Die wissenschaftliche Vernunft zwischen Intelligent Design und Ultra-Darwinismus
Schon an der Zahl entsprechender Post und Mails ist es auch persönlich zu erfahren: sowohl der kreationistische Intelligent-Design-Fundamentalismus wie auch der (Pseudo-)darwinistische, ebenfalls fundamentalistisch auftretende "New Atheism" schwappen immer stärker auch nach Europa über. Besonders stark sind sie bereits im Internet zu finden - und ich bin jedes Mal erstaunt, wieviele entsprechende Pages und Blogs es bereits gibt bzw. fast im Wochentakt neu entstehen.
Beide Seiten berufen sich dabei in einer grotesk verzerrten Weise auf die Biologie.
Die religiös-fundamentalistischen Vertreter von ID ("Intelligent Design") behaupten, dass sich die Entfaltung des Lebens nicht ohne "intelligente Designer" erklären lasse - was einfach nicht (mehr) stimmt. Natürlich hat die Evolutionsbiologie noch viele Fragen zu klären (wie jede lebendige Wissenschaft) - aber schon heute übertreffen die evolutionsbiologischen Theorien jede noch so kreationistische Variante in Sachen Erklärungskraft bei weitem!
Darauf wiederum berufen sich die nicht weniger fundamentalistisch argumentierenden Vertreter des sogenannten "New Atheism", um unter dem Banner eines vermeintlichen "Ultra-Darwinismus" Religionen und religiöse Menschen anzugreifen. Dabei leugnen sie nicht nur, dass auch eine Anerkennung des Evolutionsprinzipes natürlich nicht ausschließt, einen lebendigen Willen hinter Anfang, "Spielregeln" und Einzelereignissen zu vermuten. Vor allem aber verletzen bzw. mißbrauchen sie zentrale Prämissen der Biologie und übrigens auch von Darwin selbst, um ihrer Religionskritik einen Anschein von Wissenschaftlichkeit zu geben.
Wie Darwin mißbraucht und Wallace vergessen wird
Denn sowohl religiöse wie atheistische Fundamentalisten berufen sich auf ein religionsbezogen völlig verzerrtes Bild von Darwin und der Evolutionstheorie. Und den christlichen Mitentdecker des Evolutionsprinzips, Alfred Russel Wallace, pflegen beide Lager sogar meist völlig zu ignorieren - passt er doch weder den einen noch den anderen ins Konzept.
Darwins Haltung zu Evolution und Religion
Für Darwin war -bei allen persönlichen Glaubenszweifeln- selbstverständlich klar, dass es sich bei Religiosität um ein Ergebnis des Evolutionsprozesses handelte - also eine menschliche Veranlagung, die sich deswegen entwickeln und verbreiten konnte, weil sie insgesamt mit biologischen Vorteilen verbunden war. Er wusste: Teure Veranlagungen, die nicht auch mit überschießendem Nutzen verbunden sind, müssen evolutionslogisch verfallen. Entsprechend diskutierte und suchte er nach Erklärungen für den biologischen Erfolg von Religion und vermutete sie z.B. in der Gruppenselektion, ohne jedoch das Rätsel befriedigend lösen zu können. Moderne Ansätze können auf den Spuren auch Darwins z.B. auf den Reproduktionserfolg religiöser Menschen, auf gesundheitliche Aspekte (z.B. Speise- und Alkoholgebote, die Salutogenese etc.) sowie tatsächlich auf Gruppenprozesse (Vertrauen, reziproker Beistand, Unterstützung und Kontrolle etc.) verweisen.
Darwin selbst schloss die Existenz Gottes ausdrücklich nicht aus und betonte mehrfach, dass Evolutionstheorie und Religiosität nicht notwendig in einem Widerspruch stünden. Und sein Mit-Entdecker und Freund Alfred Russel Wallace hielt bis zu seinem Tod an der Vereinbarkeit von religiösem Glauben und Evolution fest.
Fazit: Bitte endlich ernsthafte Wissenschaft!
Schlagzeilen wie "Darwin gegen Gott" sind daher historisch falsch, wissenschaftlich und zwischenmenschlich schädlich und inhaltlich ausgesprochen dumm. Wissenschaft kann transzendente Existenzen weder beweisen noch widerlegen. Aber gerade die Evolutionstheorie gibt Biologen, Theologen und Religionswissenschaftlern die Chance, die Entstehung von und den Umgang mit Religiosität und Religionen zu erforschen und zu diskutieren.
Hoffen wir also, dass nicht auch in diesem Feld die vernünftige Mehrheit von extremen Schreiern je im religiösen oder atheistischen Gewand übertönt und in sinnlose Auseinandersetzungen verwickelt wird, sondern dass sich differenziertere und seriöse Wissenschaft durchsetzt. Der Zusammenhang von Evolution und Religion ist viel zu interessant, um ihn Kreationisten und Pseudo-Darwinisten zu überlassen! Und es liegt an jedem von uns, beiden Extremen entgegen zu treten.
Beide Seiten berufen sich dabei in einer grotesk verzerrten Weise auf die Biologie.
Die religiös-fundamentalistischen Vertreter von ID ("Intelligent Design") behaupten, dass sich die Entfaltung des Lebens nicht ohne "intelligente Designer" erklären lasse - was einfach nicht (mehr) stimmt. Natürlich hat die Evolutionsbiologie noch viele Fragen zu klären (wie jede lebendige Wissenschaft) - aber schon heute übertreffen die evolutionsbiologischen Theorien jede noch so kreationistische Variante in Sachen Erklärungskraft bei weitem!
Darauf wiederum berufen sich die nicht weniger fundamentalistisch argumentierenden Vertreter des sogenannten "New Atheism", um unter dem Banner eines vermeintlichen "Ultra-Darwinismus" Religionen und religiöse Menschen anzugreifen. Dabei leugnen sie nicht nur, dass auch eine Anerkennung des Evolutionsprinzipes natürlich nicht ausschließt, einen lebendigen Willen hinter Anfang, "Spielregeln" und Einzelereignissen zu vermuten. Vor allem aber verletzen bzw. mißbrauchen sie zentrale Prämissen der Biologie und übrigens auch von Darwin selbst, um ihrer Religionskritik einen Anschein von Wissenschaftlichkeit zu geben.
Wie Darwin mißbraucht und Wallace vergessen wird
Denn sowohl religiöse wie atheistische Fundamentalisten berufen sich auf ein religionsbezogen völlig verzerrtes Bild von Darwin und der Evolutionstheorie. Und den christlichen Mitentdecker des Evolutionsprinzips, Alfred Russel Wallace, pflegen beide Lager sogar meist völlig zu ignorieren - passt er doch weder den einen noch den anderen ins Konzept.
Darwins Haltung zu Evolution und Religion
Für Darwin war -bei allen persönlichen Glaubenszweifeln- selbstverständlich klar, dass es sich bei Religiosität um ein Ergebnis des Evolutionsprozesses handelte - also eine menschliche Veranlagung, die sich deswegen entwickeln und verbreiten konnte, weil sie insgesamt mit biologischen Vorteilen verbunden war. Er wusste: Teure Veranlagungen, die nicht auch mit überschießendem Nutzen verbunden sind, müssen evolutionslogisch verfallen. Entsprechend diskutierte und suchte er nach Erklärungen für den biologischen Erfolg von Religion und vermutete sie z.B. in der Gruppenselektion, ohne jedoch das Rätsel befriedigend lösen zu können. Moderne Ansätze können auf den Spuren auch Darwins z.B. auf den Reproduktionserfolg religiöser Menschen, auf gesundheitliche Aspekte (z.B. Speise- und Alkoholgebote, die Salutogenese etc.) sowie tatsächlich auf Gruppenprozesse (Vertrauen, reziproker Beistand, Unterstützung und Kontrolle etc.) verweisen.
Darwin selbst schloss die Existenz Gottes ausdrücklich nicht aus und betonte mehrfach, dass Evolutionstheorie und Religiosität nicht notwendig in einem Widerspruch stünden. Und sein Mit-Entdecker und Freund Alfred Russel Wallace hielt bis zu seinem Tod an der Vereinbarkeit von religiösem Glauben und Evolution fest.
Fazit: Bitte endlich ernsthafte Wissenschaft!
Schlagzeilen wie "Darwin gegen Gott" sind daher historisch falsch, wissenschaftlich und zwischenmenschlich schädlich und inhaltlich ausgesprochen dumm. Wissenschaft kann transzendente Existenzen weder beweisen noch widerlegen. Aber gerade die Evolutionstheorie gibt Biologen, Theologen und Religionswissenschaftlern die Chance, die Entstehung von und den Umgang mit Religiosität und Religionen zu erforschen und zu diskutieren.
Hoffen wir also, dass nicht auch in diesem Feld die vernünftige Mehrheit von extremen Schreiern je im religiösen oder atheistischen Gewand übertönt und in sinnlose Auseinandersetzungen verwickelt wird, sondern dass sich differenziertere und seriöse Wissenschaft durchsetzt. Der Zusammenhang von Evolution und Religion ist viel zu interessant, um ihn Kreationisten und Pseudo-Darwinisten zu überlassen! Und es liegt an jedem von uns, beiden Extremen entgegen zu treten.
blume-religionswissenschaft - 2. Jul, 19:15
12 Kommentare - Kommentar verfassen - 0 Trackbacks
Ingo (Gast) - 2. Jul, 22:05
New Atheism
Lieber Michael,
ich habe fast den Verdacht, daß Deine Vorwürfe in Richtung "Neuem Atheismus" etwas zu weit gehen. Diese Neuen Atheisten greifen nicht Religiosität und religiöse Menschen an sich an. Richard Dawkins sagt das auch ausdrücklich auf den letzten Seiten seines Buches "Ancestor's Tale" (2004), das ja dementsprechend auch im Untertitel bewußt religiös-metaphorisch - und in keiner Weise ironisch - als eine "Wallfahrt zu den Anfängen des Lebens" genannt wird. Er sagt solche religiösen Gefühle wie Ehrfurcht vor der Schönheit des Kosmos und vieles andere mehr kennt er auch und sind für ihn nachvollziehbar. Und dementsprechend sagt er auch anerkennende Worte zur Religiosität Albert Einsteins im ersten Kapitel von "God Delusion".
Ganz eindeutig steht im Zentrum seines Angriffes vielmehr nur allein die monotheistische Religiosität, eine Religiosität, die eine "übernatürliche" Gottheit, eine supernaturalistische Gottheit annimmt. Ja, das Wort Gott selbst ist für ihn persönlich dadurch diskrediert, da es für ihn falsche Konnotationen weckt. Das sollte man also meiner Meinung nach streng auseinander halten. Ich kann mich zum Beispiel nicht erinnern, von Dawkins auch nur irgend etwas über den Buddhismus gehört zu haben - weder zustimmend, noch abwertend.
Der Neue Atheismus verfolgt damit nach MEINEM Verständnis nur in ziemlich exakt der gleichen Weise eine Strategie, ohne die sich der Monotheismus SELBST ebenfalls geschichtlich nicht durchgesetzt hätte. Er verspottet, verunglimpft und beschimpft die monotheistische Gottvorstellung als "Spaghettimonster" etc. pp., so wie Anhänger des Monotheismus seit mehr als 2000 Jahren ALLE nichtmonotheistischen Gottvorstellungen verspottet, verunglimpft und beschimpft haben als heidnische Götzen, als zutiefst mit der Sünde behaftet, als der Hölle verfallen, der Hexerei und so vieles andere mehr.
Man kann durchaus die Meinung vertreten, daß diese Verlästerung jeder anderen Form von Religiosität als der monotheistischen viele tiefe Wunden in der "abendländischen Seele" zurückgelassen hat, die bis heute sehr stark nachwirken. Sogar Philosophen wurden um dieser Religiosität willen verbrannt nach sieben Jahren Kerkerhaft.
Ich verstehe also den Neuen Atheismus als eine Verteidigungsstrategie von religiösen Menschen, deren Religiosität seit 2000 Jahren durch monotheistische Religiosität abgewertet, verunglimpft und verteufelt wurde. Und ich begrüße sie deshalb sehr, weil ich glaube, daß jede Religiosität besser zu einem naturalistischen Weltbild paßt als die monotheistische.
Ich glaube zum Beispiel, wenn sich der über Jahrzehnte hinweg angesammelte Zorn und die Wut über die Stasi und das Unterdrückungssystem in der DDR noch wesentlich heftiger und allgemeiner entladen hätten, als es 1989/90 geschehen ist (in freundlich diskutierenden Talkshows schwenkte damals bei allzu heftigen zeitgleichen Zornausbrüchen auf der Straße von Seiten demonstrierender Menschen schnell wieder weg auf harmlosere Szenen um und multiplizierte damit diese Zornausbrüche nicht), daß dann die Seelen heute freier wären als sie es sind.
Es gibt noch viel, viel Unverarbeitetes, was derartige Unterdrückungs-Systeme zurückgelassen haben in den Seelen der Menschen. Und ähnliche Vermutungen hege ich auch gegenüber den unverarbeiteten Nachwirkungen von 2000 Jahren seelischer Knechtung durch Monotheismus. Friedrich Nietzsche hat darüber ja ähnlich gedacht. Und Peter Sloterdijk fordert wohl nicht zuletzt aus ähnlichen Vermutungen heraus ein neues Erproben von "thymotischen Energien", von seelischen Energien der Wut und des Zorns, die zur Unterdrückung einer ursprünglicheren und eigenen Religiosität Europas aufgewandt wurden, und von denen eben viele Menschen glauben - ich auch - daß man ihnen nur mit ählichen Energien der Wut und des Zornes angemessen entgegnen kann und sich von ihnen befreien kann.
ich habe fast den Verdacht, daß Deine Vorwürfe in Richtung "Neuem Atheismus" etwas zu weit gehen. Diese Neuen Atheisten greifen nicht Religiosität und religiöse Menschen an sich an. Richard Dawkins sagt das auch ausdrücklich auf den letzten Seiten seines Buches "Ancestor's Tale" (2004), das ja dementsprechend auch im Untertitel bewußt religiös-metaphorisch - und in keiner Weise ironisch - als eine "Wallfahrt zu den Anfängen des Lebens" genannt wird. Er sagt solche religiösen Gefühle wie Ehrfurcht vor der Schönheit des Kosmos und vieles andere mehr kennt er auch und sind für ihn nachvollziehbar. Und dementsprechend sagt er auch anerkennende Worte zur Religiosität Albert Einsteins im ersten Kapitel von "God Delusion".
Ganz eindeutig steht im Zentrum seines Angriffes vielmehr nur allein die monotheistische Religiosität, eine Religiosität, die eine "übernatürliche" Gottheit, eine supernaturalistische Gottheit annimmt. Ja, das Wort Gott selbst ist für ihn persönlich dadurch diskrediert, da es für ihn falsche Konnotationen weckt. Das sollte man also meiner Meinung nach streng auseinander halten. Ich kann mich zum Beispiel nicht erinnern, von Dawkins auch nur irgend etwas über den Buddhismus gehört zu haben - weder zustimmend, noch abwertend.
Der Neue Atheismus verfolgt damit nach MEINEM Verständnis nur in ziemlich exakt der gleichen Weise eine Strategie, ohne die sich der Monotheismus SELBST ebenfalls geschichtlich nicht durchgesetzt hätte. Er verspottet, verunglimpft und beschimpft die monotheistische Gottvorstellung als "Spaghettimonster" etc. pp., so wie Anhänger des Monotheismus seit mehr als 2000 Jahren ALLE nichtmonotheistischen Gottvorstellungen verspottet, verunglimpft und beschimpft haben als heidnische Götzen, als zutiefst mit der Sünde behaftet, als der Hölle verfallen, der Hexerei und so vieles andere mehr.
Man kann durchaus die Meinung vertreten, daß diese Verlästerung jeder anderen Form von Religiosität als der monotheistischen viele tiefe Wunden in der "abendländischen Seele" zurückgelassen hat, die bis heute sehr stark nachwirken. Sogar Philosophen wurden um dieser Religiosität willen verbrannt nach sieben Jahren Kerkerhaft.
Ich verstehe also den Neuen Atheismus als eine Verteidigungsstrategie von religiösen Menschen, deren Religiosität seit 2000 Jahren durch monotheistische Religiosität abgewertet, verunglimpft und verteufelt wurde. Und ich begrüße sie deshalb sehr, weil ich glaube, daß jede Religiosität besser zu einem naturalistischen Weltbild paßt als die monotheistische.
Ich glaube zum Beispiel, wenn sich der über Jahrzehnte hinweg angesammelte Zorn und die Wut über die Stasi und das Unterdrückungssystem in der DDR noch wesentlich heftiger und allgemeiner entladen hätten, als es 1989/90 geschehen ist (in freundlich diskutierenden Talkshows schwenkte damals bei allzu heftigen zeitgleichen Zornausbrüchen auf der Straße von Seiten demonstrierender Menschen schnell wieder weg auf harmlosere Szenen um und multiplizierte damit diese Zornausbrüche nicht), daß dann die Seelen heute freier wären als sie es sind.
Es gibt noch viel, viel Unverarbeitetes, was derartige Unterdrückungs-Systeme zurückgelassen haben in den Seelen der Menschen. Und ähnliche Vermutungen hege ich auch gegenüber den unverarbeiteten Nachwirkungen von 2000 Jahren seelischer Knechtung durch Monotheismus. Friedrich Nietzsche hat darüber ja ähnlich gedacht. Und Peter Sloterdijk fordert wohl nicht zuletzt aus ähnlichen Vermutungen heraus ein neues Erproben von "thymotischen Energien", von seelischen Energien der Wut und des Zorns, die zur Unterdrückung einer ursprünglicheren und eigenen Religiosität Europas aufgewandt wurden, und von denen eben viele Menschen glauben - ich auch - daß man ihnen nur mit ählichen Energien der Wut und des Zornes angemessen entgegnen kann und sich von ihnen befreien kann.
blume-religionswissenschaft - 2. Jul, 23:31
Von Toleranz und Intoleranz
Lieber Ingo,
es ehrt Dich natürlich, dass Du für Verständnis für den "New Atheism" wirbst. Und ich bin der letzte, der nicht auch bereit ist, den Missbrauch von Religion zu kritisieren.
Nur - die Aussage, es gehe doch nur darum, sich (auch noch stellvertretend für andere) "zu verteidigen", ist allen Extremisten gemeinsam. Auch ein radikaler Christ, Muslim oder Hindu wird Dir erklären, er verteidige doch nur sich und das Leben gegen jahrhundertealte Demütigungen...
Dawkins & Co. können natürlich ihre Meinung zur Religion und auch zu Gott haben - das gehört zur Religionsfreiheit, und für diese trete ich ein. Ich kann sogar damit leben, dass sie andere vom Gottesglauben meinen "befreien" zu müssen - schließlich gibt es auch umgekehrt genug Missionare. Was mich jedoch enorm ärgert, ist, dass sie ihre letztlich weltanschaulichen Kreuzzüge unter dem mißbräuchlichen Etikett von "Wissenschaft" betreiben und auch nicht davor zurückscheuen, etwa den Namen Darwins dafür zu verwenden. Damit machen sie letztlich genau das, was sie anderen vorwerfen: ihr eigenes Weltbild auf der Basis verzerrter Behauptungen als "wissenschaftliche Wahrheit" zu verkaufen. Und die hat der "New Atheism" nicht.
Ob Gott nun befreit (wie ich es empfinde) oder einengt (wie Du es meinst) - darüber sollten wir dann einmal reden, wenn wir uns gegenüber sitzen! Das Bloggen ist toll, aber es hat Grenzen. (-:
Alles Liebe
Michael
es ehrt Dich natürlich, dass Du für Verständnis für den "New Atheism" wirbst. Und ich bin der letzte, der nicht auch bereit ist, den Missbrauch von Religion zu kritisieren.
Nur - die Aussage, es gehe doch nur darum, sich (auch noch stellvertretend für andere) "zu verteidigen", ist allen Extremisten gemeinsam. Auch ein radikaler Christ, Muslim oder Hindu wird Dir erklären, er verteidige doch nur sich und das Leben gegen jahrhundertealte Demütigungen...
Dawkins & Co. können natürlich ihre Meinung zur Religion und auch zu Gott haben - das gehört zur Religionsfreiheit, und für diese trete ich ein. Ich kann sogar damit leben, dass sie andere vom Gottesglauben meinen "befreien" zu müssen - schließlich gibt es auch umgekehrt genug Missionare. Was mich jedoch enorm ärgert, ist, dass sie ihre letztlich weltanschaulichen Kreuzzüge unter dem mißbräuchlichen Etikett von "Wissenschaft" betreiben und auch nicht davor zurückscheuen, etwa den Namen Darwins dafür zu verwenden. Damit machen sie letztlich genau das, was sie anderen vorwerfen: ihr eigenes Weltbild auf der Basis verzerrter Behauptungen als "wissenschaftliche Wahrheit" zu verkaufen. Und die hat der "New Atheism" nicht.
Ob Gott nun befreit (wie ich es empfinde) oder einengt (wie Du es meinst) - darüber sollten wir dann einmal reden, wenn wir uns gegenüber sitzen! Das Bloggen ist toll, aber es hat Grenzen. (-:
Alles Liebe
Michael
Ingo (Gast) - 3. Jul, 07:27
Ja, Du müßtest (dann! - ?) noch einmal konkreter sagen, wo Du glaubst, wo die "Neuen Atheisten" unwissenschaftlich argumentieren. Sicherlich haben sie den einen oder anderen von Dir erforschten Sachzusammenhang noch nicht genügend zur Kenntnis genommen. Da würde ich Dir zustimmen. Und es ist mir auch ein wichtiges Anliegen, daß man sich diese Sachzusammenhänge bewußter macht. - Aber man kann das nicht gleich unwissenschaftlich nennen.
Ihre Kritik an einem monotheistischen Gottesbild fällt sehr herbe aus, ja, bestimmt für jemanden, dem der Bibelglaube wichtig ist. Aber ich sehe nicht, daß eine solche Kritik an sich schon im Widerspruch zur Wissenschaft steht - weder zu geisteswissenschaftlichen, noch auch zu naturwissenschaftlichen Wissenschaftsprinzipien.
Also - hoffentlich bald mal bei einem Glas Apfelwein ... "oder so"!
Ihre Kritik an einem monotheistischen Gottesbild fällt sehr herbe aus, ja, bestimmt für jemanden, dem der Bibelglaube wichtig ist. Aber ich sehe nicht, daß eine solche Kritik an sich schon im Widerspruch zur Wissenschaft steht - weder zu geisteswissenschaftlichen, noch auch zu naturwissenschaftlichen Wissenschaftsprinzipien.
Also - hoffentlich bald mal bei einem Glas Apfelwein ... "oder so"!
blume-religionswissenschaft - 3. Jul, 08:49
Genau!
Lieber Ingo,
wenn ich mir in einer Sache sicher bin, dann diejenige, dass sich die Existenz Gottes wissenschaftlich weder beweisen noch widerlegen lässt. Kein Fach hat sich daran so abgerackert wie die Religionswissenschaft - und jede "Übertretung" in die eine oder andere Richtung mit teuren Irrwegen bezahlt. Die ID-Kreationisten behaupten das eine (Wissenschaft beweise Gott bzw. einen "Intelligenten Designer"), die "New Atheists" das andere (Wissenschaft widerlege Gott, wer gläubig sei, sei unwissend) - und beide missbrauchen also das Label "Wissenschaft", stellen Darwin und die Evolutionstheorie völlig verzerrt dar, übergehen Wallace und eine Menge Daten und emotionalisieren die Menschen, anstatt sich seriös um Erkenntnisfortschritte zu bemühen.
Ich bin immer wieder bestürzt, wieviel Schaden diese gegenseitigen Polemiken schon verursacht und wieviel Ressourcen sie schon vergeudet haben. Und ich gebe daran keinesfalls nur den direkten Beteiligten die Schuld - sondern beklage auch, dass sich etwa unsere Theologien trotz großer Personalausstattung bisher zu selten ernsthaft auf Naturwissenschaften eingelassen haben. Damit haben sie dubiosen Vereinfachern gerade auch auf religiöser Seite das Feld überlassen. Wir nehmen ja vor allem christliche Kreationisten wahr, aber islamische Fundamentalisten wie Harun Yahya hetzen längst ebenso junge Leute gegen die Evolutionsbiologie und damit gegen die (vermeintlich "westlich-verschwörerische") Wissenschaft auf. An islamischen Theologen, die dagegen angehen könnten, fehlt es mangels Ressourcen in den westlichen Ländern bzw. wegen Denkverboten in den islamischen Ländern fast völlig. Zur Verwirrung und vereinzelt auch Radikalisierung gerade auch muslimischer Bildungsaufsteiger tragen diese Zustände also sehr direkt bei, ebenso wie zur Ausbreitung christlich-fundamentalistischer und eben atheistisch-religionsfeindlicher Studentenmilieus. So geben sich die Extremisten der verschiedenen Lager wieder einmal die Stichwörter - und die Gemäßigten schauen zu bzw. kriegen es nicht einmal mit.
Kritik ist immer willkommen - wie Du weißt, bin ich z.B. von F.A. von Hayek sehr begeistert, obwohl dieser sich bei aller Wertschätzung von Religion(en) kritisch zum personalen Gottesbegriff äußerte. Religiöse, Agnostiker und Atheisten sollen diskutieren, auch (im Guten) streiten, Religionsfreiheit heißt je nach individuellem Willen Freiheit zu oder auch von Religion. Aber gerade deswegen ist es entscheidend, dass zwischen religiös-weltanschaulichen und wissenschaftlichen Aussagen sauber differenziert wird. Und das tun sowohl die religiösen wie die atheistischen Fundamentalisten leider nicht.
Herzliche Grüße - und das Glas geht dann auf meine Rechnung! (-:
Michael
wenn ich mir in einer Sache sicher bin, dann diejenige, dass sich die Existenz Gottes wissenschaftlich weder beweisen noch widerlegen lässt. Kein Fach hat sich daran so abgerackert wie die Religionswissenschaft - und jede "Übertretung" in die eine oder andere Richtung mit teuren Irrwegen bezahlt. Die ID-Kreationisten behaupten das eine (Wissenschaft beweise Gott bzw. einen "Intelligenten Designer"), die "New Atheists" das andere (Wissenschaft widerlege Gott, wer gläubig sei, sei unwissend) - und beide missbrauchen also das Label "Wissenschaft", stellen Darwin und die Evolutionstheorie völlig verzerrt dar, übergehen Wallace und eine Menge Daten und emotionalisieren die Menschen, anstatt sich seriös um Erkenntnisfortschritte zu bemühen.
Ich bin immer wieder bestürzt, wieviel Schaden diese gegenseitigen Polemiken schon verursacht und wieviel Ressourcen sie schon vergeudet haben. Und ich gebe daran keinesfalls nur den direkten Beteiligten die Schuld - sondern beklage auch, dass sich etwa unsere Theologien trotz großer Personalausstattung bisher zu selten ernsthaft auf Naturwissenschaften eingelassen haben. Damit haben sie dubiosen Vereinfachern gerade auch auf religiöser Seite das Feld überlassen. Wir nehmen ja vor allem christliche Kreationisten wahr, aber islamische Fundamentalisten wie Harun Yahya hetzen längst ebenso junge Leute gegen die Evolutionsbiologie und damit gegen die (vermeintlich "westlich-verschwörerische") Wissenschaft auf. An islamischen Theologen, die dagegen angehen könnten, fehlt es mangels Ressourcen in den westlichen Ländern bzw. wegen Denkverboten in den islamischen Ländern fast völlig. Zur Verwirrung und vereinzelt auch Radikalisierung gerade auch muslimischer Bildungsaufsteiger tragen diese Zustände also sehr direkt bei, ebenso wie zur Ausbreitung christlich-fundamentalistischer und eben atheistisch-religionsfeindlicher Studentenmilieus. So geben sich die Extremisten der verschiedenen Lager wieder einmal die Stichwörter - und die Gemäßigten schauen zu bzw. kriegen es nicht einmal mit.
Kritik ist immer willkommen - wie Du weißt, bin ich z.B. von F.A. von Hayek sehr begeistert, obwohl dieser sich bei aller Wertschätzung von Religion(en) kritisch zum personalen Gottesbegriff äußerte. Religiöse, Agnostiker und Atheisten sollen diskutieren, auch (im Guten) streiten, Religionsfreiheit heißt je nach individuellem Willen Freiheit zu oder auch von Religion. Aber gerade deswegen ist es entscheidend, dass zwischen religiös-weltanschaulichen und wissenschaftlichen Aussagen sauber differenziert wird. Und das tun sowohl die religiösen wie die atheistischen Fundamentalisten leider nicht.
Herzliche Grüße - und das Glas geht dann auf meine Rechnung! (-:
Michael
Ingo (Gast) - 4. Jul, 10:05
Es gibt keine exakten naturwissenschaftlichen Beweise für oder gegen eine bestimmte Gottvorstellung. Das ist richtig. Aber es gibt Plausibilitätsargumente.
Und jede nur denkbare Plausibilität spricht dafür, daß eine fest umrissene Gottvorstellung, deren geschichtliches Entstehen und deren geschichtlichen Werdegang man VOR dem Höhenflug der Naturwissenschaft nur allerbestens verstehen und erklären kann, weil man das ganze mentale Umfeld, die historischen Konstellationen kennt, in denen diese Gottvorstellung entstanden ist und sich ausgebreitet hat, daß eine solche Gottvorstellung geschichtlich gesehen an ihr Ende gelangt ist, um so mehr von der Welt bekannt wird wie sie wirklich ist (und nicht wie man sie sich vor 2000 Jahren vorgestellt hat): Nicht 5000 Jahre alt. Nicht Blitze, von Gott "gesandt". Epileptische Anfälle, keine Prophetie etc. etc. etc. pp..
Auch Religiosität unterliegt dem Wandel. Die Gottvorstellungen der Bibel waren vor 2000 und 2500 Jahren NEU. Vorher gab es vieles davon nicht. Und es kann auch erklärt werden, warum. Und warum sollten sie dann nicht auch alt werden können?
RELIGIOSITÄT selbst hingegen, Gefühle der Ehrfurcht vor der Schöpfung und so vieles andere mehr ist durch diesen Siegeszug der Naturwissenschaft keineswegs so stark infrage gestellt. Ich glaube, darauf solltest Du das Schwergewicht Deiner Argumentation legen. - Im Gegenteil: Die Naturwissenschaft gibt auch hier viele Plausibilitätsargumente, zu denen ich ja auch Deine Forschungen rechne.
Ein neuer Gedanke von mir: Der größte gemeinsame Nenner kinderreicher Menschen ist HEUTE Religiosität. Ich möchte vermuten, daß der größte gemeinsame Nenner kinderreicher Menschen bei den Yanömamö nicht Gebetshäufigkeit, Kirchgang etc. ist (denn das kennen die ja gar nicht), sondern schlicht: Die Zahl der besiegten und getöteten Feinde. - Man merkt: Die Religion des Alten Testaments und damit auch der heutige größte gemeinsame Nenner kinderreicher Menschen haben noch manche Gemeinsamkeit mit dem größten gemeinsamen Nenner kinderreicher Menschen bei noch ursprünglicher lebenden Volksstämmen und Kulturen ;-)
Und unter anderem auch von dieser letzten "Gemeinsamkeit" mit den Yanömamö und den Papua usw. wollen wir uns heute lösen. Da kommt der Zorn von Pinker, Dawkins und anderen her.
Und jede nur denkbare Plausibilität spricht dafür, daß eine fest umrissene Gottvorstellung, deren geschichtliches Entstehen und deren geschichtlichen Werdegang man VOR dem Höhenflug der Naturwissenschaft nur allerbestens verstehen und erklären kann, weil man das ganze mentale Umfeld, die historischen Konstellationen kennt, in denen diese Gottvorstellung entstanden ist und sich ausgebreitet hat, daß eine solche Gottvorstellung geschichtlich gesehen an ihr Ende gelangt ist, um so mehr von der Welt bekannt wird wie sie wirklich ist (und nicht wie man sie sich vor 2000 Jahren vorgestellt hat): Nicht 5000 Jahre alt. Nicht Blitze, von Gott "gesandt". Epileptische Anfälle, keine Prophetie etc. etc. etc. pp..
Auch Religiosität unterliegt dem Wandel. Die Gottvorstellungen der Bibel waren vor 2000 und 2500 Jahren NEU. Vorher gab es vieles davon nicht. Und es kann auch erklärt werden, warum. Und warum sollten sie dann nicht auch alt werden können?
RELIGIOSITÄT selbst hingegen, Gefühle der Ehrfurcht vor der Schöpfung und so vieles andere mehr ist durch diesen Siegeszug der Naturwissenschaft keineswegs so stark infrage gestellt. Ich glaube, darauf solltest Du das Schwergewicht Deiner Argumentation legen. - Im Gegenteil: Die Naturwissenschaft gibt auch hier viele Plausibilitätsargumente, zu denen ich ja auch Deine Forschungen rechne.
Ein neuer Gedanke von mir: Der größte gemeinsame Nenner kinderreicher Menschen ist HEUTE Religiosität. Ich möchte vermuten, daß der größte gemeinsame Nenner kinderreicher Menschen bei den Yanömamö nicht Gebetshäufigkeit, Kirchgang etc. ist (denn das kennen die ja gar nicht), sondern schlicht: Die Zahl der besiegten und getöteten Feinde. - Man merkt: Die Religion des Alten Testaments und damit auch der heutige größte gemeinsame Nenner kinderreicher Menschen haben noch manche Gemeinsamkeit mit dem größten gemeinsamen Nenner kinderreicher Menschen bei noch ursprünglicher lebenden Volksstämmen und Kulturen ;-)
Und unter anderem auch von dieser letzten "Gemeinsamkeit" mit den Yanömamö und den Papua usw. wollen wir uns heute lösen. Da kommt der Zorn von Pinker, Dawkins und anderen her.
blume-religionswissenschaft - 4. Jul, 20:00
Plausibilitäten
Hallo Ingo,
ich plädiere einfach dafür, die Bereiche der wissenschaftlichen Beschreibung und der weltanschaulich-religiösen Bewertung auseinanderzuhalten. Genau dies tun Kreationisten und "Ultra-Darwinisten" (einschließlich der meisten "Memetiker") nicht: sie wissen vorher schon ganz genau, was sie "entdecken" werden, die Wertung geht der Entdeckung voraus.
So stimme ich Deiner Beobachtung völlig zu, dass sich Religionen je auf ihr Milieu hin adaptieren, z.B. auch in Familienmodellen, Mythen, Wertvorstellungen: genau das gehört zu ihren Überlebensvorteilen. Das ist eine Beobachtung, über die wir uns empirisch unterhalten können.
Dass Du die "Gottesvorstellung" aus "Plausibilitätsgründen" am Erlöschen siehst, ist dagegen m.E. eine klare Wertung. Denn die Daten geben das einfach nicht her: Monotheisten haben weltweit enorme Reproduktionsvorteile und auch Konversionserfolge, zwischen zwei Dritteln und drei Viertel der Menschheit gehört monotheistischen Religionen an. Und auch die Daten z.B. der Schweiz geben bisher keinerlei Hinweise auf ein demografisches oder kulturelles Erwachen der Konfessionslosen.
Natürlich kannst Du dennoch "glauben", dass der Monotheismus irgendwo scheitern wird - ebenso wie ich "glauben" kann, dass es Gott gibt. Aber das ist dann eine weltanschaulich-religiöse Debatte, keine im engeren Sinne wissenschaftliche Erkenntnissuche mehr.
Anders gesagt: wer die Bewertung nicht von der Beobachtung trennt, wird immer genau das "sehen", was ihm oder ihr in den Kram passt. Das Ergebnis sind, finde ich, klare Verzerrungen und letztlich der Missbrauch des wissenschaftlichen Prozesses.
Liebe Grüße!
Michael
ich plädiere einfach dafür, die Bereiche der wissenschaftlichen Beschreibung und der weltanschaulich-religiösen Bewertung auseinanderzuhalten. Genau dies tun Kreationisten und "Ultra-Darwinisten" (einschließlich der meisten "Memetiker") nicht: sie wissen vorher schon ganz genau, was sie "entdecken" werden, die Wertung geht der Entdeckung voraus.
So stimme ich Deiner Beobachtung völlig zu, dass sich Religionen je auf ihr Milieu hin adaptieren, z.B. auch in Familienmodellen, Mythen, Wertvorstellungen: genau das gehört zu ihren Überlebensvorteilen. Das ist eine Beobachtung, über die wir uns empirisch unterhalten können.
Dass Du die "Gottesvorstellung" aus "Plausibilitätsgründen" am Erlöschen siehst, ist dagegen m.E. eine klare Wertung. Denn die Daten geben das einfach nicht her: Monotheisten haben weltweit enorme Reproduktionsvorteile und auch Konversionserfolge, zwischen zwei Dritteln und drei Viertel der Menschheit gehört monotheistischen Religionen an. Und auch die Daten z.B. der Schweiz geben bisher keinerlei Hinweise auf ein demografisches oder kulturelles Erwachen der Konfessionslosen.
Natürlich kannst Du dennoch "glauben", dass der Monotheismus irgendwo scheitern wird - ebenso wie ich "glauben" kann, dass es Gott gibt. Aber das ist dann eine weltanschaulich-religiöse Debatte, keine im engeren Sinne wissenschaftliche Erkenntnissuche mehr.
Anders gesagt: wer die Bewertung nicht von der Beobachtung trennt, wird immer genau das "sehen", was ihm oder ihr in den Kram passt. Das Ergebnis sind, finde ich, klare Verzerrungen und letztlich der Missbrauch des wissenschaftlichen Prozesses.
Liebe Grüße!
Michael
themurmish (Gast) - 4. Jul, 23:29
Liebe Leute!
ID ist als Wissenschaftliche Theorie unbarauchbar, da sie keinerlei Vorhersagen trifft. Eine wissenschaftliche Theorie ist nur in sofern "wahr", wie dies ihre Vorhersagen sind. ID macht jedoch leide rkeine und genau das ist auch der Grund warum das ganze nicht überprüfbar ist. Was zudem Atheisten, wie mich, an dem ganzen ID-Gehabe aufregt ist, dass jede Lücke in irgendeiner beliebigen Wissenschaft, sofort als Gottesbeweis gesehen wird.
Es ist richtig, dass niemals gesagt werden kann, ob es Gott gibt oder nicht. Warum beschäftigt man sich aber damit? Mit der berühmten Russelschen Teekanne beschäftigt sich auch niemand! Ich brauche immer erst einen Grund warum ich etwas annehme, bevor ich etwas widerlegen muss! Sonst müste man sich ja mit der absuerdesten kram auseinandersetzen.
Klar gibt es dafür evolutionär gewachsene Gründe, aber weil der Glaube an Gott ein Vorteil für die Gruppe ist (stärkung des Zusammengehörigkeitsgefühles, Abgrenzung nahc außen, falsche Hoffnung in Notlagen etc...), macht es den Glaubensinhalt noch lange nicht richtig.
Darüber, dass Religion für die Gesamtpopulation jedoch schädlich ist und zu Konflikten führt und die Wissenschaft aufhält (Mittelalter, Forschung in muslimishcen Ländern...), sollte niemand ernsthaft estreiten können.
Religion schadet also mehr als, dass sie nützt und einen wisenschaftlichen Grund an Gott zu glauben gibt es auch keinen.
Es ist richtig, dass niemals gesagt werden kann, ob es Gott gibt oder nicht. Warum beschäftigt man sich aber damit? Mit der berühmten Russelschen Teekanne beschäftigt sich auch niemand! Ich brauche immer erst einen Grund warum ich etwas annehme, bevor ich etwas widerlegen muss! Sonst müste man sich ja mit der absuerdesten kram auseinandersetzen.
Klar gibt es dafür evolutionär gewachsene Gründe, aber weil der Glaube an Gott ein Vorteil für die Gruppe ist (stärkung des Zusammengehörigkeitsgefühles, Abgrenzung nahc außen, falsche Hoffnung in Notlagen etc...), macht es den Glaubensinhalt noch lange nicht richtig.
Darüber, dass Religion für die Gesamtpopulation jedoch schädlich ist und zu Konflikten führt und die Wissenschaft aufhält (Mittelalter, Forschung in muslimishcen Ländern...), sollte niemand ernsthaft estreiten können.
Religion schadet also mehr als, dass sie nützt und einen wisenschaftlichen Grund an Gott zu glauben gibt es auch keinen.
blume-religionswissenschaft - 5. Jul, 17:32
Nicht nur an liebe Leute (-;
Bei der Beurteilung von ID ("Intelligent Design") würde ich sogar noch einen Schritt weitergehen, und in Frage stellen, ob es sich überhaupt um eine "wissenschaftliche Theorie" handelt. Das gleiche gilt z.B. für die "Memetik", die es auch nach Jahrzehnten nicht geschafft hat, auch nur eine klare Definition von "Mem" oder eine empirisch eindeutige Studie vorzulegen. Auch hier liegt m.E. ein Missbrauch der Wissenschaft für eine (diesmal atheistische) Weltanschauung vor.
Sie schrieben: "Es ist richtig, dass niemals gesagt werden kann, ob es Gott gibt oder nicht. Warum beschäftigt man sich aber damit? Mit der berühmten Russelschen Teekanne beschäftigt sich auch niemand!" - und ich halte dies für eine HERVORRAGENDE wissenschaftliche Frage! Warum haben Menschen vor ca. hunderttausend Jahren mit transzendenzbezogenem Verhalten (z.B. Bestattungen mit Grabbeigaben) angefangen, und warum haben sich diese Veranlagungen immer weiter entfaltet und ausgebreitet?
Es nicht verstehen und nicht nachvollziehen zu können sollte m.E. kein Grund sein, Milliarden glaubender Menschen über tausenden von Generationen hinweg "Absurdität" zu unterstellen - zumal "absurdes", d.h. schädliches Verhalten hätte evolutiv ausscheiden müssen.
Ihrem Gedankengang, "früher" hätte Religion proselektiv gewirkt, heute aber nicht mehr, könnte ich dann etwas abgewinnen, wenn er empirisch belegt würde. Wir sehen aber zum Beispiel (und Sie finden eine Fülle von Daten dazu auch in diesem Blog), dass gerade HEUTE religiöse Menschen weltweit mehr Nachkommen haben als ihre säkularen Nachbarn gleicher Bildung und Einkommensschicht. Für einen knallharten Evolutionstheoretiker dürfte also keine Frage sein, wer hier im biologischen Vorteil ist...
Für die Frage, unter welchen Bedingungen Religion auch maladaptiv wirken kann, bin ich sehr offen. Persönlich bin ich z.B. der Auffassung, dass vor allem Monopolsituationen, Einschränkungen der Religionsfreiheit und Bevölkerungsexplosionen die eigentlich lebensförderliche Wirkung von Religion(en) beeinträchtigen können. Auch sind Neugründungen noch nicht bewährt und können z.B. unter dem Einfluss charismatischer Einzelpersonen abgleiten (z.B. Heaven's Gate).
Allerdings teile ich Ihre pauschale Gegenüberstellung Wissenschaft - Religion nicht. Die lateinischen Buchstaben, mit denen wir hier arbeiten, haben uns Mönche durch das Mittelalter gerettet, die ersten Bibliotheken und Universitäten waren fast ausnahmslos kirchliche Gründungen bzw. von tief religiösen Stiftern gestellt. Die arabischen Ziffern, die wir ebenfalls verwenden, haben uns gläubige Muslime überliefert, die unter anderem wegweisende Werke der Mathematik u.a. entwickelten und dabei wiederum auf griechische und hinduistische Vordenker zurück greifen konnten. Natürlich gab und gibt es immer auch ernste Konflikte zwischen religiösen Traditionalisten und mutigen Wissenschaftlern. Aber gab es diese in den Bereichen der angeblich "wissenschaftlichen" Weltanschauungen (z.B. des Marxismus-Leninismus) etwa nicht? Und wäre es nicht auch manchmal besser gewesen, die Religionen hätten voreiligen Wissenschaftlern mehr entgegengesetzt (z.B. in Fragen der postdarwinistischen Eugenik - und Dawkins sinniert ja wieder über "Menschenzucht"...)? Wenn Sie die Zustände in der muslimischen Welt zu Recht kritisieren - gehört dann dazu nicht auch die Beobachtung, dass die meisten muslimischen Ländern ihr "religiöses Erwachen" erst nach unzähligen säkularen Experimenten und Enttäuschungen erlebten? Die frühe PLO und die ersten Selbstmordattentäter waren sozialistisch, die Jungtürken, Nasser und Saddam Hussein glühende Laizisten, an algerischen Universitäten lehrte man Voltaire. Können wir den Muslimen (und auch anderen Religionen) wirklich verübeln, dass sie nach Jahrzehnten der Enttäuschungen auf unsere westlichen Ideologien nicht mehr soviel geben?
Nein, lieber Themurmish, so sehr ich Ihren Atheismus als Glaubenshaltung achte: Wissenschaft taugt weder zum Gottesbeweis noch zur Gotteswiderlegung. Deswegen kann es weder einen "wissenschaftlichen Grund, an Gott zu glauben", noch das Gegenteil davon (einen "wissenschaftlichen Grund, nicht an Gott zu glauben") geben. Es ist der Wettbewerb des Lebens selbst, in dem sich seit Jahrtausenden zeigt, was zunächst "absurd" erscheint und sich dann doch als lebensförderlich durchsetzt. Eine Menge Leute mögen z.B. über das religiöse Leben orthodoxer Juden oder Amish lachen - aber biologisch sind sie eine Erfolgsgeschichte. Und allein nur nach den Daten der Schweizer (!) Volkszählung weisen religiöse Menschen einen Vorteil von mehreren hunderttausend Geburten gegenüber ihren konfessionslosen Landsleuten auf, von anderen Faktoren (Gesundheit, weniger Alkohol, Zusammenhalt etc.) noch gar nicht gesprochen. Ich kann also nicht sehen, wie, wo und warum religiös befähigte Gehirne "aussterben" sollten, empirisch scheint mir eher das Gegenteil der Fall zu sehen. Können Sie auch in Ihrem Umfeld und Ihrer Stadt beobachten. Und mit dem empirischen Beobachten fängt Wissenschaft doch an.
Herzliche Grüße!
Michael Blume
Sie schrieben: "Es ist richtig, dass niemals gesagt werden kann, ob es Gott gibt oder nicht. Warum beschäftigt man sich aber damit? Mit der berühmten Russelschen Teekanne beschäftigt sich auch niemand!" - und ich halte dies für eine HERVORRAGENDE wissenschaftliche Frage! Warum haben Menschen vor ca. hunderttausend Jahren mit transzendenzbezogenem Verhalten (z.B. Bestattungen mit Grabbeigaben) angefangen, und warum haben sich diese Veranlagungen immer weiter entfaltet und ausgebreitet?
Es nicht verstehen und nicht nachvollziehen zu können sollte m.E. kein Grund sein, Milliarden glaubender Menschen über tausenden von Generationen hinweg "Absurdität" zu unterstellen - zumal "absurdes", d.h. schädliches Verhalten hätte evolutiv ausscheiden müssen.
Ihrem Gedankengang, "früher" hätte Religion proselektiv gewirkt, heute aber nicht mehr, könnte ich dann etwas abgewinnen, wenn er empirisch belegt würde. Wir sehen aber zum Beispiel (und Sie finden eine Fülle von Daten dazu auch in diesem Blog), dass gerade HEUTE religiöse Menschen weltweit mehr Nachkommen haben als ihre säkularen Nachbarn gleicher Bildung und Einkommensschicht. Für einen knallharten Evolutionstheoretiker dürfte also keine Frage sein, wer hier im biologischen Vorteil ist...
Für die Frage, unter welchen Bedingungen Religion auch maladaptiv wirken kann, bin ich sehr offen. Persönlich bin ich z.B. der Auffassung, dass vor allem Monopolsituationen, Einschränkungen der Religionsfreiheit und Bevölkerungsexplosionen die eigentlich lebensförderliche Wirkung von Religion(en) beeinträchtigen können. Auch sind Neugründungen noch nicht bewährt und können z.B. unter dem Einfluss charismatischer Einzelpersonen abgleiten (z.B. Heaven's Gate).
Allerdings teile ich Ihre pauschale Gegenüberstellung Wissenschaft - Religion nicht. Die lateinischen Buchstaben, mit denen wir hier arbeiten, haben uns Mönche durch das Mittelalter gerettet, die ersten Bibliotheken und Universitäten waren fast ausnahmslos kirchliche Gründungen bzw. von tief religiösen Stiftern gestellt. Die arabischen Ziffern, die wir ebenfalls verwenden, haben uns gläubige Muslime überliefert, die unter anderem wegweisende Werke der Mathematik u.a. entwickelten und dabei wiederum auf griechische und hinduistische Vordenker zurück greifen konnten. Natürlich gab und gibt es immer auch ernste Konflikte zwischen religiösen Traditionalisten und mutigen Wissenschaftlern. Aber gab es diese in den Bereichen der angeblich "wissenschaftlichen" Weltanschauungen (z.B. des Marxismus-Leninismus) etwa nicht? Und wäre es nicht auch manchmal besser gewesen, die Religionen hätten voreiligen Wissenschaftlern mehr entgegengesetzt (z.B. in Fragen der postdarwinistischen Eugenik - und Dawkins sinniert ja wieder über "Menschenzucht"...)? Wenn Sie die Zustände in der muslimischen Welt zu Recht kritisieren - gehört dann dazu nicht auch die Beobachtung, dass die meisten muslimischen Ländern ihr "religiöses Erwachen" erst nach unzähligen säkularen Experimenten und Enttäuschungen erlebten? Die frühe PLO und die ersten Selbstmordattentäter waren sozialistisch, die Jungtürken, Nasser und Saddam Hussein glühende Laizisten, an algerischen Universitäten lehrte man Voltaire. Können wir den Muslimen (und auch anderen Religionen) wirklich verübeln, dass sie nach Jahrzehnten der Enttäuschungen auf unsere westlichen Ideologien nicht mehr soviel geben?
Nein, lieber Themurmish, so sehr ich Ihren Atheismus als Glaubenshaltung achte: Wissenschaft taugt weder zum Gottesbeweis noch zur Gotteswiderlegung. Deswegen kann es weder einen "wissenschaftlichen Grund, an Gott zu glauben", noch das Gegenteil davon (einen "wissenschaftlichen Grund, nicht an Gott zu glauben") geben. Es ist der Wettbewerb des Lebens selbst, in dem sich seit Jahrtausenden zeigt, was zunächst "absurd" erscheint und sich dann doch als lebensförderlich durchsetzt. Eine Menge Leute mögen z.B. über das religiöse Leben orthodoxer Juden oder Amish lachen - aber biologisch sind sie eine Erfolgsgeschichte. Und allein nur nach den Daten der Schweizer (!) Volkszählung weisen religiöse Menschen einen Vorteil von mehreren hunderttausend Geburten gegenüber ihren konfessionslosen Landsleuten auf, von anderen Faktoren (Gesundheit, weniger Alkohol, Zusammenhalt etc.) noch gar nicht gesprochen. Ich kann also nicht sehen, wie, wo und warum religiös befähigte Gehirne "aussterben" sollten, empirisch scheint mir eher das Gegenteil der Fall zu sehen. Können Sie auch in Ihrem Umfeld und Ihrer Stadt beobachten. Und mit dem empirischen Beobachten fängt Wissenschaft doch an.
Herzliche Grüße!
Michael Blume
Thomas Waschke (Gast) - 9. Jul, 17:20
Kopie von JLTs BLOG
@Michael Blume,
JLT ist momentan ein wenig in Zeitdruck, daher möchte ich sie ein wenig entlasten und auf Deinen Artikel eingehen, selbst wenn ich in vielen Punkten mit JLT nicht einer Meinung zu sein scheine.
Ganz ehrlich, ich finde Deinen Text einfach nur ärgerlich. Er reiht apodiktisch haltlose Thesen aneinander, ohne Begründungen zu liefern. Ich versuch mal, Dir das zu verdeutlichen.
Es geht los mit Wortschöpfungen. Du erwähnst "kreationistische[n] Intelligent-Design-Fundamentalismus" und "religiös-fundamentalistischen Vertreter von ID ("Intelligent Design")". Hübsch. Was soll denn das sein? Kreationisten sind üblicherweise YEC, ID lehnt das ab. Welche Position (Organisationen, Autoren) meinst Du konkret mit dieser Formulierung? Was hältst Du beispielsweise von Menschen wie Flew, die ID vertreten? Sind die auch 'religiös-fundamentalistisch'?
Okay, die Vertreter von ID behaupten, "dass sich die Entfaltung des Lebens nicht ohne "intelligente Designer" erklären lasse", aber ob "was einfach nicht (mehr) stimmt" inhaltlich zutrifft ist eine sehr interessante Frage. Hier machst Du ein sehr problematisches Fass auf. ID argumentiert vor allem mit den Lücken in der Evolutionstheorie. Die eleganteste Möglichkeit, ID zu widerlegen, bestünde daher einfach darin, dessen kritische Anfragen zu beantworten. Soweit ich sehe, gelingt das nicht.
"[A]ber schon heute übertreffen die evolutionsbiologischen Theorien jede noch so kreationistische Variante in Sachen Erklärungskraft bei weitem". Das stimmt selbstverständlich, denn YEC ist widerlegbar und widerlegt. ID hingegen betont explizit, dass es keine Erklärung liefern kann. ID konstatiert eine Erklärungsgrenze, ab der Offenbarung ins Spiel kommen muss. Ob man diese Auffassung einfach an der Elle der üblichen Wissenschaftstheorie messen darf, wenn sie die Wissenschaftstheorie als solche angreift?
Was möchtest Du uns mit "um unter dem Banner eines vermeintlichen "Ultra-Darwinismus"" sagen? Sätze wie dieser machen mich ratlos. Was soll 'vermeintlicher Ultra-Darwinismus' bedeuten? Meinen diese Menschen nur, Ultra-Darwinisten zu sein, ohne es einlösen zu können? Was ist eigentlich für Dich 'Ultra-Darwinismus'? Beziehst Du Dich auf Gould?
Was meinst Du mit "eine Anerkennung des Evolutionsprinzipes"? Den Ausdruck 'Evolutionsprinzip' kenne ich nicht. Was verstehst Du unter diesem Begriff? Meinst Du, dass man, wenn man nur hinreichend nebulös formuliert, einen Gott problemlos auch mit Evolution unter einen Hut bringen kann?
"Und den christlichen Mitentdecker des Evolutionsprinzips, Alfred Russel Wallace, pflegen beide Lager sogar meist völlig zu ignorieren" finde ich possierlich. Die maßgeblichen Vertreter der AG Evolutionsbiologie würden Deine Thesen in die Tonne hauen, haben aber Wallace im Logo ihrer HomePage (http://www.evolutionsbiologen.de). Daran kannst Du ersehen, dass Du hier auf dem Holzweg bist. Bist Du sicher, dass Wallace Christ war und nicht nur ein abgedrehter Esoteriker? Kennst Du Dich in Wissenschaftsgeschichte hinreichend aus, um beurteilen zu können, wie das Verhältnis von Darwins und Wallaces Auffassungen gesehen wurde? Weißt Du, was Romanes, ein Schüler Darwins, zu dieser Frage geschrieben hat?
Romanes, G.J. (1892) 'Darwin, and After Darwin. An Exposition of the Darwinian Theory and a Discussion of Post-Darwinian Questions. Vol 1: The Darwinian Theory' Chicago, Open Court
Romanes, G.J. (1895) 'Darwin and after Darwin. An Exposition of the Darwinian Theory and a Discussion of post-Darwinian Questions. Vol. 2: Post-Darwinian Questions: Heredity and Utility' Chicago, Open Court
"Für Darwin war -bei allen persönlichen Glaubenszweifeln- selbstverständlich klar, dass es sich bei Religiosität um ein Ergebnis des Evolutionsprozesses handelte - also eine menschliche Veranlagung, die sich deswegen entwickeln und verbreiten konnte, weil sie insgesamt mit biologischen Vorteilen verbunden war." Das hast Du sehr schön apodiktisch in den Raum gestellt. Bringt das aber was für einen aufrechten Christen?
Ich habe etliche Darwin-Biographien (und sehr, sehr viele Schriften von Darwin) gelesen, und teile die Einschätzung, dass man für jeden Standpunkt,hinsichtlich der Haltung von Darwin zu Religion (von Theismus über Deismus und Agnostizismus bis hin zum Atheismus) Belegstellen finden kann. Fakt scheint mir zu sein, dass Darwin, zumindest als reifer Mensch, kein Christ war. In seiner Autobiographie (die allerdings, wie unten erwähnt, nicht autoritativ ist) hat er sehr explizit dargestellt, was ihn am Christentum abschreckt. Ich kann Dir die relevanten Passagen gerne zitieren. Du kannst natürlich sagen, dass das, was Darwin unter 'Christentum' verstand, kein Christentum (tm) war, aber da Darwin examinierter Theologe war, gehe ich davon aus, dass er das, was man zumindest damals unter 'Christentum' verstand, sehr genau kannte.
"suchte er nach Erklärungen für den biologischen Erfolg von Religion und vermutete sie z.B. in der Gruppenselektion, ohne jedoch das Rätsel befriedigend lösen zu können" Hier kenne ich mich vermutlich weniger aus als Du. Wärst Du bitte so freundlich, mir Belegstellen für diese Auffassung (speziell, dass Darwin Gruppenselektion vertrat) zu nennen?
Was willst Du mit "Reproduktionserfolg religiöser Menschen, auf gesundheitliche Aspekte (z.B. Speise- und Alkoholgebote, die Salutogenese etc.) sowie tatsächlich auf Gruppenprozesse (Vertrauen, reziproker Beistand, Unterstützung und Kontrolle etc.) verweisen" begründen? Hat das etwas mit der Existenz eines Gottes oder nur mit gefühlter Religion zu tun? Würde es nicht reichen, den Menschen einzutrichtern 'Seid fruchtbar, haltet Maß, seid lieb zu Euren Nächsten, denn der Große Watz sieht alles, weiß, was Ihr denkt und haut Euch im Jenseits tierisch einen auf den Nüschel, wenn Ihr Euch nicht an SEINE Gebote haltet', selbst wenn der Große Watz nur eine von der Priesterkaste erfundene Illusion sein sollte? Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, dass es für den Menschen, dessen Evolution tradigenetisch (und damit genuin lamarckistisch) verläuft, keinen Sinn macht, mit Denkschemata der Selektionstheorie zu argumentieren? Oder willst Du das Religions-Mem als Knüller verkaufen?
Du schreibst auch "Darwin selbst schloss die Existenz Gottes ausdrücklich nicht aus und betonte mehrfach, dass Evolutionstheorie und Religiosität nicht notwendig in einem Widerspruch stünden". Wie gesagt, Bildungslücke, kannst Du bitte Belegstellen für 'mehrfach betont' nennen? Okay, in seiner Autobiographie bezeichnet er sich expressis verbis als 'Agnostiker' (den Begriff hat sein Freund Huxley geprägt), aber diese Autobiographie wurde, auf seinen Wunsch hin, nach seinem Tod vom Familienrat überarbeitet, daher ist sie als Quelle nicht unbedingt zuverlässig.
"Schlagzeilen wie "Darwin gegen Gott" sind daher historisch falsch, wissenschaftlich und zwischenmenschlich schädlich und inhaltlich ausgesprochen dumm" Das sehe ich nicht so. Wenn man Darwinismus oder gar die moderneren Auffassungen von Evolution ernst nimmt, passt ein Gott einfach nicht ins Bild, vor allem, wenn man dem Eigenschaften des Christengottes wie 'allwissend, allmächtig und allgütig' zuschreiben möchte. Ein Gott, der durch Evolution schafft, scheitert kläglich am Theodizee-Problem.
"Und es liegt an jedem von uns, beiden Extremen entgegen zu treten" scheint mir nicht mehr als ein 'non sequitur'zu sein. Ist es nicht eher an der Zeit, dafür zu werben, dass man 'oben ohne' am besten durchs Leben kommt? Was spricht dagegen, als epistemischer Agnostiker sein Leben als Atheist zu führen? Ist ein Gott (welcher überhaupt?) wirklich ein notwendiges Sahnehäubchen, der das Leben gelingend macht?
JLT ist momentan ein wenig in Zeitdruck, daher möchte ich sie ein wenig entlasten und auf Deinen Artikel eingehen, selbst wenn ich in vielen Punkten mit JLT nicht einer Meinung zu sein scheine.
Ganz ehrlich, ich finde Deinen Text einfach nur ärgerlich. Er reiht apodiktisch haltlose Thesen aneinander, ohne Begründungen zu liefern. Ich versuch mal, Dir das zu verdeutlichen.
Es geht los mit Wortschöpfungen. Du erwähnst "kreationistische[n] Intelligent-Design-Fundamentalismus" und "religiös-fundamentalistischen Vertreter von ID ("Intelligent Design")". Hübsch. Was soll denn das sein? Kreationisten sind üblicherweise YEC, ID lehnt das ab. Welche Position (Organisationen, Autoren) meinst Du konkret mit dieser Formulierung? Was hältst Du beispielsweise von Menschen wie Flew, die ID vertreten? Sind die auch 'religiös-fundamentalistisch'?
Okay, die Vertreter von ID behaupten, "dass sich die Entfaltung des Lebens nicht ohne "intelligente Designer" erklären lasse", aber ob "was einfach nicht (mehr) stimmt" inhaltlich zutrifft ist eine sehr interessante Frage. Hier machst Du ein sehr problematisches Fass auf. ID argumentiert vor allem mit den Lücken in der Evolutionstheorie. Die eleganteste Möglichkeit, ID zu widerlegen, bestünde daher einfach darin, dessen kritische Anfragen zu beantworten. Soweit ich sehe, gelingt das nicht.
"[A]ber schon heute übertreffen die evolutionsbiologischen Theorien jede noch so kreationistische Variante in Sachen Erklärungskraft bei weitem". Das stimmt selbstverständlich, denn YEC ist widerlegbar und widerlegt. ID hingegen betont explizit, dass es keine Erklärung liefern kann. ID konstatiert eine Erklärungsgrenze, ab der Offenbarung ins Spiel kommen muss. Ob man diese Auffassung einfach an der Elle der üblichen Wissenschaftstheorie messen darf, wenn sie die Wissenschaftstheorie als solche angreift?
Was möchtest Du uns mit "um unter dem Banner eines vermeintlichen "Ultra-Darwinismus"" sagen? Sätze wie dieser machen mich ratlos. Was soll 'vermeintlicher Ultra-Darwinismus' bedeuten? Meinen diese Menschen nur, Ultra-Darwinisten zu sein, ohne es einlösen zu können? Was ist eigentlich für Dich 'Ultra-Darwinismus'? Beziehst Du Dich auf Gould?
Was meinst Du mit "eine Anerkennung des Evolutionsprinzipes"? Den Ausdruck 'Evolutionsprinzip' kenne ich nicht. Was verstehst Du unter diesem Begriff? Meinst Du, dass man, wenn man nur hinreichend nebulös formuliert, einen Gott problemlos auch mit Evolution unter einen Hut bringen kann?
"Und den christlichen Mitentdecker des Evolutionsprinzips, Alfred Russel Wallace, pflegen beide Lager sogar meist völlig zu ignorieren" finde ich possierlich. Die maßgeblichen Vertreter der AG Evolutionsbiologie würden Deine Thesen in die Tonne hauen, haben aber Wallace im Logo ihrer HomePage (http://www.evolutionsbiologen.de). Daran kannst Du ersehen, dass Du hier auf dem Holzweg bist. Bist Du sicher, dass Wallace Christ war und nicht nur ein abgedrehter Esoteriker? Kennst Du Dich in Wissenschaftsgeschichte hinreichend aus, um beurteilen zu können, wie das Verhältnis von Darwins und Wallaces Auffassungen gesehen wurde? Weißt Du, was Romanes, ein Schüler Darwins, zu dieser Frage geschrieben hat?
Romanes, G.J. (1892) 'Darwin, and After Darwin. An Exposition of the Darwinian Theory and a Discussion of Post-Darwinian Questions. Vol 1: The Darwinian Theory' Chicago, Open Court
Romanes, G.J. (1895) 'Darwin and after Darwin. An Exposition of the Darwinian Theory and a Discussion of post-Darwinian Questions. Vol. 2: Post-Darwinian Questions: Heredity and Utility' Chicago, Open Court
"Für Darwin war -bei allen persönlichen Glaubenszweifeln- selbstverständlich klar, dass es sich bei Religiosität um ein Ergebnis des Evolutionsprozesses handelte - also eine menschliche Veranlagung, die sich deswegen entwickeln und verbreiten konnte, weil sie insgesamt mit biologischen Vorteilen verbunden war." Das hast Du sehr schön apodiktisch in den Raum gestellt. Bringt das aber was für einen aufrechten Christen?
Ich habe etliche Darwin-Biographien (und sehr, sehr viele Schriften von Darwin) gelesen, und teile die Einschätzung, dass man für jeden Standpunkt,hinsichtlich der Haltung von Darwin zu Religion (von Theismus über Deismus und Agnostizismus bis hin zum Atheismus) Belegstellen finden kann. Fakt scheint mir zu sein, dass Darwin, zumindest als reifer Mensch, kein Christ war. In seiner Autobiographie (die allerdings, wie unten erwähnt, nicht autoritativ ist) hat er sehr explizit dargestellt, was ihn am Christentum abschreckt. Ich kann Dir die relevanten Passagen gerne zitieren. Du kannst natürlich sagen, dass das, was Darwin unter 'Christentum' verstand, kein Christentum (tm) war, aber da Darwin examinierter Theologe war, gehe ich davon aus, dass er das, was man zumindest damals unter 'Christentum' verstand, sehr genau kannte.
"suchte er nach Erklärungen für den biologischen Erfolg von Religion und vermutete sie z.B. in der Gruppenselektion, ohne jedoch das Rätsel befriedigend lösen zu können" Hier kenne ich mich vermutlich weniger aus als Du. Wärst Du bitte so freundlich, mir Belegstellen für diese Auffassung (speziell, dass Darwin Gruppenselektion vertrat) zu nennen?
Was willst Du mit "Reproduktionserfolg religiöser Menschen, auf gesundheitliche Aspekte (z.B. Speise- und Alkoholgebote, die Salutogenese etc.) sowie tatsächlich auf Gruppenprozesse (Vertrauen, reziproker Beistand, Unterstützung und Kontrolle etc.) verweisen" begründen? Hat das etwas mit der Existenz eines Gottes oder nur mit gefühlter Religion zu tun? Würde es nicht reichen, den Menschen einzutrichtern 'Seid fruchtbar, haltet Maß, seid lieb zu Euren Nächsten, denn der Große Watz sieht alles, weiß, was Ihr denkt und haut Euch im Jenseits tierisch einen auf den Nüschel, wenn Ihr Euch nicht an SEINE Gebote haltet', selbst wenn der Große Watz nur eine von der Priesterkaste erfundene Illusion sein sollte? Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, dass es für den Menschen, dessen Evolution tradigenetisch (und damit genuin lamarckistisch) verläuft, keinen Sinn macht, mit Denkschemata der Selektionstheorie zu argumentieren? Oder willst Du das Religions-Mem als Knüller verkaufen?
Du schreibst auch "Darwin selbst schloss die Existenz Gottes ausdrücklich nicht aus und betonte mehrfach, dass Evolutionstheorie und Religiosität nicht notwendig in einem Widerspruch stünden". Wie gesagt, Bildungslücke, kannst Du bitte Belegstellen für 'mehrfach betont' nennen? Okay, in seiner Autobiographie bezeichnet er sich expressis verbis als 'Agnostiker' (den Begriff hat sein Freund Huxley geprägt), aber diese Autobiographie wurde, auf seinen Wunsch hin, nach seinem Tod vom Familienrat überarbeitet, daher ist sie als Quelle nicht unbedingt zuverlässig.
"Schlagzeilen wie "Darwin gegen Gott" sind daher historisch falsch, wissenschaftlich und zwischenmenschlich schädlich und inhaltlich ausgesprochen dumm" Das sehe ich nicht so. Wenn man Darwinismus oder gar die moderneren Auffassungen von Evolution ernst nimmt, passt ein Gott einfach nicht ins Bild, vor allem, wenn man dem Eigenschaften des Christengottes wie 'allwissend, allmächtig und allgütig' zuschreiben möchte. Ein Gott, der durch Evolution schafft, scheitert kläglich am Theodizee-Problem.
"Und es liegt an jedem von uns, beiden Extremen entgegen zu treten" scheint mir nicht mehr als ein 'non sequitur'zu sein. Ist es nicht eher an der Zeit, dafür zu werben, dass man 'oben ohne' am besten durchs Leben kommt? Was spricht dagegen, als epistemischer Agnostiker sein Leben als Atheist zu führen? Ist ein Gott (welcher überhaupt?) wirklich ein notwendiges Sahnehäubchen, der das Leben gelingend macht?
blume-religionswissenschaft - 9. Jul, 19:15
Nicht ärgern, anregen (-:
Lieber Thomas,
es gehört natürlich zum Wesen eines Blogs, dass er sich auf kurze Einträge statt langer Bücher beschränkt. Und mein Hauptforschungsgegenstand (als Religionswissenschaftler) ist weder ID, noch Memetik oder die Gottesfrage, sondern die Evolutionsbiologie von Religiosität und Religionen, darin vor allem der Zusammenhang von religiöser Vergemeinschaftung und reproduktivem Ergebnis. Diesen untersuche ich von verschiedensten Perspektiven (empirisch-demografisch, historisch, soziologisch etc.) und diskutiere ihn für mein Leben gerne auch mit Vertretern anderer Disziplinen (derzeit z.B. vor allem der Ökonomie, deren starkes Interesse mich positiv überrascht hat).
Leider mach(t)e ich jedoch die Erfahrung, dass eine seriöse Diskussion dieses Gegenstandes (an sich völlig vergleichbar z.B. mit Diskussionen über die evolutive Entstehung von Musikalität) kaum zu leisten ist, ohne dass einem Leute wahlweise (letztlich religiös fundierte) Intelligent Design-Modelle oder die (atheistisch-weltanschauliche) Memetik als "Wissenschaft" unterjubeln wollen. Auch Mails je von gekränkten Atheisten, denen es nicht passt, dass sich wohl (auch) Religiosität über nachweisbare, evolutive Vorteile entfaltet haben dürfte, sowie jene von ganz besonders allwissenden Christen, die es für eine Ketzerei halten, als Christ von der Evolution allen Lebens (einschließlich seiner Fähigkeiten, also auch der Religion) auszugehen, habe ich bereits mehr als genug erhalten.
Sowohl ID und Memetik sind m.E. aber religiöse Hypothesen, die seriöse Wissenschaft zwar prüfen kann, aber letztlich mangels empirischen Gehalts nicht benötigt.
Ich nehme die wissenschaftlichen (und also falsifizierbaren) Hypothesen Darwins, Wallaces und vieler moderner Evolutionsforscher (z.B. Mayr) ernst und habe damit weder als Christ noch als (auf Grundlage des methodologischen Agnostizismus arbeitender) Religionswissenschaftler ein Problem. Im Ergebnis komme ich dann z.B. zum Ergebnis, dass Wallace gegenüber Darwin Recht hatte, als er die Malthusianische Demografie ablehnte und von der sexuellen Selektion maßgeblich durch die Frau auch beim Menschen ausging und dass umgekehrt Darwin gegenüber Wallace Recht hatte, indem er sich nicht auf spiritistische Experimente einließ. Wo ist das Problem? In der Wissenschaft gilt, dass fortwährend Hypothesen entworfen, geprüft, verworfen oder gestärkt werden. Wenn ich dagegen einem unfehlbaren Meister kritiklos vertrauen will, wende ich mich an die Religionen. Kritisch wird es nur, wenn Wissenschaftler als religiöse Propheten gelesen werden oder gar auftreten - und wenn z.B. "Ultra-Darwinisten" wie Dawkins Darwins Namen für Aussagen verwenden, die dessen Thesen diametral widersprechen. In "Die Abstammung des Menschen" findest Du eigene Kapitel zu Glauben und Moral, in denen Darwin (für seine Zeit recht gut!) versucht, auch Religiosität als Ergebnis von Evolutionsprozessen (vor allem zwischen Gruppen) herzuleiten und zwischen nützlichen Aspekten (wie Gruppenzusammenhalt) und Aberglauben (seiner Meinung nach z.B. das hinduistische Kastensystem oder das katholische Zölibat) zu unterscheiden. Heute würde ich sagen, dass wir auch z.B. das Zölibat als religionsbiologisch Strategie lesen können, die (nur) in bestimmten Bedingungen adaptiv sein kann. Und, nein, dies beweist weder eine Wirklichkeit zölibatärer Berufung, noch widerlegt sie diese - es ist einfach eine Hypothese auf Basis empirischer Daten.
Umgekehrt käme ich nicht im Traum auf den Gedanken, beurteilen zu wollen, ob Darwin oder Wallace "wahre Christen" gewesen seien - mich interessiert allenfalls, als was sie sich selbst verstanden, um ihre Themenperspektiven besser einordnen zu können.
Ich empfinde es also als schlichtweg als zeitraubend, dass ständig Leute herumrennen, die meinen, Wissenschaft und Religion(en) durch Vermischung der Diskussionsebenen auf die eine oder andere Weise miteinander vermischen oder gegeneinander ausspielen zu können. Wenn Du z.B. schreibst...
> Ist es nicht eher an der Zeit, dafür zu werben, dass man 'oben ohne' am besten durchs Leben kommt? -
...dann kann ich darauf nur antworten: Wie kann man nur ständig darauf kommen, aus wissenschaftlicher Erkenntnis einen Missionsauftrag ("Zeit, dafür zu werben") abzuleiten? Ich plädiere dafür, das wissenschaftliche Erfassen und religiös-weltanschauliche Bewerten klar zu trennen, zumal ich die Religion-Demografie-These ja erst zur Prüfung stelle und noch keinesfalls für unstrittig halte. Und als Religionswissenschaftler bin ich erst einmal nur dafür zuständig und lausche zu Sinn- und Wertefragen und konkurrierenden Missionspredigten gerne Theologen und Philosophen.
Dass also Religionen häufiger "oben ohne" mit Bezug auf eine Gottheit bejahen, in Kleidungsfragen aber "ohne ohne" tendenziell ablehnen, könnte m.E. entschieden mit ihrer Orientierungsfunktion gerade im sexuellen Bereich zu tun haben. Mehr behaupte ich hier nicht! (-:
Entsprechend frage ich mich auch, wie Du darauf kommst, ich könnte irgendetwas dagegen haben, dass jemand "als epistemischer Agnostiker sein Leben als Atheist zu führen" wünscht. Wenn das Dein Weg ist - herzlichen Glückwunsch! Meine Daten legen allenfalls empirisch nahe, dass Konfessionslose und Nichtreligiöse durchschnittlich deutlich weniger Nachkommen in die Welt setzen. Aber auch das kann man ganz unterschiedlich "bewerten", z.B.: 1. Schade, muss man irgendwas gegen tun. 2. Es gibt sowieso zuviele Menschen. 3. Juhu, also hat doch Gott in genialer Weise die Evolution angestossen und uns in dieser gar die Freiheit der Entscheidung gewährt. 4. Ist doch egal, weil alles ein zufälliges Prozessergebnis eines zufälligen Universums ist - auch die Kindeskinder der Religiösen enden mal.
Diese und weitere Deutungen sind m.E. logisch völlig möglich, entziehen sich aber absehbar dem (und damit meinem) Bereich der empirischen Wissenschaft. Zuständig für Orientierungsfragen bleibt also die Theologin oder der Philosoph Deines Vertrauens, wir können gerne auch bei einem Gläsle miteinander darüber sinnieren - aber dann ist es eben Deutung/Bewertung und nicht mehr Religionswissenschaft bzw. Evolutionsforschung, streng genommen auch nicht mehr im Fokus dieses Blogs.
> Ist ein Gott (welcher überhaupt?) wirklich ein notwendiges Sahnehäubchen, der das Leben gelingend macht? -
So eine Formulierung wirst Du von mir nie lesen. Ob Du irgendeinen Gott als Sahnehäubchen brauchst oder nicht, und was Du unter "gelingendem Leben" verstehst, kann und will ich als Religionswissenschaftler gerne beobachten, aber nicht beurteilen. Was ich empirisch getestet und (falsifizierbar) belegt habe, ist, dass religiöser Glaube an eine transzendent verbindliche Instanz mit vielen Vorteilen und Nachteilen sowie mit einem durchschnittlich deutlich höheren Reproduktionserfolg einhergeht. Die paläantrhropologischen und ethnologischen Befunde deuten darauf hin, dass in Kleingruppen (gemeinsame) Ahnen dafür ausgereicht haben könnten, während komplexere Gesellschaften zu transzendenten Wesen oder Prinzipen immer höherer Abstraktion tendierten. Deutung? Siehe oben. Kann sein, dass Gott es so eingerichtet hat und am Ende der Zeiten auf uns wartet. Kann auch sein, dass wir hier über zufällig entstandenen Schaum sprechen. Ich habe meine persönliche Glaubenshaltung und verstecke die auch nicht, erhebe aber keinerlei Anspruch, dass diese durch meine Forschungen irgendeine höhere Wahrheit verkörperten als der Atheismus von JLT.
Wenn Du mir also abnehmen könntest, dass es mir hier um empirische Forschung geht und ich Deine persönliche Weltanschauung weder zu widerlegen noch zu bestätigen beanspruche, kommst Du ja vielleicht auch über den Ärger hinweg, den mein Plädoyer für wissenschaftliche Vernunft ggf. ausgelöst hat. Und Deine Homepage mit Infos über IDs und vielen persönlichen Gedanken finde ich übrigens durchaus spannend!
Herzliche Grüße!
Michael
es gehört natürlich zum Wesen eines Blogs, dass er sich auf kurze Einträge statt langer Bücher beschränkt. Und mein Hauptforschungsgegenstand (als Religionswissenschaftler) ist weder ID, noch Memetik oder die Gottesfrage, sondern die Evolutionsbiologie von Religiosität und Religionen, darin vor allem der Zusammenhang von religiöser Vergemeinschaftung und reproduktivem Ergebnis. Diesen untersuche ich von verschiedensten Perspektiven (empirisch-demografisch, historisch, soziologisch etc.) und diskutiere ihn für mein Leben gerne auch mit Vertretern anderer Disziplinen (derzeit z.B. vor allem der Ökonomie, deren starkes Interesse mich positiv überrascht hat).
Leider mach(t)e ich jedoch die Erfahrung, dass eine seriöse Diskussion dieses Gegenstandes (an sich völlig vergleichbar z.B. mit Diskussionen über die evolutive Entstehung von Musikalität) kaum zu leisten ist, ohne dass einem Leute wahlweise (letztlich religiös fundierte) Intelligent Design-Modelle oder die (atheistisch-weltanschauliche) Memetik als "Wissenschaft" unterjubeln wollen. Auch Mails je von gekränkten Atheisten, denen es nicht passt, dass sich wohl (auch) Religiosität über nachweisbare, evolutive Vorteile entfaltet haben dürfte, sowie jene von ganz besonders allwissenden Christen, die es für eine Ketzerei halten, als Christ von der Evolution allen Lebens (einschließlich seiner Fähigkeiten, also auch der Religion) auszugehen, habe ich bereits mehr als genug erhalten.
Sowohl ID und Memetik sind m.E. aber religiöse Hypothesen, die seriöse Wissenschaft zwar prüfen kann, aber letztlich mangels empirischen Gehalts nicht benötigt.
Ich nehme die wissenschaftlichen (und also falsifizierbaren) Hypothesen Darwins, Wallaces und vieler moderner Evolutionsforscher (z.B. Mayr) ernst und habe damit weder als Christ noch als (auf Grundlage des methodologischen Agnostizismus arbeitender) Religionswissenschaftler ein Problem. Im Ergebnis komme ich dann z.B. zum Ergebnis, dass Wallace gegenüber Darwin Recht hatte, als er die Malthusianische Demografie ablehnte und von der sexuellen Selektion maßgeblich durch die Frau auch beim Menschen ausging und dass umgekehrt Darwin gegenüber Wallace Recht hatte, indem er sich nicht auf spiritistische Experimente einließ. Wo ist das Problem? In der Wissenschaft gilt, dass fortwährend Hypothesen entworfen, geprüft, verworfen oder gestärkt werden. Wenn ich dagegen einem unfehlbaren Meister kritiklos vertrauen will, wende ich mich an die Religionen. Kritisch wird es nur, wenn Wissenschaftler als religiöse Propheten gelesen werden oder gar auftreten - und wenn z.B. "Ultra-Darwinisten" wie Dawkins Darwins Namen für Aussagen verwenden, die dessen Thesen diametral widersprechen. In "Die Abstammung des Menschen" findest Du eigene Kapitel zu Glauben und Moral, in denen Darwin (für seine Zeit recht gut!) versucht, auch Religiosität als Ergebnis von Evolutionsprozessen (vor allem zwischen Gruppen) herzuleiten und zwischen nützlichen Aspekten (wie Gruppenzusammenhalt) und Aberglauben (seiner Meinung nach z.B. das hinduistische Kastensystem oder das katholische Zölibat) zu unterscheiden. Heute würde ich sagen, dass wir auch z.B. das Zölibat als religionsbiologisch Strategie lesen können, die (nur) in bestimmten Bedingungen adaptiv sein kann. Und, nein, dies beweist weder eine Wirklichkeit zölibatärer Berufung, noch widerlegt sie diese - es ist einfach eine Hypothese auf Basis empirischer Daten.
Umgekehrt käme ich nicht im Traum auf den Gedanken, beurteilen zu wollen, ob Darwin oder Wallace "wahre Christen" gewesen seien - mich interessiert allenfalls, als was sie sich selbst verstanden, um ihre Themenperspektiven besser einordnen zu können.
Ich empfinde es also als schlichtweg als zeitraubend, dass ständig Leute herumrennen, die meinen, Wissenschaft und Religion(en) durch Vermischung der Diskussionsebenen auf die eine oder andere Weise miteinander vermischen oder gegeneinander ausspielen zu können. Wenn Du z.B. schreibst...
> Ist es nicht eher an der Zeit, dafür zu werben, dass man 'oben ohne' am besten durchs Leben kommt? -
...dann kann ich darauf nur antworten: Wie kann man nur ständig darauf kommen, aus wissenschaftlicher Erkenntnis einen Missionsauftrag ("Zeit, dafür zu werben") abzuleiten? Ich plädiere dafür, das wissenschaftliche Erfassen und religiös-weltanschauliche Bewerten klar zu trennen, zumal ich die Religion-Demografie-These ja erst zur Prüfung stelle und noch keinesfalls für unstrittig halte. Und als Religionswissenschaftler bin ich erst einmal nur dafür zuständig und lausche zu Sinn- und Wertefragen und konkurrierenden Missionspredigten gerne Theologen und Philosophen.
Dass also Religionen häufiger "oben ohne" mit Bezug auf eine Gottheit bejahen, in Kleidungsfragen aber "ohne ohne" tendenziell ablehnen, könnte m.E. entschieden mit ihrer Orientierungsfunktion gerade im sexuellen Bereich zu tun haben. Mehr behaupte ich hier nicht! (-:
Entsprechend frage ich mich auch, wie Du darauf kommst, ich könnte irgendetwas dagegen haben, dass jemand "als epistemischer Agnostiker sein Leben als Atheist zu führen" wünscht. Wenn das Dein Weg ist - herzlichen Glückwunsch! Meine Daten legen allenfalls empirisch nahe, dass Konfessionslose und Nichtreligiöse durchschnittlich deutlich weniger Nachkommen in die Welt setzen. Aber auch das kann man ganz unterschiedlich "bewerten", z.B.: 1. Schade, muss man irgendwas gegen tun. 2. Es gibt sowieso zuviele Menschen. 3. Juhu, also hat doch Gott in genialer Weise die Evolution angestossen und uns in dieser gar die Freiheit der Entscheidung gewährt. 4. Ist doch egal, weil alles ein zufälliges Prozessergebnis eines zufälligen Universums ist - auch die Kindeskinder der Religiösen enden mal.
Diese und weitere Deutungen sind m.E. logisch völlig möglich, entziehen sich aber absehbar dem (und damit meinem) Bereich der empirischen Wissenschaft. Zuständig für Orientierungsfragen bleibt also die Theologin oder der Philosoph Deines Vertrauens, wir können gerne auch bei einem Gläsle miteinander darüber sinnieren - aber dann ist es eben Deutung/Bewertung und nicht mehr Religionswissenschaft bzw. Evolutionsforschung, streng genommen auch nicht mehr im Fokus dieses Blogs.
> Ist ein Gott (welcher überhaupt?) wirklich ein notwendiges Sahnehäubchen, der das Leben gelingend macht? -
So eine Formulierung wirst Du von mir nie lesen. Ob Du irgendeinen Gott als Sahnehäubchen brauchst oder nicht, und was Du unter "gelingendem Leben" verstehst, kann und will ich als Religionswissenschaftler gerne beobachten, aber nicht beurteilen. Was ich empirisch getestet und (falsifizierbar) belegt habe, ist, dass religiöser Glaube an eine transzendent verbindliche Instanz mit vielen Vorteilen und Nachteilen sowie mit einem durchschnittlich deutlich höheren Reproduktionserfolg einhergeht. Die paläantrhropologischen und ethnologischen Befunde deuten darauf hin, dass in Kleingruppen (gemeinsame) Ahnen dafür ausgereicht haben könnten, während komplexere Gesellschaften zu transzendenten Wesen oder Prinzipen immer höherer Abstraktion tendierten. Deutung? Siehe oben. Kann sein, dass Gott es so eingerichtet hat und am Ende der Zeiten auf uns wartet. Kann auch sein, dass wir hier über zufällig entstandenen Schaum sprechen. Ich habe meine persönliche Glaubenshaltung und verstecke die auch nicht, erhebe aber keinerlei Anspruch, dass diese durch meine Forschungen irgendeine höhere Wahrheit verkörperten als der Atheismus von JLT.
Wenn Du mir also abnehmen könntest, dass es mir hier um empirische Forschung geht und ich Deine persönliche Weltanschauung weder zu widerlegen noch zu bestätigen beanspruche, kommst Du ja vielleicht auch über den Ärger hinweg, den mein Plädoyer für wissenschaftliche Vernunft ggf. ausgelöst hat. Und Deine Homepage mit Infos über IDs und vielen persönlichen Gedanken finde ich übrigens durchaus spannend!
Herzliche Grüße!
Michael
Thomas Waschke (Gast) - 10. Jul, 11:26
Okay, falscher Film
@Michael,
da dieses Posting wenig mit meinem Posting zu tun hat (und mein Posting offensichtlich wenig mit dem, was Dich bewegt), fasse ich mich kurz.
[ ... ]
=== schnipp ===
Wenn Du mir also abnehmen könntest, dass es mir hier um empirische Forschung geht
=== schnapp ===
Okay. Das ist dann ein anderer Thread. Das könnte ich genauso machen wie Du, was bedeutet, dass sich an den Befunden wohl nichts ändern würde. Wissenschaft, wie sie sein soll.
=== schnipp ===
und ich Deine persönliche Weltanschauung weder zu widerlegen noch zu bestätigen beanspruche,
=== schnapp ===
Das ist mir inzwischen auch klar. Falls Du in diese Richtung was behauptet hättest, hätte ich mir doch die Mühe machen müssen, Deine Arbeit etwas näher anzusehen. 'Beten' beispielsweise ist ein Parameter, die Menschen, die das tun, haben eine bestimmte Ausbildung, gehören zu einer gesellschaftlichen Schicht, gehen zur Arbeit oder nicht, haben eine bestimmte Intelligenz, Einstellungen und so weiter. Die könnten auch mit Kindersegen korellieren, beispielsweise, indem sie Religiosität mit bedingen. Sollte 'Religiosität allgemein' Kindersegen bewirken, scheinen sich die vielen, vielen Götter untereinander gut abgesprochen zu haben.
=== schnipp ===
kommst Du ja vielleicht auch über den Ärger hinweg, den mein Plädoyer für wissenschaftliche Vernunft ggf. ausgelöst hat.
=== schnapp ===
Der 'Ärger' beruht darauf, dass für mich wissenschaftliche Vernunft in Richtung 'etsi deus non daretur' geht, wobei das 'etsi' eher ein Euphemismus ist, der seine wichtigste Stütze in der Begrenztheit unseres Erkenntnisapparates hat. Ich werde zudem immer etwas misstrauisch, wenn jemand empirische Ergebnisse mit Religion koppelt. Du scheinst das nicht zu tun, das ist löblich.
=== schnipp ===
Und Deine Homepage mit Infos über IDs und vielen persönlichen Gedanken finde ich übrigens durchaus spannend!
=== schnapp ===
Danke für die 'Blumen'. Leider habe ich meine Site in den letzten Jahren sträflich vernachlässigt. Vielleicht kriege ich wieder mal die Kurve, aber zurzeit nimmt mich die Gestaltung der HomePage meiner Schule mehr in Anspruch.
Grüßle von Schwabe zu Schwabe (nicht zu verwechseln mit schwäbischem Grüßle)
Thomas
da dieses Posting wenig mit meinem Posting zu tun hat (und mein Posting offensichtlich wenig mit dem, was Dich bewegt), fasse ich mich kurz.
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=== schnipp ===
Wenn Du mir also abnehmen könntest, dass es mir hier um empirische Forschung geht
=== schnapp ===
Okay. Das ist dann ein anderer Thread. Das könnte ich genauso machen wie Du, was bedeutet, dass sich an den Befunden wohl nichts ändern würde. Wissenschaft, wie sie sein soll.
=== schnipp ===
und ich Deine persönliche Weltanschauung weder zu widerlegen noch zu bestätigen beanspruche,
=== schnapp ===
Das ist mir inzwischen auch klar. Falls Du in diese Richtung was behauptet hättest, hätte ich mir doch die Mühe machen müssen, Deine Arbeit etwas näher anzusehen. 'Beten' beispielsweise ist ein Parameter, die Menschen, die das tun, haben eine bestimmte Ausbildung, gehören zu einer gesellschaftlichen Schicht, gehen zur Arbeit oder nicht, haben eine bestimmte Intelligenz, Einstellungen und so weiter. Die könnten auch mit Kindersegen korellieren, beispielsweise, indem sie Religiosität mit bedingen. Sollte 'Religiosität allgemein' Kindersegen bewirken, scheinen sich die vielen, vielen Götter untereinander gut abgesprochen zu haben.
=== schnipp ===
kommst Du ja vielleicht auch über den Ärger hinweg, den mein Plädoyer für wissenschaftliche Vernunft ggf. ausgelöst hat.
=== schnapp ===
Der 'Ärger' beruht darauf, dass für mich wissenschaftliche Vernunft in Richtung 'etsi deus non daretur' geht, wobei das 'etsi' eher ein Euphemismus ist, der seine wichtigste Stütze in der Begrenztheit unseres Erkenntnisapparates hat. Ich werde zudem immer etwas misstrauisch, wenn jemand empirische Ergebnisse mit Religion koppelt. Du scheinst das nicht zu tun, das ist löblich.
=== schnipp ===
Und Deine Homepage mit Infos über IDs und vielen persönlichen Gedanken finde ich übrigens durchaus spannend!
=== schnapp ===
Danke für die 'Blumen'. Leider habe ich meine Site in den letzten Jahren sträflich vernachlässigt. Vielleicht kriege ich wieder mal die Kurve, aber zurzeit nimmt mich die Gestaltung der HomePage meiner Schule mehr in Anspruch.
Grüßle von Schwabe zu Schwabe (nicht zu verwechseln mit schwäbischem Grüßle)
Thomas
blume-religionswissenschaft - 10. Jul, 13:28
Empirie - Religiosität
@ Thomas Waschke
Mensch, noch a Schwab - desch isch aber toll! (-:
Danke für Deinen klärenden Beitrag! Und Du hast in der Tat Recht, dass z.B. Beten, Kirchgang, religiöse Selbsteinschätzung etc. immer nur bestimmte Parameter abbilden, weswegen die Hypothesen je mit verschiedenen Faktoren getestet werden.
> Sollte 'Religiosität allgemein' Kindersegen bewirken, scheinen sich die vielen, vielen Götter untereinander gut abgesprochen zu haben. -
Oh, das ist (mit Hayeks kultureller Evolution als Wettbewerbsprozess leicht zu erklären: es werden sich im (auch demografischen) Wettbewerb der Religionen tendenziell immer wieder jene Entwürfe durchsetzen, die über mehrere Generationen hinweg besonders erfolgreiches, reproduktives Verhalten erzielt haben. Aus der unendlichen Vielfalt der Götter und Lehren wird sich daher tendenziell jener durchsetzen, dessen erste Worte (und nach jüdischer Zählung also erstes aller Gebote) an die Menschen lautet: "Seid fruchtbar und mehret euch..." (Gen 1,28).
Alternativ kannst Du den demografischen Wettbewerb der Kulturen und Religionen auch in der Großstadt Deiner Wahl beobachten. (-:
Danke also für Dein Interesse an empirischer Forschung. Und vielleicht kreuzen sich die Wege ja mal im Südwesten!
Herzliche Grüße
Michael Blume
Mensch, noch a Schwab - desch isch aber toll! (-:
Danke für Deinen klärenden Beitrag! Und Du hast in der Tat Recht, dass z.B. Beten, Kirchgang, religiöse Selbsteinschätzung etc. immer nur bestimmte Parameter abbilden, weswegen die Hypothesen je mit verschiedenen Faktoren getestet werden.
> Sollte 'Religiosität allgemein' Kindersegen bewirken, scheinen sich die vielen, vielen Götter untereinander gut abgesprochen zu haben. -
Oh, das ist (mit Hayeks kultureller Evolution als Wettbewerbsprozess leicht zu erklären: es werden sich im (auch demografischen) Wettbewerb der Religionen tendenziell immer wieder jene Entwürfe durchsetzen, die über mehrere Generationen hinweg besonders erfolgreiches, reproduktives Verhalten erzielt haben. Aus der unendlichen Vielfalt der Götter und Lehren wird sich daher tendenziell jener durchsetzen, dessen erste Worte (und nach jüdischer Zählung also erstes aller Gebote) an die Menschen lautet: "Seid fruchtbar und mehret euch..." (Gen 1,28).
Alternativ kannst Du den demografischen Wettbewerb der Kulturen und Religionen auch in der Großstadt Deiner Wahl beobachten. (-:
Danke also für Dein Interesse an empirischer Forschung. Und vielleicht kreuzen sich die Wege ja mal im Südwesten!
Herzliche Grüße
Michael Blume
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