu können, sonst würde vieles gar nicht gehen. Und (stell Dir vor, Ingo (-; ) unsere Eltern verlangen nicht einmal Geld dafür (weder von uns noch "von der Gesellschaft"), dass sie sich um ihre Enkel kümmern!
Danke für den Beitrag, und ein herzliches willkommen im Blog, Nachtblau!
Nachtblau - 8. Jul, 22:48
@Gregor: Ich verlange gar nicht, dass vernünftiges Verhalten belohnt wird. Ich möchte nur, dass man eine Wahl hat, und dass man gleich behandelt wird. Es gibt da so einen schönen Spruch "Was nix kost', das taugt nix", und so wird im Moment leider noch Erziehungsarbeit bewertet. Genauso bin ich für die Eigenverantwortlichkeit der Menschen, wogegen das Gutscheinprinzip meiner Meinung nach verstößt bzw. die es überhaupt nicht fördert. Und gerade wenn man sich ansieht, was erst größere Kinder alles brauchen (und dadurch kosten), wäre eine Kindergelderhöhung (von der kann man dann ja den Krippenplatz, wenn gewünscht, bezahlen) meiner Meinung nach der bessere Weg, auch und gerade für das Kind. Um Missbrauch auszuschließen, kann man ja an die bei uns in Bayern jetzt zur Pflicht werdenden Kinderuntersuchungen zB Sprachtests anfügen, und wenn man merkt, dass da was schiefläuft, wird das Jugendamt eingeschaltet.
@Blume: Ja, alle im Erziehungsgewerbe, angefangen bei Erziehern, aber dann auch weitergehend bei Grundschullehrern, bekommen für ihre Ausblidung und die Dinge, die sie leisten, wirklich lächerliche Gehälter im Gegensatz zu Menschen, die Chef einer großen Bank sind und Millionen kassieren...gleichzeitig werden die Aufgaben aber auch nicht weniger, sondern leider immer mehr. Und von der Ausstattung reden wir lieber gar nicht erst...
@Blume: Ja, alle im Erziehungsgewerbe, angefangen bei Erziehern, aber dann auch weitergehend bei Grundschullehrern, bekommen für ihre Ausblidung und die Dinge, die sie leisten, wirklich lächerliche Gehälter im Gegensatz zu Menschen, die Chef einer großen Bank sind und Millionen kassieren...gleichzeitig werden die Aufgaben aber auch nicht weniger, sondern leider immer mehr. Und von der Ausstattung reden wir lieber gar nicht erst...
Ingo (Gast) - 9. Jul, 05:50
Ich kann nicht auf alle Einzelheiten antworten. Der Grund ist, daß mich das Thema derzeit emotional so aufwühlt, daß ich dabei eine sachliche innere Ruhe bei einem in den PC eingetippten Text nicht bewahren kann.
Auf diesem Gebiet ist derzeit so viel ungeklärt, was ich ja auch aus den Antworten sehe, daß man einfach viel zu weit ausholen müßte, um das alles zu erläutern.
Ich habe mir aber selbst in den letzten Wochen und Monaten Zug um Zug einen familienpolitischen Standpunkt anhand der relevanten familienpolitischen Literatur erarbeitet, insbesondere anhand von Gerhard Mackenroth, dem 5. Familienbericht von 1994 und dem Gutachten "Gerechtigkeit für Familien" von 2001. Alles weitgehend offizielle Dinge, nicht abseitige. Die beiden letzteren sind von 20 deutschen Professoren, die zum wissenschaftlichen Beirat des Familienministeriums gehören.
Wer Geduld hat, kann das hier nachlesen:
http://studgendeutsch.blogspot.com/search/label/Familienpolitik
Meine Position steht nicht im Widerspruch zu dieser Literatur, sondern deckt sich damit. Von den Experten wird "Leistungsgerechtigkeit" für Familien schon seit Jahrzehnten gefordert. Und das heißt nun einmal für meine Mutter grob über den Daumen 1 Million Euro (das kann viel mehr, viel weniger sein, vor allem die "Zeitbudget"-Berechnung ist da noch in den Kinderschuhen - aber in Deutschland wurden auch nie Überstunden-Zuschläge berechnet, was die amerikanischen Lohnstudie zu Mütterarbeit getan hat und eben zu dem Gehalt eines amerikanischen Richters kam - im Spiegel letztes Jahr erörtert).
Kinder stellen nun einmal genauso wie die Umwelt eine Ressource dar, die nicht unentgeltlich von einer gegenüber Familien strukturell rücksichtslosen Wirtschaft und Gesellschaft ständig "abgebaut" werden kann, ohne daß dabei bleibende Schäden zurückbleiben, die nur schwer wieder zu korrigieren sind. Deshalb ist schon im 5. Familienbericht gefordert worden, nicht nur die Ökologie, sondern auch die Reproduktion des Humanvermögens in die volkswirtschaftliche Gesamtberechnung mit hineinzunehmen.
Und wenn man das machen will, was eben auch "Gerechtigkeit für Familien" fordert, dann muß man einfach ein Elterngehalt in Rechnung stellen. Sonst geht es einfach schon technisch nicht, die Benachteiligung von Familien berechnen zu können, die NUR allein dadurch entsteht, daß sie Kinder haben.
Darüber weiß niemand etwas (ich bis vor kurzem auch weitgehend nicht), weil darüber in der Presse kaum berichtet wird. Ich habe aber Wissenschaft referiert, nicht Bild-Zeitung.
Natürlich kann und soll man Kinder haben nicht um finanzieller Vorteile willen. Aber es soll auch nicht auf Kinder verzichtet werden, weil finanzielle Nachteile durch Kinder entstehen. Und der letztere Umstand ist heute gegeben. In einer Welt, in der alles nach dem ökonomischen Nutzen ausgerichtet ist, wird augenblicklich der platt getreten, der seine ökonomischen Forderungen nicht ebenso knallhart und egoistisch einfordert wie alle anderen. Und das sind bis heute die super "altruistischen" Familien gewesen. Niemand wird heute in der Gesellschaft mehr finanziell ausgebeutet als sie. Karl Marx hätte seine helle Freude daran.
Das ganze Unterschichten- und Integrations-Problem kann man immer noch lösen, wenn man das Hauptproblem gelöst hat. Nichts ist geregelt, was nicht gerecht geregelt ist.
Auf diesem Gebiet ist derzeit so viel ungeklärt, was ich ja auch aus den Antworten sehe, daß man einfach viel zu weit ausholen müßte, um das alles zu erläutern.
Ich habe mir aber selbst in den letzten Wochen und Monaten Zug um Zug einen familienpolitischen Standpunkt anhand der relevanten familienpolitischen Literatur erarbeitet, insbesondere anhand von Gerhard Mackenroth, dem 5. Familienbericht von 1994 und dem Gutachten "Gerechtigkeit für Familien" von 2001. Alles weitgehend offizielle Dinge, nicht abseitige. Die beiden letzteren sind von 20 deutschen Professoren, die zum wissenschaftlichen Beirat des Familienministeriums gehören.
Wer Geduld hat, kann das hier nachlesen:
http://studgendeutsch.blogspot.com/search/label/Familienpolitik
Meine Position steht nicht im Widerspruch zu dieser Literatur, sondern deckt sich damit. Von den Experten wird "Leistungsgerechtigkeit" für Familien schon seit Jahrzehnten gefordert. Und das heißt nun einmal für meine Mutter grob über den Daumen 1 Million Euro (das kann viel mehr, viel weniger sein, vor allem die "Zeitbudget"-Berechnung ist da noch in den Kinderschuhen - aber in Deutschland wurden auch nie Überstunden-Zuschläge berechnet, was die amerikanischen Lohnstudie zu Mütterarbeit getan hat und eben zu dem Gehalt eines amerikanischen Richters kam - im Spiegel letztes Jahr erörtert).
Kinder stellen nun einmal genauso wie die Umwelt eine Ressource dar, die nicht unentgeltlich von einer gegenüber Familien strukturell rücksichtslosen Wirtschaft und Gesellschaft ständig "abgebaut" werden kann, ohne daß dabei bleibende Schäden zurückbleiben, die nur schwer wieder zu korrigieren sind. Deshalb ist schon im 5. Familienbericht gefordert worden, nicht nur die Ökologie, sondern auch die Reproduktion des Humanvermögens in die volkswirtschaftliche Gesamtberechnung mit hineinzunehmen.
Und wenn man das machen will, was eben auch "Gerechtigkeit für Familien" fordert, dann muß man einfach ein Elterngehalt in Rechnung stellen. Sonst geht es einfach schon technisch nicht, die Benachteiligung von Familien berechnen zu können, die NUR allein dadurch entsteht, daß sie Kinder haben.
Darüber weiß niemand etwas (ich bis vor kurzem auch weitgehend nicht), weil darüber in der Presse kaum berichtet wird. Ich habe aber Wissenschaft referiert, nicht Bild-Zeitung.
Natürlich kann und soll man Kinder haben nicht um finanzieller Vorteile willen. Aber es soll auch nicht auf Kinder verzichtet werden, weil finanzielle Nachteile durch Kinder entstehen. Und der letztere Umstand ist heute gegeben. In einer Welt, in der alles nach dem ökonomischen Nutzen ausgerichtet ist, wird augenblicklich der platt getreten, der seine ökonomischen Forderungen nicht ebenso knallhart und egoistisch einfordert wie alle anderen. Und das sind bis heute die super "altruistischen" Familien gewesen. Niemand wird heute in der Gesellschaft mehr finanziell ausgebeutet als sie. Karl Marx hätte seine helle Freude daran.
Das ganze Unterschichten- und Integrations-Problem kann man immer noch lösen, wenn man das Hauptproblem gelöst hat. Nichts ist geregelt, was nicht gerecht geregelt ist.
Ingo (Gast) - 9. Jul, 06:11
Michael, Du hast auch noch nicht richig verstanden, worauf ich hinaus will, bzw. wie grundlegend ich argumentiere. Wenn ich von meiner Mutter rede, dann sage ich nicht, daß sie JEMALS auch nur einen CENT gefordert hätte für die Betreuung von uns Kindern und nun für die Betreuung von ihren - glaube inzwischen 14 - Enkelkindern. Sie fordert es auch nicht für ihre Töchter und Schwiegersöhne.
Der das fordert, bin ICH, weil ich gesehen habe, daß das einfach in der Natur der Sache liegt, geradezu ein Sachzwang ist. Und es ist immer am anschaulichsten, wenn man es an persönlich bekannten Lebensumständen fest macht.
Ich bin mir sicher: Es wird noch einige Überzeugungsarbeit brauchen, bevor ich meine Mutter und meine Schwestern dazu bringe, in Berlin mitzudemonstrieren. Aber ich glaube, es wird mir gelingen.
Man sieht gerade an diesem Umstand, wie WENIG (!!!) emanzipiert heute noch die Frauen, insbesondere die Hausfrauen sind, daß sie noch nie auch nur auf die Idee gekommen sind, für ihre Einkommensverluste Lohnersatz zu fordern. Sie rackern sich ab wie jeder in unserer Gesellschaft.
Jeder wird dafür bezahlt, noch nicht mal die Krippen-Kindergärtnerin wird man danach fragen, ob sie sich von ihrem Gehalt Zigaretten oder Alkohol kauft, den Eltern aber wird ein Gehalt vorenthalten, weil sie sich ja davon Zigaretten und Alkohol kaufen kann. WIE ABSURD!!!
Absolut kraß. Und das aus dem Mund einer "Familien"-Ministerin. Ich glaube, die hat nie kapiert, was der wissenschaftliche Beirat des Familienministeriums seit Jahrzehnten diskutiert.
Und dabei ist das derzeit diskutierte "Betreuungsgeld" irgendein absurder minimaler Prozentsatz dessen, was ein echtes Elterngehalt ausmachen würde. Paul Kirchhof hat für Mütter pro Jahr und Kind 10.000 Euro gefordert, was wahrscheinlich - nach der genannten amerikanischen Lohnstudie - auch noch nur ein Zehntel dessen ist, was ihnen wirklich zusteht. - Ja, Herr Keuschnig, es MUSS wehtun. Die Zugführer streiken, treten in Tarifverhandlungen ein und setzen Forderungen durch.
Die deutschen Männer und Frauen stehen seit Jahrzehnten im Gebärstreik. Aber es gibt keine "Gewerkschaft der Kinderlosen und Eltern", die auch nur IRGENDWELCHE Tarifverhandlungen mit dem Familienministerium führt, damit wenigstens die grundlegendsten Voraussetzungen dafür geschaffen werden, daß endlich dieser Gebärstreik, der schon lange kein Warnstreik mehr ist, abgebrochen wird. Das Familienministerium hat überhaupt keinen Ansprechpartner in diesen Fragen, überhaupt niemanden, der ihm auf die Finger klopft.
Das sind ganz archaische Zustände.
Der das fordert, bin ICH, weil ich gesehen habe, daß das einfach in der Natur der Sache liegt, geradezu ein Sachzwang ist. Und es ist immer am anschaulichsten, wenn man es an persönlich bekannten Lebensumständen fest macht.
Ich bin mir sicher: Es wird noch einige Überzeugungsarbeit brauchen, bevor ich meine Mutter und meine Schwestern dazu bringe, in Berlin mitzudemonstrieren. Aber ich glaube, es wird mir gelingen.
Man sieht gerade an diesem Umstand, wie WENIG (!!!) emanzipiert heute noch die Frauen, insbesondere die Hausfrauen sind, daß sie noch nie auch nur auf die Idee gekommen sind, für ihre Einkommensverluste Lohnersatz zu fordern. Sie rackern sich ab wie jeder in unserer Gesellschaft.
Jeder wird dafür bezahlt, noch nicht mal die Krippen-Kindergärtnerin wird man danach fragen, ob sie sich von ihrem Gehalt Zigaretten oder Alkohol kauft, den Eltern aber wird ein Gehalt vorenthalten, weil sie sich ja davon Zigaretten und Alkohol kaufen kann. WIE ABSURD!!!
Absolut kraß. Und das aus dem Mund einer "Familien"-Ministerin. Ich glaube, die hat nie kapiert, was der wissenschaftliche Beirat des Familienministeriums seit Jahrzehnten diskutiert.
Und dabei ist das derzeit diskutierte "Betreuungsgeld" irgendein absurder minimaler Prozentsatz dessen, was ein echtes Elterngehalt ausmachen würde. Paul Kirchhof hat für Mütter pro Jahr und Kind 10.000 Euro gefordert, was wahrscheinlich - nach der genannten amerikanischen Lohnstudie - auch noch nur ein Zehntel dessen ist, was ihnen wirklich zusteht. - Ja, Herr Keuschnig, es MUSS wehtun. Die Zugführer streiken, treten in Tarifverhandlungen ein und setzen Forderungen durch.
Die deutschen Männer und Frauen stehen seit Jahrzehnten im Gebärstreik. Aber es gibt keine "Gewerkschaft der Kinderlosen und Eltern", die auch nur IRGENDWELCHE Tarifverhandlungen mit dem Familienministerium führt, damit wenigstens die grundlegendsten Voraussetzungen dafür geschaffen werden, daß endlich dieser Gebärstreik, der schon lange kein Warnstreik mehr ist, abgebrochen wird. Das Familienministerium hat überhaupt keinen Ansprechpartner in diesen Fragen, überhaupt niemanden, der ihm auf die Finger klopft.
Das sind ganz archaische Zustände.
Ingo (Gast) - 9. Jul, 06:25
noch etwas
noch etwas, Michael, weil Du von "früheren Zeiten" sprichst. Das hat schon Gerhard Mackenroth erörtert.
In früheren Zeiten waren Kinder schlicht die Rentenversicherung von Menschen. Heute bekommt jeder eine Rente, ob er Kinder hat oder nicht.
Und schon Gerhard Mackenroth hat gesagt, daß wenn das den Menschen nicht auf materiellem Gebiet "spürbar" wird, daß Fachkräfte aus dem Ausland für die Finanzierung von Renten ins Land geholt werden müssen (mit all den Problemen, die das mit sich bringt), wenn man die Fachkräfte nicht im eigenen Land großzieht, wenn das also nicht materiell spürbar wird wie auch früher das allen Menschen spürbar war, daß dann eben die Menschen in den Gebärstreik treten werden.
Darauf antwortete Adenauer leichthin: "Kinder bekommen die Leute von alleine". Wir sehen ja, wohin dieses Kurzschluß-Denken von Adenauer geführt hat. Sie bekommen eben Kinder NICHT von allein. Schon seit Jahrzehnten müssen CDU- wie SPD-Regierungen Fachkräfte aus dem Ausland holen.
Kinder STELLEN schlicht einen massiven materiellen, volkswirtschaftlich zu berechnenden Wert dar, weil zu ihrer Betreuung "Personen" aus dem sonstigen Wirtschaftsprozeß herausgezogen werden müssen, die eben dort fehlen. Das muß also doch klar mit in die Berechnung hineingenommen werden. Wir leben doch heute nicht mehr im 19. Jahrhundert, sondern in einer modernen Volkswirtschaft. Die Zusammenhänge sind doch deutlich sichtbar, wenn gewisse Experten das Betreuungsgeld eine "Fernhalte-Prämie vom Arbeitsmarkt" nennen. Was wiederum absolut absurd ist.
In früheren Zeiten waren Kinder schlicht die Rentenversicherung von Menschen. Heute bekommt jeder eine Rente, ob er Kinder hat oder nicht.
Und schon Gerhard Mackenroth hat gesagt, daß wenn das den Menschen nicht auf materiellem Gebiet "spürbar" wird, daß Fachkräfte aus dem Ausland für die Finanzierung von Renten ins Land geholt werden müssen (mit all den Problemen, die das mit sich bringt), wenn man die Fachkräfte nicht im eigenen Land großzieht, wenn das also nicht materiell spürbar wird wie auch früher das allen Menschen spürbar war, daß dann eben die Menschen in den Gebärstreik treten werden.
Darauf antwortete Adenauer leichthin: "Kinder bekommen die Leute von alleine". Wir sehen ja, wohin dieses Kurzschluß-Denken von Adenauer geführt hat. Sie bekommen eben Kinder NICHT von allein. Schon seit Jahrzehnten müssen CDU- wie SPD-Regierungen Fachkräfte aus dem Ausland holen.
Kinder STELLEN schlicht einen massiven materiellen, volkswirtschaftlich zu berechnenden Wert dar, weil zu ihrer Betreuung "Personen" aus dem sonstigen Wirtschaftsprozeß herausgezogen werden müssen, die eben dort fehlen. Das muß also doch klar mit in die Berechnung hineingenommen werden. Wir leben doch heute nicht mehr im 19. Jahrhundert, sondern in einer modernen Volkswirtschaft. Die Zusammenhänge sind doch deutlich sichtbar, wenn gewisse Experten das Betreuungsgeld eine "Fernhalte-Prämie vom Arbeitsmarkt" nennen. Was wiederum absolut absurd ist.
Gregor Keuschnig - 9. Jul, 08:54
Kindergelderhöhung?
Was geschieht denn mit den erhöhten Kindergeldern? Wird es tatsächlich für die Kinder verwendet? Ich finde es nämlich überhaupt nicht absurd, wenn staatliches Geld, welches für einen bestimmten Zweck zur Verfügung gestellt wird, diesem Zweck auch zukommen soll.
Staatliche Gelder, die bspw. für subventionierte Techniken geboten werden (Solarstrom; Wärmedämmung; früher die Eigenheimzulage) sind ja auch zweckgebunden und werden nicht einfach mit der Giesskanne verteilt.
@Ingo
Auch "damals" hat jeder eine Rente bekommen - unabhängig davon, ob er Kinder hatte oder nicht.
Die Mär vom Fachkräftemangel ist Unsinn. Gerade die privatwirtschaftlichen Unternehmen haben in den letzten Jahren (übrigens mit Hilfe der Politik) für Frühverrentungen gesorgt, um die "teuren" > 50jährigen loszuwerden. Jetzt beschweren sie sich, dass die neuen, "billigen" nicht genügend Kenntnisse haben. Das wiederum hat damit zu tun, dass überproportial viele Kinder ausgerechnet in den Milieus geboren werden, die eher auf dem Gebiet ungelernter Arbeiten tätig waren. Die werden aber immer weniger gebraucht; die Schulnbildung dieser Kinder ist aber eine Katastrophe, da sie mit Bildung und dem Interesse dazu kaum in Kontakt gekommen sind.
Man soll mir einmal verraten, wie hoch die Arbeitslosenquote wäre, wenn wir immer noch die Geburtszahlen der 50er Jahre hätten. Und auch der Kontext der allgemeinen Überbevölkerung wird hier vergessen.
Staatliche Gelder, die bspw. für subventionierte Techniken geboten werden (Solarstrom; Wärmedämmung; früher die Eigenheimzulage) sind ja auch zweckgebunden und werden nicht einfach mit der Giesskanne verteilt.
@Ingo
Auch "damals" hat jeder eine Rente bekommen - unabhängig davon, ob er Kinder hatte oder nicht.
Die Mär vom Fachkräftemangel ist Unsinn. Gerade die privatwirtschaftlichen Unternehmen haben in den letzten Jahren (übrigens mit Hilfe der Politik) für Frühverrentungen gesorgt, um die "teuren" > 50jährigen loszuwerden. Jetzt beschweren sie sich, dass die neuen, "billigen" nicht genügend Kenntnisse haben. Das wiederum hat damit zu tun, dass überproportial viele Kinder ausgerechnet in den Milieus geboren werden, die eher auf dem Gebiet ungelernter Arbeiten tätig waren. Die werden aber immer weniger gebraucht; die Schulnbildung dieser Kinder ist aber eine Katastrophe, da sie mit Bildung und dem Interesse dazu kaum in Kontakt gekommen sind.
Man soll mir einmal verraten, wie hoch die Arbeitslosenquote wäre, wenn wir immer noch die Geburtszahlen der 50er Jahre hätten. Und auch der Kontext der allgemeinen Überbevölkerung wird hier vergessen.
ingo_34 - 9. Jul, 09:43
Herr Keuschnig,
ich möchte mal VERMUTEN, daß sich, wenn sich die Geburtenraten seit den 1950er Jahren nicht geändert hätten, nur eines anders wäre heute in unserem Land:
Dort wo heute mehr oder weniger große, mehr oder weniger schwer zu integrierende Migranten-Gruppen leben, würden Deutsche leben.
Hocharbeitsteilige Gesellschaften ernähren immer so viele Menschen, wie sie ernähren können, Reichtum übt einen Sog aus.
Und wenn man diesen "Trend" seit den 1950er Jahren weiter auszieht, wird ja die Zukunft nicht so schwer vorhersehbar.
ich möchte mal VERMUTEN, daß sich, wenn sich die Geburtenraten seit den 1950er Jahren nicht geändert hätten, nur eines anders wäre heute in unserem Land:
Dort wo heute mehr oder weniger große, mehr oder weniger schwer zu integrierende Migranten-Gruppen leben, würden Deutsche leben.
Hocharbeitsteilige Gesellschaften ernähren immer so viele Menschen, wie sie ernähren können, Reichtum übt einen Sog aus.
Und wenn man diesen "Trend" seit den 1950er Jahren weiter auszieht, wird ja die Zukunft nicht so schwer vorhersehbar.
ingo_34 - 9. Jul, 09:49
Es ist übrigens klar, daß es wie in jedem Beruf auch für die "Familienmanagerin" (oder wie immer man das nennt) eine Berufsausbildung geben muß (schon im 5. Familienbericht gefordert unter dem Stichwort "Erwerben von Daseinskompetenzen" z.B. oder vor allem im Schulunterricht), daß es Weiterbildungsangebote geben muß und vieles andere mehr.
Das muß Schritt für Schritt ausgearbeitet werden. Auch den Kinderkrippen und Schulen werden ja nicht einfach Steuergelder gegeben und dann gesagt: Macht damit, was ihr wollt. Sondern die Zahlungen sind an Voraussetzungen und Bedingungen geknüpft, die überprüfbar sein müssen und überprüft werden.
Das muß Schritt für Schritt ausgearbeitet werden. Auch den Kinderkrippen und Schulen werden ja nicht einfach Steuergelder gegeben und dann gesagt: Macht damit, was ihr wollt. Sondern die Zahlungen sind an Voraussetzungen und Bedingungen geknüpft, die überprüfbar sein müssen und überprüft werden.
ingo_34 - 9. Jul, 09:53
Dazu gibt es ja neuerdings auch den Vorschlag der CDU-Niedersachsen eines "Elternlotsen". Solche Dinge kann man sicherlich ausbauen.
Es tut - vor allem sozial schwachen - Familien gut, zu wissen, daß sie eine Aufgabe übernehmen, die nicht nur sie persönlich angeht, sondern für die sich die gesamte übrige Gesellschaft interessiert, von der die übrige Gesellschaft sicher gestellt wissen will, daß sie ordentlich ausgeführt wird - im Interesse der Kinder selbst und der Gesellschaft allgemein.
Das ist also AUCH ein Beitrag, um sozial schwache und kulturell aus fernen Ländern Kommende besser in unsere Gesellschaft zu integrieren und ihr Verantwortungsgefühl zu stärken. Eine Lohnzahlung sagt demjenigen, der sie bekommt, immer: Du bist wichtig. Das, was Du tust, ist uns wichtig.
So kann man das jedenfalls vermitteln.
Es tut - vor allem sozial schwachen - Familien gut, zu wissen, daß sie eine Aufgabe übernehmen, die nicht nur sie persönlich angeht, sondern für die sich die gesamte übrige Gesellschaft interessiert, von der die übrige Gesellschaft sicher gestellt wissen will, daß sie ordentlich ausgeführt wird - im Interesse der Kinder selbst und der Gesellschaft allgemein.
Das ist also AUCH ein Beitrag, um sozial schwache und kulturell aus fernen Ländern Kommende besser in unsere Gesellschaft zu integrieren und ihr Verantwortungsgefühl zu stärken. Eine Lohnzahlung sagt demjenigen, der sie bekommt, immer: Du bist wichtig. Das, was Du tust, ist uns wichtig.
So kann man das jedenfalls vermitteln.
blume-religionswissenschaft - 10. Jul, 18:21
Familienpolitik - Religion-Reproduktion
Liebe Mitdiskutanten,
erlauben Sie mir bitte einfach den kurzen Hinweis, dass unsere Debatte, ob Menschen sich vorwiegend aus "materiellen" oder "imateriellen" Gründen für Kinder entscheiden (und entscheiden sollten) ganz hervorragend zum Zusammenhang von Religion und Reproduktion, dessen Erforschung sich dieser Blog schwerpunktmäßig widmet, passt. Denn gerade unsere Debatte zeigt ja (ich denke sogar: unstrittig), dass sich der- und diejenige durchschnittlich öfter für Kinder entscheiden wird, der oder die auch über das Materielle hinausreichende Gründe dafür "in die Waagschale" zu werfen wüßte.
Auch vor diesem Hintergrund danke ich herzlich für die Debatte!
Michael Blume
erlauben Sie mir bitte einfach den kurzen Hinweis, dass unsere Debatte, ob Menschen sich vorwiegend aus "materiellen" oder "imateriellen" Gründen für Kinder entscheiden (und entscheiden sollten) ganz hervorragend zum Zusammenhang von Religion und Reproduktion, dessen Erforschung sich dieser Blog schwerpunktmäßig widmet, passt. Denn gerade unsere Debatte zeigt ja (ich denke sogar: unstrittig), dass sich der- und diejenige durchschnittlich öfter für Kinder entscheiden wird, der oder die auch über das Materielle hinausreichende Gründe dafür "in die Waagschale" zu werfen wüßte.
Auch vor diesem Hintergrund danke ich herzlich für die Debatte!
Michael Blume
axel tigges (Gast) - 19. Jun, 11:08
frauen männer kinder
Hier wird blauäugig im Sinne der Herrschenden argumentiert. Martin Buber hat das Leiden der Frauen und Mütter angesprochen, die nicht als Kreatur erkannt werden, und damit wird weiter die Natur mit Hilfe der beruflichen Gleichberechtigung zerstört, wie schon seit langer Zeit. aus Gog und Magog, Heidelberg 1949, S. 298f: ...vom Scheitel bis in einen schwarzen Schleier gehüllt. Nur die Füße waren nackt, und durch den Rest der Lache, in dem sie standen, waren zu sehen, dass Staub, wie von einer Wanderschaft auf der Landstraße, sie bedeckte, dazwischen aber erschienen blutende Wunden. Die Frau sprach: Ich bin ermattet, denn ihr habt mich gehetzt. Ich bin siech, denn ihr habt mich gepeinigt. Ich bin beschämt, denn ihr verleugnet mich. Ihr seid der Zwingherr, der mich in der Verbannung hält. Wenn ihr einander feind seit, hetzt ihr mich. Wenn ihr einander verleugnet, verleugnet ihr mich. Jeder von euch verbannt seine Gefährten, und so verbannt ihr mitsammen mich ...Ich bin in Wahrheit bei euch. Wähne nicht, meine Stirn entsende himmlische Strahlen. Die Glorie ist drüben geblieben. Mein Gesicht ist das der Kreatur. Sie hob den Schleier vom Gesicht, und er erkannte es."
Selbst der Freimaurer Mozart hat das deutlich machen wollen im Rachegesang der KÖNIGIN DER NACHT, die ihre Tochter verstieß, weil sie sich männlichen Konkurrenzprinzipien(Sarastro und seiner Priesterschaft) in Form von zu leistenden Prüfungen unterwarf.
Der Filmproduzent und Regisseur Aaron Russo deckt das in seinem Interview auf als er über seinen ehemaligen Freund Nick Rockefäller spricht, der die emanzipationsbewegung uns heimtückischen Interessen gefördert hat, wie die CIA auch, der Beleg ist hier im zweiten Film unter diesem Link zu finden:http://infokrieg.tv/america_freedom_to_fascism_deutsch.html
So wird deutlich, Männer und Frauen sollen mehr und mehr funtionaliert werden, und die Kinder sollen ihnen früh durch Hort und andere Einrichtungen entzogen werden, so dass sie im Sinne des Aparates funktionieren und das im Sinne einer kleinen mächtigen Gruppe. In diesem Sinne hat der Freimaurer Freiherr von Knigge schon gute Arbeit geleistet, als er in seinen Anstandsregeln die Männer in den Schatten ihrer Frauen auf die linke Seite gestellt hat, so dass für viele Frauen, Männer heute nicht mal mehr beim Tanzen sie richtig führen können, von beschützen erst gar nicht zu reden, das hat längst schon der Apparat übernommen, der uns mehr und mehr von unseren Wurzeln abtrennen will, um uns an die Vorstellungen der wenig Mächtigen anzupassen. Doch ob das schon Frauen gemerkt haben? Einige Wenige ja, hier der link dazu http://www.ab40.de/seiten/archiv_skizzen/06_1/06_1_4a.html
S C H E N K E N als Grundlage unseres Seins von USCHI MADEISKY
Selbst der Freimaurer Mozart hat das deutlich machen wollen im Rachegesang der KÖNIGIN DER NACHT, die ihre Tochter verstieß, weil sie sich männlichen Konkurrenzprinzipien(Sarastro und seiner Priesterschaft) in Form von zu leistenden Prüfungen unterwarf.
Der Filmproduzent und Regisseur Aaron Russo deckt das in seinem Interview auf als er über seinen ehemaligen Freund Nick Rockefäller spricht, der die emanzipationsbewegung uns heimtückischen Interessen gefördert hat, wie die CIA auch, der Beleg ist hier im zweiten Film unter diesem Link zu finden:http://infokrieg.tv/america_freedom_to_fascism_deutsch.html
So wird deutlich, Männer und Frauen sollen mehr und mehr funtionaliert werden, und die Kinder sollen ihnen früh durch Hort und andere Einrichtungen entzogen werden, so dass sie im Sinne des Aparates funktionieren und das im Sinne einer kleinen mächtigen Gruppe. In diesem Sinne hat der Freimaurer Freiherr von Knigge schon gute Arbeit geleistet, als er in seinen Anstandsregeln die Männer in den Schatten ihrer Frauen auf die linke Seite gestellt hat, so dass für viele Frauen, Männer heute nicht mal mehr beim Tanzen sie richtig führen können, von beschützen erst gar nicht zu reden, das hat längst schon der Apparat übernommen, der uns mehr und mehr von unseren Wurzeln abtrennen will, um uns an die Vorstellungen der wenig Mächtigen anzupassen. Doch ob das schon Frauen gemerkt haben? Einige Wenige ja, hier der link dazu http://www.ab40.de/seiten/archiv_skizzen/06_1/06_1_4a.html
S C H E N K E N als Grundlage unseres Seins von USCHI MADEISKY
blume-religionswissenschaft - 19. Jun, 19:04
@ axel tigges
Sehr geehrter Herr Tigges,
danke für Ihren Beitrag. Allerdings ist dies hier ein religionswissenschaftlicher Blog und Behauptungen etwa über "Verschwörungen" sollten schon durch Fakten belegt sein. Die Selbstorganisation verschiedenster Familienrollen finden Sie z.B. auch schon bei Wildbeutervölkern (Jäger und Sammler), die noch in egalitären Kleingruppen leben und überhaupt keine "Herrschenden" haben. Auch dort haben Sie, z.B. je nach Lebenswelt, ganz unterschiedliche Ausprägungen von Familie, Ehe, Kinderaufzug (übrigens meist gemeinschaftlich, fast nie nur in der Kleinfamilie) usw.
Und falls Sie mir nicht glauben wollen: Auch in der Bibel, Buch Genesis, wird z.B. berichtet, dass im Paradies noch der Mann zur Frau gezogen sei (Matrilokalität) und wir treffen in späteren Schriften auf Polygamie und viele weitere Ehe- und Familienformen.
Die Familiennatur des Menschen erweist sich also als viel vielseitiger und flexibler, als es Ideologen aller Lager lieb ist. Wer den Menschen normativ vorschreiben will, wie sie zu leben und zu lieben haben, kann sich m.E. weder auf die Wissenschaft noch auf die Bibel berufen.
danke für Ihren Beitrag. Allerdings ist dies hier ein religionswissenschaftlicher Blog und Behauptungen etwa über "Verschwörungen" sollten schon durch Fakten belegt sein. Die Selbstorganisation verschiedenster Familienrollen finden Sie z.B. auch schon bei Wildbeutervölkern (Jäger und Sammler), die noch in egalitären Kleingruppen leben und überhaupt keine "Herrschenden" haben. Auch dort haben Sie, z.B. je nach Lebenswelt, ganz unterschiedliche Ausprägungen von Familie, Ehe, Kinderaufzug (übrigens meist gemeinschaftlich, fast nie nur in der Kleinfamilie) usw.
Und falls Sie mir nicht glauben wollen: Auch in der Bibel, Buch Genesis, wird z.B. berichtet, dass im Paradies noch der Mann zur Frau gezogen sei (Matrilokalität) und wir treffen in späteren Schriften auf Polygamie und viele weitere Ehe- und Familienformen.
Die Familiennatur des Menschen erweist sich also als viel vielseitiger und flexibler, als es Ideologen aller Lager lieb ist. Wer den Menschen normativ vorschreiben will, wie sie zu leben und zu lieben haben, kann sich m.E. weder auf die Wissenschaft noch auf die Bibel berufen.
Ingo Bading - 20. Jun, 09:55
"normativ vorschreiben"?
Ich habe Herrn Tigges Beitrag nicht dahingehend verstanden, daß er anderen Menschen "normativ vorschreiben" will, wie sie ihr Familienleben zu gestalten haben. Verstehe nicht ganz, Michael, wie Du darauf kommst.
Vielmehr ist er doch völlig Deiner Meinung und WEHRT sich dagegen, daß Familien dazu gedrängt werden, irgend eine bestimmte Form zu leben.
Er wehrt sich einfach nur gegen den Materialismus, der freilich Männer genauso betrifft wie Frauen.
Vielmehr ist er doch völlig Deiner Meinung und WEHRT sich dagegen, daß Familien dazu gedrängt werden, irgend eine bestimmte Form zu leben.
Er wehrt sich einfach nur gegen den Materialismus, der freilich Männer genauso betrifft wie Frauen.
blume-religionswissenschaft - 8. Nov, 14:48
@ Merve
Mir ist aus Ihren Postings - die ich aufgrund unakzeptabler Wortwahl leider löschen musste - leider nicht klar geworden, wen Sie eigentlich warum beleidigen wollten? Dass ich Eva Hermanns Lesart der Bibel sowohl aus religionshistorischen, theologischen wie ethischen Gründen eher kritisch gegenüber stehe - wenn ich sie auch als Mensch respektiere -, ist doch wohl mein gutes Recht? Mir sind sowohl das eindimensionale Lob etwa aus fundamentalistischen Kreisen wie auch die teilweise gemeine und verletzende Kritik (etwa der Bild-Zeitung) an ihr nicht geheuer gewesen, daher plädierte (und plädiere) ich für differenzierte Sachlichkeit.
Mitdiskutanten sind hier immer herzlich willkommen! Aber bitte verzichten Sie auf Beschimpfungen und Beleidigungen, das bringt nichts und dafür ist uns allen hier die Zeit zu schade.
Mitdiskutanten sind hier immer herzlich willkommen! Aber bitte verzichten Sie auf Beschimpfungen und Beleidigungen, das bringt nichts und dafür ist uns allen hier die Zeit zu schade.
Merve (Gast) - 9. Nov, 08:31
Eva und Kinderrerichtum/Matriarchate/JC...
Sorry...da habe ich Sie falsch verstanden und Sie mich! Ich habe auf Ihre evangelikale Herkunft? reagiert. (Wo es nach meinem Einblick üblich war, schon die Kinder wiederum in die Kinderehen zu schicken, für viele Kindlein fein...denn Kindersegen war "gesegnet von Gott", ohne jedoch die Babyausstattung oder die Frauenaltersrente garantiert zu bekommen! * Frauenaltersarmut ist christlich!*)Selbstverständlich teile ich selbst "so" nicht den (weitgehend geklauten und neu implantierten) Begründungszusamenhang von Eva!
Andererseits habe ich beim Überfliegen Ihrer religionswissenschaftlicher Statements Ihre selektive? Vorgehensweise bemängelt. Werde mich evtl. etwas intensiver mit Ihrer Seite hier auseinander setzen! Was Überreaktionen betrifft, haben Sie Recht!
Merve
Andererseits habe ich beim Überfliegen Ihrer religionswissenschaftlicher Statements Ihre selektive? Vorgehensweise bemängelt. Werde mich evtl. etwas intensiver mit Ihrer Seite hier auseinander setzen! Was Überreaktionen betrifft, haben Sie Recht!
Merve
blume-religionswissenschaft - 9. Nov, 09:04
Nichts für ungut :-)
Hallo Merve,
ich stamme aus einer konfessionslosen Familie, bin evangelischer Christ und mit einer Muslimin verheiratet. Mit religiösen Fundamentalisten aller Couleur mache ich, vorsichtig gesagt, doch eher schlechte Erfahrungen.
Kinderzahl und Reproduktionserfolg und der Zusammenhang mit Religiosität sind mein Forschungsthema im Rahmen der Evolutionsforschung (denn nur über Reproduktion werden in der Evolution Gene weiter gegeben). Einerseits messe und vergleiche ich diesen Reproduktionserfolg, andererseits bin ich ein entschiedener Gegner von jedem Zwang - insbesondere gegen Frauen und Kinder. Zur Religionsfreiheit gehört immer auch, anders oder nicht religiös zu sein, als die Tradition, in die man geboren wurde oder hinein gefunden hat. Dass Eva Herman meinte, aus der Bibel nur ein bestimmtes Familienbild ableiten zu können, halte ich aus o.g. inhaltlichen und ethischen Gründen für eine grobe Vereinfachung.
Herzlich willkommen auf meiner Seite! :-)
Michael Blume
ich stamme aus einer konfessionslosen Familie, bin evangelischer Christ und mit einer Muslimin verheiratet. Mit religiösen Fundamentalisten aller Couleur mache ich, vorsichtig gesagt, doch eher schlechte Erfahrungen.
Kinderzahl und Reproduktionserfolg und der Zusammenhang mit Religiosität sind mein Forschungsthema im Rahmen der Evolutionsforschung (denn nur über Reproduktion werden in der Evolution Gene weiter gegeben). Einerseits messe und vergleiche ich diesen Reproduktionserfolg, andererseits bin ich ein entschiedener Gegner von jedem Zwang - insbesondere gegen Frauen und Kinder. Zur Religionsfreiheit gehört immer auch, anders oder nicht religiös zu sein, als die Tradition, in die man geboren wurde oder hinein gefunden hat. Dass Eva Herman meinte, aus der Bibel nur ein bestimmtes Familienbild ableiten zu können, halte ich aus o.g. inhaltlichen und ethischen Gründen für eine grobe Vereinfachung.
Herzlich willkommen auf meiner Seite! :-)
Michael Blume
Merve oder andere Namen (Gast) - 31. Jan, 08:12
christlicher Kinderreichtum/Rentenlose Mütter
habe mich als sefchsfache Mutter -darunter ein 100%schwerbehindertes Kind - zum Thema Kinder, Kindergroßziehen und Demografie im Christenthhhuuum mehrfach (eigene Erfahrung) im Forum chrismon.de (insbesondere unter "Freunde") geäussert. Teilweise auch als "allergische" Reaktion! Denn das Fazit nach einem gastweisen freikirchlichen Lebensentwurf heißt in diesem Fall: erst macht der Mann die Frau zur Hausfrau, und dann beschimpft er sie als Hausfrau! (Die neuesten Bestrebungen der Konservativen - ev. Allianz- sind ein Umschwenken und haben mich doch ziemlich verwundert, wurde Frauenarbeit und Ressource nie wertgeschätzt...allerdings finden sich die Voräufer in gewerkschaftlichen Begründungszusammenhängen - dhg)
Im Nachhinein war es für mich die falsche "Sozietät".
Ich fühle mich darin bestätigt, dass ich hier bei Ihnen die Grundlagen (wissenschaftliche Basis) für meine "gefühlte Wirklichkeit" finde, da der Zusammenhang (Kinderreichtum/evangelikale Sekte/Fundamentalismus/Christentum) stets beharrlich geleugnet wird! DENN: NICHTS ANDERES HATTE WERT!!
____________________________
Auf dieser "Basis" allerdings war mein Ausstieg vorprogrammiert:
weder sind Protestanten noch Evangelikale meine FREUNDE.(und sie würden es auch nie mehr werden!)
Ich frage mich, welche Art von Infizierung dieser "Hass" war (Bakterien? Viren? Gift?) Ich meine die Überheblichkeit von Christen aller Herkünfte über andere Menschen, Glaubensweisen zu RICHTEN und sie zu BEWERTEN bzw. sie dann fallen zu lassen! Denn HASS auf andere Herkünfte war es bei Evangelikalen vor 33 bis 20 Jahren ohne Zweifel. Und wenn ich mich heute im Inernet so umschaue, dann hat sich das nur verschärft! Was also ist es? Habe ich diesen "Hass zurück" übernommen, um meine Integrität und meine Herkunft zu verteidigen? Es ist ein langer Prozeß, bis einem das wieder gleichgültig wird.
Denn es gibt auf dieser Strecke keine Rehabilitierung!
_______________________________________________________
Da gerät man mit seiner weitgehend reinen arglosen "Ethik" in die Mühlen einer Gruppe, die dann barbarisch ihre Anpassungsdruckmaschinerie (natürlich aus Angst vor dem FREMDEN, ANDEREN)in Gang setzt. Gemeint ist die Freikirche mit Sektierertendenz, eben die Darbysten! Kontrolle, Scofield im Blut, Dispensationalismus und elitär-"exclusiv". Ihre Protagonisten werden aktuell in Presse und kirchlicher Sonntagspresse hochgejubelt. Sie sind inzwichen Player auf vielen Hochzeiten (CiW)
Ich habe unter diesem DRUCK meine Kinder auch unter dem Aspekt der ERSATZHANDLUNG (Kompensation) bekommen, um äusserlich vorzutäuschen: Ich bin wie ihr. Hier seht ihr "Gottes Segen", die Kinder! Aber laßt mich in Ruh mit eurem BekehrungsZWANG!! (Das Argument, dass meine Großmutter 6 Kinder hatte und ich Einzelkind war, zählt selbstverständlich auch. Und ebenso, dass ich unter freikirchlichem Druck meinen Beruf, der eine BeRUFung war, aufgeben mußte!)
Für mich sind es die letzten Patriarchen.
Männer und Väter, die Mauern um ihre Imperien errichtet haben (die auch nicht anders im Kapitalismus wirtschaften können, als es die Strukturen nun mal vorgeben, nämlich auf Kosten von UNTERgebenen und Unterge"ordneten") Sie kochen auch nur mit Wasser und nicht mit dem Heiligen Geist!
Und wie subtil dann eine übergeordnete Solidarität :-)entsteht, dass bloß nichts nach aussen dringt aus dieser stillschweigend bestehenden Männer- Seilschaft!
Gerade stöberte ich in einem schrecklichen Aussteigerforum und traf unter *Vortellungen* auf eine sechsfache Mutter "Ameisenfrau", fingiert?, aus Luxemburg! (Das Thema wurde geblockt, geschlossen. Warum?) Tja...Evangelikale Mütter sitzen nun mal in der Falle! Was auch sonst? Und über die Jahre werden sie GEMACHT zu Beziehungsarbeiterinnen und Gefangenen, zu Robotern, die nicht mehr anders können. Zu Putzfrauen und Klofrauen "mit Jesus" - "Ich putze mit Jesus" -, und wenn sie dann mit 52 bis 54 Urgroßmutter sind, was dann? Richtig! Dann dürfen sie die Einladungen für die nächste Golferrunde von Oberhaupt Papa ins Netz stellen! Das ist schon viel an der langen Leine, für die, welche sich auf Frauenfrühstücken treffen DÜRFEN, Kinderstunden ausrichten und sich ansonsten bedeckt halten müssen. Nur wenige schaffen es auf die von christlichen Unternehmensberatungen angebotenen Eheseminare.
Geschäftsmodell fundamentalistische Ehe (Einschließlich der über die Lebensjahrzehnte geschaffenen Bedürfnisse, sprich Zeitschriften aus den einschlägigen Verlagen!).
________________________________________
Ich halte diese Männer und Väter in familiären Fragen allerdings für
UNKOMPETENT
___________
und die
dahinter stehenden Leitbilder
______________________________
für nicht mehr zeitgemäß.
SIE WAREN ES NOCH NIE!!!
________________________
Es hat sich nur niemand beschwert!
Ein starkes Netz aus Tradition, bestehenden Strukturen, anerzogener Dominanz und einem narzißtischen Ego (diese Aufgeblasenheit!!!) stärkt ihre Oberhäupterposition.
UND ERST DIE ALTEN MÄNNER!
__________________________
Für mich der Inbegriff von Engstirnigkeit!!! Und wenn man ihnen auf die Finger schaut und hinter die Kulissen, ist
N I C H T S! Ja, bricht ein "System" zusammen! Eine Fassade. Ein potemkinsches Dorf aus Lug und Trug, aus Bibelwortwörtlich-Gesetz und "Totalität"! (und eine Häufung von Symptomen implodiert nach innen) Zeus-Orientierung!
Insgesamt war es ein so falsches Kino (von Schleichern und falscher Demut), dass ich Stoff hätte für ein zehnbändiges Werk! Aber ich müßte erst meinepartielle Brechstörung überwinden, bevor ich mich daran begebe!
Im Nachhinein war es für mich die falsche "Sozietät".
Ich fühle mich darin bestätigt, dass ich hier bei Ihnen die Grundlagen (wissenschaftliche Basis) für meine "gefühlte Wirklichkeit" finde, da der Zusammenhang (Kinderreichtum/evangelikale Sekte/Fundamentalismus/Christentum) stets beharrlich geleugnet wird! DENN: NICHTS ANDERES HATTE WERT!!
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Auf dieser "Basis" allerdings war mein Ausstieg vorprogrammiert:
weder sind Protestanten noch Evangelikale meine FREUNDE.(und sie würden es auch nie mehr werden!)
Ich frage mich, welche Art von Infizierung dieser "Hass" war (Bakterien? Viren? Gift?) Ich meine die Überheblichkeit von Christen aller Herkünfte über andere Menschen, Glaubensweisen zu RICHTEN und sie zu BEWERTEN bzw. sie dann fallen zu lassen! Denn HASS auf andere Herkünfte war es bei Evangelikalen vor 33 bis 20 Jahren ohne Zweifel. Und wenn ich mich heute im Inernet so umschaue, dann hat sich das nur verschärft! Was also ist es? Habe ich diesen "Hass zurück" übernommen, um meine Integrität und meine Herkunft zu verteidigen? Es ist ein langer Prozeß, bis einem das wieder gleichgültig wird.
Denn es gibt auf dieser Strecke keine Rehabilitierung!
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Da gerät man mit seiner weitgehend reinen arglosen "Ethik" in die Mühlen einer Gruppe, die dann barbarisch ihre Anpassungsdruckmaschinerie (natürlich aus Angst vor dem FREMDEN, ANDEREN)in Gang setzt. Gemeint ist die Freikirche mit Sektierertendenz, eben die Darbysten! Kontrolle, Scofield im Blut, Dispensationalismus und elitär-"exclusiv". Ihre Protagonisten werden aktuell in Presse und kirchlicher Sonntagspresse hochgejubelt. Sie sind inzwichen Player auf vielen Hochzeiten (CiW)
Ich habe unter diesem DRUCK meine Kinder auch unter dem Aspekt der ERSATZHANDLUNG (Kompensation) bekommen, um äusserlich vorzutäuschen: Ich bin wie ihr. Hier seht ihr "Gottes Segen", die Kinder! Aber laßt mich in Ruh mit eurem BekehrungsZWANG!! (Das Argument, dass meine Großmutter 6 Kinder hatte und ich Einzelkind war, zählt selbstverständlich auch. Und ebenso, dass ich unter freikirchlichem Druck meinen Beruf, der eine BeRUFung war, aufgeben mußte!)
Für mich sind es die letzten Patriarchen.
Männer und Väter, die Mauern um ihre Imperien errichtet haben (die auch nicht anders im Kapitalismus wirtschaften können, als es die Strukturen nun mal vorgeben, nämlich auf Kosten von UNTERgebenen und Unterge"ordneten") Sie kochen auch nur mit Wasser und nicht mit dem Heiligen Geist!
Und wie subtil dann eine übergeordnete Solidarität :-)entsteht, dass bloß nichts nach aussen dringt aus dieser stillschweigend bestehenden Männer- Seilschaft!
Gerade stöberte ich in einem schrecklichen Aussteigerforum und traf unter *Vortellungen* auf eine sechsfache Mutter "Ameisenfrau", fingiert?, aus Luxemburg! (Das Thema wurde geblockt, geschlossen. Warum?) Tja...Evangelikale Mütter sitzen nun mal in der Falle! Was auch sonst? Und über die Jahre werden sie GEMACHT zu Beziehungsarbeiterinnen und Gefangenen, zu Robotern, die nicht mehr anders können. Zu Putzfrauen und Klofrauen "mit Jesus" - "Ich putze mit Jesus" -, und wenn sie dann mit 52 bis 54 Urgroßmutter sind, was dann? Richtig! Dann dürfen sie die Einladungen für die nächste Golferrunde von Oberhaupt Papa ins Netz stellen! Das ist schon viel an der langen Leine, für die, welche sich auf Frauenfrühstücken treffen DÜRFEN, Kinderstunden ausrichten und sich ansonsten bedeckt halten müssen. Nur wenige schaffen es auf die von christlichen Unternehmensberatungen angebotenen Eheseminare.
Geschäftsmodell fundamentalistische Ehe (Einschließlich der über die Lebensjahrzehnte geschaffenen Bedürfnisse, sprich Zeitschriften aus den einschlägigen Verlagen!).
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Ich halte diese Männer und Väter in familiären Fragen allerdings für
UNKOMPETENT
___________
und die
dahinter stehenden Leitbilder
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für nicht mehr zeitgemäß.
SIE WAREN ES NOCH NIE!!!
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Es hat sich nur niemand beschwert!
Ein starkes Netz aus Tradition, bestehenden Strukturen, anerzogener Dominanz und einem narzißtischen Ego (diese Aufgeblasenheit!!!) stärkt ihre Oberhäupterposition.
UND ERST DIE ALTEN MÄNNER!
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Für mich der Inbegriff von Engstirnigkeit!!! Und wenn man ihnen auf die Finger schaut und hinter die Kulissen, ist
N I C H T S! Ja, bricht ein "System" zusammen! Eine Fassade. Ein potemkinsches Dorf aus Lug und Trug, aus Bibelwortwörtlich-Gesetz und "Totalität"! (und eine Häufung von Symptomen implodiert nach innen) Zeus-Orientierung!
Insgesamt war es ein so falsches Kino (von Schleichern und falscher Demut), dass ich Stoff hätte für ein zehnbändiges Werk! Aber ich müßte erst meinepartielle Brechstörung überwinden, bevor ich mich daran begebe!
ff...Merve oder Erika Fromma (Gast) - 31. Jan, 08:52
Christlicher Kinderreichtum
Man war nur ene Nummer in dem Verein! Am wenigsten aufällig als "Ferkelwerferin"! Sorry!
Ich habe diese Jahre, insbesondere nach Ausstieg, dann ohne Unterstützung und ohne soziale Einbindung/Neztwerke HINTER mich gebracht. Weit entfernt von meiner eigenen Heimat, Sippe-Familie-Freunde- und Herkunft. Bin total in Abhängigkeit und Isolation geraten!
Habe Symptome entwickelt wie die Amish-Frauen (8bis 12 Kinder im Durchschnitt): Fibromyalgie, Bluthochdruck...Depression.
und freue mich im Internet "gefährliche" Frauen zu treffen, die sich ebenfalls nicht von biblisch-paulinischen Maulverboten beeindrucken lassen!
Merve oder andere Namen
Ich habe diese Jahre, insbesondere nach Ausstieg, dann ohne Unterstützung und ohne soziale Einbindung/Neztwerke HINTER mich gebracht. Weit entfernt von meiner eigenen Heimat, Sippe-Familie-Freunde- und Herkunft. Bin total in Abhängigkeit und Isolation geraten!
Habe Symptome entwickelt wie die Amish-Frauen (8bis 12 Kinder im Durchschnitt): Fibromyalgie, Bluthochdruck...Depression.
und freue mich im Internet "gefährliche" Frauen zu treffen, die sich ebenfalls nicht von biblisch-paulinischen Maulverboten beeindrucken lassen!
Merve oder andere Namen
Merve.... (Gast) - 31. Jan, 09:27
will sagen: es war dann nochmal als abschliessende Krönung eine Erfarhung der besonderen Art, aus "so einem System", von "so einem Ehemann" - Brüder-Sozialisation -
ins Nichts ausgekübelt zu werden!
Neustart und Aufbruch im Alter??
Ein Hohn wenn ich an einen selbstbeweihräuchernden Artikel eines freikirchlichen Pfarrers aus der Schweiz denke, was "bei denen" alles "besser" sei!
Meine "Kinder" müssen inzwischen ohne Anlaufstelle Elternhaus (das wurde ihnen unterm Hintern weggerissen) ziemlich sehen, wie sie allein zurecht kommen! Göttin sei Dank :-) sind sie in FREIHEIT d.h. OHNE diese Indoktrination aufgewachsen!
Soviel zu Frömmlern!
das wars
Merve
ins Nichts ausgekübelt zu werden!
Neustart und Aufbruch im Alter??
Ein Hohn wenn ich an einen selbstbeweihräuchernden Artikel eines freikirchlichen Pfarrers aus der Schweiz denke, was "bei denen" alles "besser" sei!
Meine "Kinder" müssen inzwischen ohne Anlaufstelle Elternhaus (das wurde ihnen unterm Hintern weggerissen) ziemlich sehen, wie sie allein zurecht kommen! Göttin sei Dank :-) sind sie in FREIHEIT d.h. OHNE diese Indoktrination aufgewachsen!
Soviel zu Frömmlern!
das wars
Merve
blume-religionswissenschaft - 31. Jan, 22:51
Wow...
Liebe Merve,
das mußte wohl mal raus... Und es ist wahrscheinlich auch mal gut, hier zu unterstreichen, dass biologischer Erfolg (= viele Kinder) nicht einfach gleich zu setzen ist mit wirtschaftlichem, psychologischem, biografischem Erfolg und auch für sich noch kein höchstes, ethisches Kriterium ist. Erfolgreiche Familienmodelle beinhalten einen fairen Ausgleich der Interessen durch die beteiligten Partner und sie umgebenden Gemeinschaften. So zeigte eine Auswertung australischer Volkszählung und Tiefeninterviews, dass es sowohl Mütter gab, die ein kinderreiches Familienleben als Erfüllung erfuhren und sich durch Familie und Gemeinschaft unterstützt fühlten wie auch den Fall einer zehnfachen Mutter, die ihren Töchtern dringend davon abriet "die gleichen Fehler zu machen" (S. 49):
http://www.jpr.org.au/upload/JPR23-1pp41-66.pdf
Sollten Sie einmal den Wunsch verspüren, die Erfahrungen abstrakter zu reflektieren und einen eigenen Gastbeitrag (unter dem Anonymus Merve) für den Blog zu verfassen, können Sie ihn über das Kontaktformular der Homepage einsenden:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/kontakt.html
Er sollte dann aber, dem Profil des Blogs entsprechend, Beschreibung und Bewertung im Text unterscheiden. Selbstverständlich verstehe und respektiere ich es aber auch, wenn Sie sich im Kommentarbereich einfach emotional ausdrücken woll(t)en, solange niemand namentlich genannt wird.
Mit herzlichen Grüßen
M.B.
das mußte wohl mal raus... Und es ist wahrscheinlich auch mal gut, hier zu unterstreichen, dass biologischer Erfolg (= viele Kinder) nicht einfach gleich zu setzen ist mit wirtschaftlichem, psychologischem, biografischem Erfolg und auch für sich noch kein höchstes, ethisches Kriterium ist. Erfolgreiche Familienmodelle beinhalten einen fairen Ausgleich der Interessen durch die beteiligten Partner und sie umgebenden Gemeinschaften. So zeigte eine Auswertung australischer Volkszählung und Tiefeninterviews, dass es sowohl Mütter gab, die ein kinderreiches Familienleben als Erfüllung erfuhren und sich durch Familie und Gemeinschaft unterstützt fühlten wie auch den Fall einer zehnfachen Mutter, die ihren Töchtern dringend davon abriet "die gleichen Fehler zu machen" (S. 49):
http://www.jpr.org.au/upload/JPR23-1pp41-66.pdf
Sollten Sie einmal den Wunsch verspüren, die Erfahrungen abstrakter zu reflektieren und einen eigenen Gastbeitrag (unter dem Anonymus Merve) für den Blog zu verfassen, können Sie ihn über das Kontaktformular der Homepage einsenden:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/kontakt.html
Er sollte dann aber, dem Profil des Blogs entsprechend, Beschreibung und Bewertung im Text unterscheiden. Selbstverständlich verstehe und respektiere ich es aber auch, wenn Sie sich im Kommentarbereich einfach emotional ausdrücken woll(t)en, solange niemand namentlich genannt wird.
Mit herzlichen Grüßen
M.B.
Merve (Gast) - 2. Feb, 08:05
@ Dr. Blume
Vielen Dank für Ihre Antwort und Ihr Kooperationsangebot! Einerseits haben Sie mit Ihrer Warnung vor Emotionalisierung des Themas natürlich Recht! Obwohl darin das höchste Potenzial von Wahrhaftigkeit der Betroffenen liegt.
Die andere Seite der Medaille, der öffentliche Mütterhass, wird jedoch ungleich gefördert und u.a. von Vertreterinnen wie Thea Dorn AUCH emotional geschürt! Und die ganze konservatie Altherren-Riege frißt ihr aus der Hand und liegt ihren roten Haaren begierig zu Füßen, räumt ihr Sende-Zeit ein.
Im Moment stünde mir gar nicht der Sinn nach Abstraktion. Würde das unangenehme Kapitel mitsamt der angenehmen Zeitgenossen (gesamtkonservativer Feldzug) und Hardliner lieber vergessen.
Aber ich bin weiterhin "involviert". Eben durch die Weichenstellung. Veränderungen, "der große Wurf" oder Quantensprünge sind kaum noch machbar. Traumatisierungen nicht heilbar.
Bücher wie "Begrenzte Freiheit - Kinderreiche Mütter nach ihrer aktiven Familienzeit" kamen zu spät. :-)
Und ein "Ausgleich" im Monotheismus findet leider selten im Diesseits statt...dafür dann um so prächtiger im Jenseits! t!
Die andere Seite der Medaille, der öffentliche Mütterhass, wird jedoch ungleich gefördert und u.a. von Vertreterinnen wie Thea Dorn AUCH emotional geschürt! Und die ganze konservatie Altherren-Riege frißt ihr aus der Hand und liegt ihren roten Haaren begierig zu Füßen, räumt ihr Sende-Zeit ein.
Im Moment stünde mir gar nicht der Sinn nach Abstraktion. Würde das unangenehme Kapitel mitsamt der angenehmen Zeitgenossen (gesamtkonservativer Feldzug) und Hardliner lieber vergessen.
Aber ich bin weiterhin "involviert". Eben durch die Weichenstellung. Veränderungen, "der große Wurf" oder Quantensprünge sind kaum noch machbar. Traumatisierungen nicht heilbar.
Bücher wie "Begrenzte Freiheit - Kinderreiche Mütter nach ihrer aktiven Familienzeit" kamen zu spät. :-)
Und ein "Ausgleich" im Monotheismus findet leider selten im Diesseits statt...dafür dann um so prächtiger im Jenseits! t!
Merve (Gast) - 2. Feb, 20:48
@ Dr. Blume
Auch die großen Kirchen werden sich dem stellen müssen, was ihre kleinen Brüder Freikirchen treiben.
Ein Satz noch, Herr Dr. Blume!
Ich vermute mal, dass die Zahl derer, die durch christlichen Fanatismus zu Schaden gekommen ist, größer und DUNKLER ist - und dafür ist die Website von Alice Miller ein Zeuge -
http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php?lang=de&nid=0
als die Zahl derer, die durch christliche Bekehrung ein zufriedenes Leben führt!
Und noch geringer dürfte die Zahl derjenigen sein, die sich heute den autoritären Einflüssen entgegen stellt, wie der im neuesten Focus (Nr.6) beschriebene "zarte Rebell", der Priester Bruno lx in der Eifel, der z.B. Kindern die Angst vor ewiger Verdammnis, Hölle und Teufel nimmt und auch nicht mit diesen Mythen operiert.
Meine Distanz zu dem Thema werde ich nicht finden! Zumal die "Gegenseite" quer durch die Foren eben so emotinal reagiert mit Verhöhnung, Forderung nach "Correctness" und "Form", mit "Inquisition" bis hin zu juristischer Drohung. Wie emotional aufgeheizt die Szene ist, läßt z.B. ein Besuch bei Hugo Stamm oder R. Wiesenh. von Irrglaube/Parlaris erahnen.
Nur von Müttern, welche die angespannten "Gelumpschjahre" rückblickend kritisch sehen, hört man relativ selten! Es wird kaum eine wagen unter dem Druck und der Norm ihres Kollektives, den verheißenen und von Christa Mulack bezweifelten Schutz des Schutzherrn anzumahnen. Oder die Frage nach Egalität zu stellen....
Zurück bleibt ein "heißer Knoten", der zykllisch aktiv ist. Der Scherbenhaufen einer lang angelegten Familienzerstörung (ursprüngliche Ausmerzug des einen Teils einer "Mischehe", in der sich nie etwas vermischt hat) wird nicht geringer.
Aber die nicht opportunen Verhalten nach so einer Erfahrung werden mehr! Die Leid Tragenden sind Einzelne! Dem großen Massen-Hype ist es egal, wer unter der Walze der Bekehrungswelle verreckt!
Ein Satz noch, Herr Dr. Blume!
Ich vermute mal, dass die Zahl derer, die durch christlichen Fanatismus zu Schaden gekommen ist, größer und DUNKLER ist - und dafür ist die Website von Alice Miller ein Zeuge -
http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php?lang=de&nid=0
als die Zahl derer, die durch christliche Bekehrung ein zufriedenes Leben führt!
Und noch geringer dürfte die Zahl derjenigen sein, die sich heute den autoritären Einflüssen entgegen stellt, wie der im neuesten Focus (Nr.6) beschriebene "zarte Rebell", der Priester Bruno lx in der Eifel, der z.B. Kindern die Angst vor ewiger Verdammnis, Hölle und Teufel nimmt und auch nicht mit diesen Mythen operiert.
Meine Distanz zu dem Thema werde ich nicht finden! Zumal die "Gegenseite" quer durch die Foren eben so emotinal reagiert mit Verhöhnung, Forderung nach "Correctness" und "Form", mit "Inquisition" bis hin zu juristischer Drohung. Wie emotional aufgeheizt die Szene ist, läßt z.B. ein Besuch bei Hugo Stamm oder R. Wiesenh. von Irrglaube/Parlaris erahnen.
Nur von Müttern, welche die angespannten "Gelumpschjahre" rückblickend kritisch sehen, hört man relativ selten! Es wird kaum eine wagen unter dem Druck und der Norm ihres Kollektives, den verheißenen und von Christa Mulack bezweifelten Schutz des Schutzherrn anzumahnen. Oder die Frage nach Egalität zu stellen....
Zurück bleibt ein "heißer Knoten", der zykllisch aktiv ist. Der Scherbenhaufen einer lang angelegten Familienzerstörung (ursprüngliche Ausmerzug des einen Teils einer "Mischehe", in der sich nie etwas vermischt hat) wird nicht geringer.
Aber die nicht opportunen Verhalten nach so einer Erfahrung werden mehr! Die Leid Tragenden sind Einzelne! Dem großen Massen-Hype ist es egal, wer unter der Walze der Bekehrungswelle verreckt!
Merve (Gast) - 3. Feb, 06:09
zu meiner Verblüffung
so am Rande hat man ja mitbekommen, dass sich Gott inzwischen wieder einmal gewandelt hat (bzw. hat wandeln lassen) Er überläßt nun dem Menschen die volle Veantwortung und er ist ausschließlich die reine Liebe!
Habe mich ohnehin immer gefragt, wie Wiedergeborene das schaffen, was mehr als ein Spagat ist: einerseits sein Leben Jesus übergeben, damit nicht *ich* handel, sondern Gott in mir handelt und gleichzeitig ein eigenverantwortliches Leben führen. Beantworten konnte mir das niemand :-)
Aber es ist nun beruhigend zu wissen, dass es ein neues Gesicht Gottes geben soll...
Bin gespannt, wann sich das in den bibeltreuen Parteien rumgesprochen hat, die noch davon ausgehen, dass es gottgewollt sei, wenn Frauen mindestens 4/5 Kindlein fein für große Gemeinden empfangen. ...denn in den letzten 30 bis 20 Jahren wars ja eher so: Gotes Segen lieferte zwar diie Kindlein, aber nicht die Babyausstattung!
Habe mich ohnehin immer gefragt, wie Wiedergeborene das schaffen, was mehr als ein Spagat ist: einerseits sein Leben Jesus übergeben, damit nicht *ich* handel, sondern Gott in mir handelt und gleichzeitig ein eigenverantwortliches Leben führen. Beantworten konnte mir das niemand :-)
Aber es ist nun beruhigend zu wissen, dass es ein neues Gesicht Gottes geben soll...
Bin gespannt, wann sich das in den bibeltreuen Parteien rumgesprochen hat, die noch davon ausgehen, dass es gottgewollt sei, wenn Frauen mindestens 4/5 Kindlein fein für große Gemeinden empfangen. ...denn in den letzten 30 bis 20 Jahren wars ja eher so: Gotes Segen lieferte zwar diie Kindlein, aber nicht die Babyausstattung!
Merve (Gast) - 6. Feb, 05:14
Welchen Preis zahl(t)en dieMütter?l
Wirtschaftlich, sozial, Einsamkeit und die eigene Entwicklung betreffend?
Oder ist die Quittung für diesen Lebens"entwurf" im Alter etwa kein Preis?
"Fünf Kinder", das ist bei Eva Herman ein unerfülltes, unreflektiertes? Wunschbild! Bei mir war es REALITÄT! Bei Opus-Dei-Liminsky doppelter Wunsch und Realität: 10 Kinder. (Man könnte auch beliebig viele aufzälen, die damit in der Presse ein Feuer schüren und großbürgerlichen Bedarf wecken. Andererseits ist die "Einsamkeit" einer Singlefrau Claudia Roth eine Mitteilung wert..heute Honolulu, morgen Derblecken und übermorgen ein Kongreß mit Zehntausenden)
Ich bin nicht wie E.H. in xter Ehe geschieden, GESCHEITERT, für mich, für uns, ist Familie und nach 30 Jahren die einzige Ehe gescheitert, auch wirtschaftlich.
Korrekturen liessen sich nicht mehr anbringen!
_____________________________________
[Früher konnte sogar ich innerhalb von wenigen Tagen mein Leben um 180° drehen...und war glücklich :-)]
Heute ist frau sich bewußt, Zukunft hat kein leichtes Gewicht mehr, und VERGANGENHEIT wiegt schwer.
Dieses "die Frau folgt gottgewollt dem Mann" saß noch tief in den Strukturen. Dagegen sind selbst Aufbruch-Frauen machtlos! Und WIE VIELE! sind zerfressen von Krebs und Heimweh nach 40 Jahren an den falschen Orten...den männlichen Göttern zuliebe?
Was ich anders machen würde? Ich würde mehr in Sprachen investieren, in Freundschaften, in Heimat, in meine Unabhängigkeit, in Reisen! EGO-istischer sein!
Oder ist die Quittung für diesen Lebens"entwurf" im Alter etwa kein Preis?
"Fünf Kinder", das ist bei Eva Herman ein unerfülltes, unreflektiertes? Wunschbild! Bei mir war es REALITÄT! Bei Opus-Dei-Liminsky doppelter Wunsch und Realität: 10 Kinder. (Man könnte auch beliebig viele aufzälen, die damit in der Presse ein Feuer schüren und großbürgerlichen Bedarf wecken. Andererseits ist die "Einsamkeit" einer Singlefrau Claudia Roth eine Mitteilung wert..heute Honolulu, morgen Derblecken und übermorgen ein Kongreß mit Zehntausenden)
Ich bin nicht wie E.H. in xter Ehe geschieden, GESCHEITERT, für mich, für uns, ist Familie und nach 30 Jahren die einzige Ehe gescheitert, auch wirtschaftlich.
Korrekturen liessen sich nicht mehr anbringen!
_____________________________________
[Früher konnte sogar ich innerhalb von wenigen Tagen mein Leben um 180° drehen...und war glücklich :-)]
Heute ist frau sich bewußt, Zukunft hat kein leichtes Gewicht mehr, und VERGANGENHEIT wiegt schwer.
Dieses "die Frau folgt gottgewollt dem Mann" saß noch tief in den Strukturen. Dagegen sind selbst Aufbruch-Frauen machtlos! Und WIE VIELE! sind zerfressen von Krebs und Heimweh nach 40 Jahren an den falschen Orten...den männlichen Göttern zuliebe?
Was ich anders machen würde? Ich würde mehr in Sprachen investieren, in Freundschaften, in Heimat, in meine Unabhängigkeit, in Reisen! EGO-istischer sein!
Merve (Gast) - 6. Feb, 20:11
Reingelegt und verführt werden von Werbung u.a ist ok?
ist anrüchig , normal oder peinlich, je nach dem...
aber von einer Religion? Die alle Unterstützung der Welt suggeriert, Gelingen verspricht ...?
und die agiert mit Unterdrückung, Manipulation und Enge?
Wie nennt man das?
aus Tilman Moser, Philos-Website:
"das »Verletzende der christlichen Tradition« aufzuspüren, zu benennen, ihm seine lebensfeindliche Wucht zu nehmen, denn viele Ältere wankten noch unter einem strengen Richtergott. Vor allem viele ältere Frauen hätten, im Glauben an eine solche christliche Botschaft, ihr Leben in Enge und Aufopferung verbracht, und da stieße der Pfarrer auf viel untergründigen, aufgestauten Zorn, berechtigte Bitterkeit und heftige Trauer um das unter solchen Imperativen versäumte Leben, das nun nicht mehr zurückzuholen sei. "
Danke!
fürs Zuhören!
aber von einer Religion? Die alle Unterstützung der Welt suggeriert, Gelingen verspricht ...?
und die agiert mit Unterdrückung, Manipulation und Enge?
Wie nennt man das?
aus Tilman Moser, Philos-Website:
"das »Verletzende der christlichen Tradition« aufzuspüren, zu benennen, ihm seine lebensfeindliche Wucht zu nehmen, denn viele Ältere wankten noch unter einem strengen Richtergott. Vor allem viele ältere Frauen hätten, im Glauben an eine solche christliche Botschaft, ihr Leben in Enge und Aufopferung verbracht, und da stieße der Pfarrer auf viel untergründigen, aufgestauten Zorn, berechtigte Bitterkeit und heftige Trauer um das unter solchen Imperativen versäumte Leben, das nun nicht mehr zurückzuholen sei. "
Danke!
fürs Zuhören!
Mervre (Gast) - 7. Feb, 05:48
Sorry
Die Rede sei JaJa und Nein Nein
Was ich inzwischen über Christen und Konservative denke, entspricht nach eigener Anschauung dem, was ich bei Arno Gruen lese. Oder bei Hubert Schleichert. Oder Deschner. Oder in pietistischen Selbstaussagen (über Doppelmoral und den Reichtum der eingezogenen Köpfe).
Christen nahmen sich stets raus, gerade die zu hassen und zu verurteilen, die nicht ihrer eigenen Denomination angehörten. Das liegt in ihrer "Kultur" begründet.
Leider ist es so: alle anderen waren richtig. Und nur ich war verkehrt!
Die Heimatlosigkeit der Frau im christlichen Patriarchat ist scheinbar nur mir widerfahren! Andere Frauen, die ich kannte in meinem mittleren - und Familienleben fühlten sich geborgen (im ausgleichenden Nerzmantel der 70er und 80er), im "Jesus macht alles neu" - die eigene ständegesellschaftliche Zuordnung ignorierend, einschl. heute E.H....und so verklagt sie denn
- wofür? :-)
Die "Rede" hier im Blog ist von Frauen, die Kinder großziehen und somit biblisch der Menschheit das Überleben sichern!
Für mich traf das zu in Selbstverleugnung! Ohne "Dorf", ohne Wurzeln, ohne Unterstützung...
und nun ohne ausreichende Existenzgrundlage im Alter wegen Trennung. Ohne "Ernte" (nicht "nur" materialistisch)
Mein eigenes Schiff war mehr ein Floß im Strudel und hatte keine rettenden Balken...man hat sich lange nur festgeklammert - das hat Kraft gekostet- und nun sind alle Bretter auseinander gedriftet.
Ich hatte das Steuer aus der Hand gegeben! Das Steuer wird Müttern in diesem gesellschaftlichen Kontext aus der Hand gerissen! Ob sie es merken und wollen oder nicht!
Meine Kinder sind nun eben so H E I M A T L O S ! Und ZERISSEN! Zwischen Vaterland und Mutterland. Zwischen Nord und Süd.
Menschenrechte? Menschenwürde? Was ist dies für eine Gesellschaft? Die nie was anderes kommentierte als "jammer nicht" :-)
Mietewohnraum für schäbige, schimmelige 2 Zimmer im DG 500 bis 600 € kalt...
Kinder haben im chrisltichen Patriarchat heißt für Frauen meiner Generation eindeutig:
WEG VOM FENSTER!
Verschollen auf dem Kontinent der Mütter!
Christlich ODER menschlich?
Ich ziehe menschlich vor!
Was ich inzwischen über Christen und Konservative denke, entspricht nach eigener Anschauung dem, was ich bei Arno Gruen lese. Oder bei Hubert Schleichert. Oder Deschner. Oder in pietistischen Selbstaussagen (über Doppelmoral und den Reichtum der eingezogenen Köpfe).
Christen nahmen sich stets raus, gerade die zu hassen und zu verurteilen, die nicht ihrer eigenen Denomination angehörten. Das liegt in ihrer "Kultur" begründet.
Leider ist es so: alle anderen waren richtig. Und nur ich war verkehrt!
Die Heimatlosigkeit der Frau im christlichen Patriarchat ist scheinbar nur mir widerfahren! Andere Frauen, die ich kannte in meinem mittleren - und Familienleben fühlten sich geborgen (im ausgleichenden Nerzmantel der 70er und 80er), im "Jesus macht alles neu" - die eigene ständegesellschaftliche Zuordnung ignorierend, einschl. heute E.H....und so verklagt sie denn
- wofür? :-)
Die "Rede" hier im Blog ist von Frauen, die Kinder großziehen und somit biblisch der Menschheit das Überleben sichern!
Für mich traf das zu in Selbstverleugnung! Ohne "Dorf", ohne Wurzeln, ohne Unterstützung...
und nun ohne ausreichende Existenzgrundlage im Alter wegen Trennung. Ohne "Ernte" (nicht "nur" materialistisch)
Mein eigenes Schiff war mehr ein Floß im Strudel und hatte keine rettenden Balken...man hat sich lange nur festgeklammert - das hat Kraft gekostet- und nun sind alle Bretter auseinander gedriftet.
Ich hatte das Steuer aus der Hand gegeben! Das Steuer wird Müttern in diesem gesellschaftlichen Kontext aus der Hand gerissen! Ob sie es merken und wollen oder nicht!
Meine Kinder sind nun eben so H E I M A T L O S ! Und ZERISSEN! Zwischen Vaterland und Mutterland. Zwischen Nord und Süd.
Menschenrechte? Menschenwürde? Was ist dies für eine Gesellschaft? Die nie was anderes kommentierte als "jammer nicht" :-)
Mietewohnraum für schäbige, schimmelige 2 Zimmer im DG 500 bis 600 € kalt...
Kinder haben im chrisltichen Patriarchat heißt für Frauen meiner Generation eindeutig:
WEG VOM FENSTER!
Verschollen auf dem Kontinent der Mütter!
Christlich ODER menschlich?
Ich ziehe menschlich vor!
Merve (Gast) - 9. Feb, 07:13
Abteilung christliche Katastrophen
im Zusammenhang mit Bibelfundamentalismus und Demografie
um es nochmal herauszustellen: ich wollte meine Kommentarfunktion nicht als Blog umpolen und damit Ihre Website misbrauchen. Für mich ist es ein "emotionalisiertes" Thema...und es steht Ihnen ja frei, meine Einträge zu löschen.
In jene Abteilung "christliche Katastrophen" gehört - und wohl nicht als Ausnahme? - ein Beispiel, wie Bibelsprüche die menschliche Psyche infiltrieren,
nämlich der gern von Fundamentalisten verborgene und herunter gespielte "Fall" Andrea Yates, Texas.
Tja...wenn doch alles so einfach mit "Wochenbettdepression" kaschiert werden könnte!
Aus den seeligen und heiligen USA kommt viel Schamott auf diesem Sektor!
Noch acht Kinder "dazu"?!?!? Wenn frau schon -alleinerziehend- sechs hat?
Viele infantile "Kolleginnenmütter" haben sich mal eben was Kleines, Kuscheliges "gewünscht"...Aber das werde ich, die ich"nur" fünf Kinder großgezogen habe, sowieso nie verstehen! Ich hatte mehr den Focus darauf gelegt, was ich dem Einzelnen entziehe, "antue" und was das an OHN MACHT bedeutet!
um es nochmal herauszustellen: ich wollte meine Kommentarfunktion nicht als Blog umpolen und damit Ihre Website misbrauchen. Für mich ist es ein "emotionalisiertes" Thema...und es steht Ihnen ja frei, meine Einträge zu löschen.
In jene Abteilung "christliche Katastrophen" gehört - und wohl nicht als Ausnahme? - ein Beispiel, wie Bibelsprüche die menschliche Psyche infiltrieren,
nämlich der gern von Fundamentalisten verborgene und herunter gespielte "Fall" Andrea Yates, Texas.
Tja...wenn doch alles so einfach mit "Wochenbettdepression" kaschiert werden könnte!
Aus den seeligen und heiligen USA kommt viel Schamott auf diesem Sektor!
Noch acht Kinder "dazu"?!?!? Wenn frau schon -alleinerziehend- sechs hat?
Viele infantile "Kolleginnenmütter" haben sich mal eben was Kleines, Kuscheliges "gewünscht"...Aber das werde ich, die ich"nur" fünf Kinder großgezogen habe, sowieso nie verstehen! Ich hatte mehr den Focus darauf gelegt, was ich dem Einzelnen entziehe, "antue" und was das an OHN MACHT bedeutet!
blume-religionswissenschaft - 9. Feb, 23:39
Hallo, Merve!
Nein, ich denke nicht daran, Ihre Beiträge zu löschen, solange die namentliche Beleidigung anderer Menschen ausbleibt. Vielmehr haben mich Ihre Erfahrungsberichte und die Anfrage eines anderen Kommentatoren angeregt, den folgenden Blogbeitrag zu schreiben:
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/5505363/main
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/5505363/main
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