(Auf Deinem Blog wurde mein Posting aus Platzmangel abgeschnitten, daher hier nochmal ganz.)

Hallo Ingo,

danke für den sehr spannenden Kommentar, auf den ich -zumal Du Dich ja auch immer wieder super in meinem Blog einbringst- gerne sehr ausührlich eingehen möchte!

1. Religiosität / Religion

Ich stimme Dir völlig zu, dass Konfessionslosigkeit nicht mit Religionslosigkeit gleichzusetzen ist. Eine Menge Konfessionsloser verstehen sich als "freireligiös", "naturreligiös" o.ä. und viele haben sehr feine und auch schwimmende Abgrenzungen zwischen Stadien von Atheismus, Agnostizismus und tastender Spiritualität. Umgekehrt gibt es Mitglieder in Religionsgemeinschaften, die aus anderen als aus religiösen Gründen drin sind: aus Gewohnheit, damit sich die Eltern nicht aufregen, aus ästhetischen oder karitativen Gründen etc.

Wie Du ja z.B. an der Tübinger ALLBUS-Studie ablesen konntest, habe ich den Religion-Demografie-Zusammenhang auch an der religiösen Selbsteinschätzung geprüft - "unabhängig" von der Konfessionszugehörigkeit. Da gab es durchaus Befragte, die sich als "sehr religiös" verstanden, aber keiner Konfession angehörten.

Die Daten deuten aber sehr deutlich darauf hin, dass der Religiöse mit Konfessionszugehörigkeit durchschnittlich deutlich mehr Kinder hat als der Religiöse ohne Konfessionszugehörigkeit. Warum? Nun, mir leuchtet das ein: Wem es schwerfällt, sich in der einen Mikrogesellschaft (Religionsgemeinschaft) einzufügen, dem wird es tendenziell auch schwerer fallen, sich in der anderen Mikrogesellschaft (Familie) einzuordnen. Denn beide verlangen das Gleiche: immer mal wieder (nie aber ganz) auch die eigenen Befindlichkeiten, Wünsche und Meinungen hintanzustellen, um gemeinsam Neues zu schaffen. Wer sich aber von keinem Geistlichen keiner Religion etwas sagen lassen will, wird tendenziell wohl auch ebenso kritisch auf Vorhaltungen z.B. des Lebenspartners reagieren. Wer zu keiner Gemeinde "Ja" sagen will, wird tendenziell wohl seltener "Ja" zu einer verbindlichen Ehe sagen usw.

Also: ich würde sagen, dass die religiöse "Vergemeinschaftung" (motiviert AUCH durch Religiosität) der entscheidendere Faktor ist als eine individuelle Religiosität, die der Vereinzelung sogar Vorschub leisten kann.

2. Naturalismus

Auch hier: ich werte ja erst einmal nicht, ich beobachte ja empirisch. Und mir ist eben keine einzige "naturalistische Philosophie" bekannt, deren Anhänger über mehrere Generationen hinweg ein kinderreiches Gemeinschaftsleben aufgebaut hätten.

Und der Grund dafür erscheint mir wiederum logisch nachvollziehbar: der auch supranaturalistisch (transzendent) Glaubende hat gegenüber dem Nur-Naturalisten den Vorteil, dass er eben aus dem Übernatürlichen Handlungsmotivationen schöpfen kann, z.B. einen Gott, der ihm "Sei fruchtbar und mehret euch!" nahelegt. Wenn also die Philosophien A (nichttranszendent) und B (transzendent) miteinander konkurrieren, hat B den Vorteil, dass es auf identische Schlussfolgerungen immer noch ein transzendent motivierendes "Plus" setzen kann.

3. Wut auf Religionen

Hier hast Du mich ein bissle verdreht. Zunächst einmal habe ich nicht geschrieben, dass jede Wut auf Religionen schlecht sei, sondern dass man die Feinde der Freiheit an ihrer Wut auf Religionen erkennt. Kollektivisten verachten fast ausnahmslos Minderheiten. Das heißt aber nicht, dass jeder, der Minderheiten verachtet, ein Kollektivist ist.

Dann schreibst Du: "Der echte Liberale" kann, muß aber nicht jeden Unsinn, jeden epileptischen Propheten oder völkermordenden Gott als Bereicherung empfinden."

Auch das habe ich nie behauptet. Mehr noch: ich habe ausdrücklich geschrieben, dass (wie bei jedem Evolutionsprozeß) sogar der größte Teil der Mutationen als schädlich ausstirbt! Und es gibt auch heute sehr viele Kulte und religiöse Bewegungen die ich mit intuitiver Skepsis oder sogar Abneigung betrachte und beim demografischen Aussterben beobachte (darunter z.B. Scientology oder auch die Memetiker). Wenn aber eine Religion zu einer über Jahrhunderte bestehenden Weltreligion aufgestiegen ist und sich also bei Millionen von Menschen verschiedenster Zeiten und Kontinente bewährt hat, dann rate ich zu einer Prüfung der eigenen Vorbehalte: dann müssen ihre Propheten wohl mehr als nur Epilepsie und ihre Götter wohl mehr als nur Völkermord geboten haben, immerhin haben sie zahlreiche Herausforderungen und Konkurrenten überlebt.

Ich zitiere dazu ja auch z.B. den Rabbiner Gamaliel, vor dessen Weisheit sich auch das Neue Testament verneigt: (Apg 5,34 ff.)

"34Da stand aber im Hohen Rat ein Pharisäer auf mit Namen Gamaliel, ein Schriftgelehrter, vom ganzen Volk in Ehren gehalten, und ließ die Männer für kurze Zeit hinausführen. 35Und er sprach zu ihnen: Ihr Männer von Israel, seht genau zu, was ihr mit diesen Menschen tun wollt. 36Denn vor einiger Zeit stand Theudas auf und gab vor, er wäre etwas, und ihm hing eine Anzahl Männer an, etwa vierhundert. Der wurde erschlagen, und alle, die ihm folgten, wurden zerstreut und vernichtet. 37Danach stand Judas der Galiläer auf in den Tagen der Volkszählung und brachte eine Menge Volk hinter sich zum Aufruhr; und der ist auch umgekommen, und alle, die ihm folgten, wurden zerstreut. 38Und nun sage ich euch: Laßt ab von diesen Menschen und laßt sie gehen! bIst dies Vorhaben oder dies Werk von Menschen, so wird's untergehen; 39ist es aber von Gott, so könnt ihr sie nicht vernichten - damit ihr nicht dasteht als solche, die gegen Gott streiten wollen. Da stimmten sie ihm zu 40und riefen die Apostel herein, cließen sie geißeln und geboten ihnen, sie sollten nicht mehr im Namen Jesu reden, und ließen sie gehen."

Das Plädoyer für Freiheit meint genau das: überhaupt die Möglichkeit des Try & Error zuzulassen. Wer alles Neue und Fremde verbietet, würgt jede Weiterentwicklung und Entdeckung ab (eine der Tragödien großer Teile der derzeitigen islamischen Welt). Und genau DAS werfe ich in der Tendenz monoreligiösen Gesellschaften vor, wenn sie eben keine "Versuche" mehr zulassen. Nicht umsonst war das mittelalterliche Europa auch eine Zeit inner- und außerkirchlicher Reform- und Protestbewegungen. Und gerade die Volksreligiosität und mehr noch die mündlich tradierten Religionen der Wildbeutervölker, auf die Du Dich berufst, sind bei näherem Hinsehen eben KEIN monolithischer Block, sondern außerordenlich vielseitige Gebilde mit konkurrierenden Mythen und Deutungen, regionalen Traditionen, formellen und informellen Sondergruppen usw. In die Krise geraten Religionen dann, wenn der Bedarf noch Vielfalt so groß ist, dass er durch innere Vielfalt allein nicht mehr gedeckt werden kann - und das ist in modernen Zeiten (mit krass unterschiedlichen Lebenswelten) regelmäßig der Fall.

Entsprechend auch die Amish: schon klar, in Europa haben wenige Amish bis Anfang des 20. Jahrhunderts überlebt. Und sie hätten auch in Frankreich sprachliche Differenz gehabt - wurden dort aber zum Wehrdienst gezwungen. Auch ihre Gemeinden in Lateinamerika scheiterten, wie jene in Europa. Denn sie wurden eben zur Assimilation - und damit faktisch zur Auflösung - gezwungen. In den USA erwies sich die Religionsfreiheit dagegen (bei allen Kämpfen, die ich ja schildere!) als stärker als die Assimilationsforderungen. Etwas anderes behaupte ich nicht (wobei ich natürlich zuspitze). Dass die unterscheidende Sprache ein wichtiger Aspekt sein kann, sehe ich ebenso wie Du. Aber das Judentum überlebte ja nicht etwa allein im Hebräischen (das wurde lange nur noch liturgisch verwendet), sondern auch in der Hervorbringung von Mischsprachen (wie Jiddisch), wie auch das Amische amerikanische Worte aufgenommen hat.

3. Wettbewerb

Du schreibst: "Ich glaube also, gerade die monotheistischen Religionen sind die denkbar schlechtest-geeigneten für einen redlichen Wettbewerb von Ideen und Lebenskonzepten, da sie immer schon von vornherein - bevor sie in eine Diskurs eintreten - von mir verlangen, daß ich etwas als gültig akzeptieren soll, was eben - für mich - sehr heftig infrage steht." Dieser Satz demonstriert m.E. sehr schön das Grundproblem: Du wünscht, dass sich die Wirklichkeit Deinen Schlussfolgerungen unterordnet. Aber, sorry, die monotheistischen Religionen "waren" wettbewerbsfähiger als alle ihre Konkurrenten, weswegen heute die meisten Menschen Anhänger monotheistischer Religionen sind und sie "sind" wettbewerbsfähig, wie Du an den demografischen Daten z.B. der Schweizer Volkszählung ablesen kannst. Diese Einsicht mag schmerzhaft sein, aber wenn Du mir als Christen sagst, ich würde ja den Glauben an Gott ohne Beweise voraussetzen (was ich tatsächlich tue), dann lasse mich doch auch bitte antworten, dass ich dafür keine Fakten ignorieren muss. Ich schließe ja gar nicht aus, dass es vielleicht einmal atheistische Ideologien oder Gemeinschaften geben könnte, die dauerhaft demografisch erfolgreicher als die großen Religionen sind. Nur: bisher kenne ich keine einzige, die das geschafft hätte und die Daten zeigen keinen atheistisch-demografischen Aufbruch auf, nirgendwo.

Fazit: Ein Schiff, das sich Gemeinde nennt...

Ich möchte Dir noch einmal für Deine hervorragenden Gedanken und die spannende Diskussion danken! Lass mich zum Schluss an Deinem Columbus-Beispiel zusammenfassen, woran es meiner Meinung nach liegt:

Du sagst, Atheisten suchen (oft) nach neuen Entdeckungen, wie Columbus es tat. Dem stimme ich völlig zu!

Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied: Columbus schwamm in einer Gemeinschaft los, in der im übrigen auch gemeinsam geglaubt, gefeiert und gebetet wurde.

Der Atheismus hat aber kaum schwimmfähige Gemeinschaften hervorgebracht, die längere Reisen überstanden hätten. Ihm fehlen offensichtlich die transzendenten Motivationen zur gemeinschaftlichen Verbindlichkeit (die ja einen Verzicht auf "Freiheit" bedeuten).

Religiöse besteigen Schiffe, von denen viele nicht ankommen, einige aber schon. Atheisten aber versuchen auf Ein-Mann-Flössen (laut Daten der Schweizer Volkszählung sind Frauen unter den Konfessionslosen unterrepräsentiert) den anderen Kontinent zu erreichen.

Mich wundert es nicht, dass die neuen Ufer also häufiger von betenden Pilgervätern und seltener von Nur-Naturalisten erreicht wurden. (-;

Alles Liebe!

Dein Michael

Hallo Ingo,

mein langes Posting antwortete auf Deinen langen Beitrag, jetzt noch ein kurzes zu Deinem kurzen.

Zunächst: Mein Optimismus bezüglich Europas geht vor allem davon aus, dass in Europa Demokratien am Werke sind - also politische Systeme, die aus Fehlern lernen und sich ändernde Mehrheiten integrieren können. Die untergegangenen Hochkulturen haben m.E. ja vor allem in diesen Anpassungen (oft durch zuviel Zentralismus) versagt. Ich gehe aber von tiefgreifenden Veränderung aus, die ich nicht pauschal fürchte, die aber sicherlich nicht immer leicht sein werden. Aber da ja gerade die religiösen Teile unserer Gesellschaften sich als durchaus kinderreich erweisen, sehe ich durchaus Hoffnung für Beiträge "unserer" Kultur auch zur Zukunft. Und einige von uns werden uns sogar an Nietzsche und Dawkins erinnern, wenn auch deren Anhängerschaft vor lauter (vermeintlicher) Übermenschlichkeit und Klugheit meinte und meint auf eigenen Nachwuchs verzichten zu können. (-;

Du fragtest in Deinem Blog, ob man den Wettbewerb der Religionen auch als "natürliche Selektion der Religionen" beschreiben kann.

Hayek tut genau das! ("Natürliche Auswahl der Religionen" bzw. "Natural Selection")

Ich bin da ein bissel vorsichtiger, weil Religionen ja stärker den Bereich der kulturellen Evolution tangieren, auf den biologische Ausdrücke oft nicht 1:1 übertragbar sind. Aber im Grundsatz und zur Verdeutlichung kann man den hayekschen Ausdruck m.E. schon benutzen.

Spannende Diskussion!
Du schreibst:
(zu I.)
"Wem es schwerfällt, sich in der einen Mikrogesellschaft (Religionsgemeinschaft) einzufügen, dem wird es tendenziell auch schwerer fallen, sich in der anderen Mikrogesellschaft (Familie) einzuordnen."
Ich habe ja inzwischen noch einen zweiten Beitrag zum Thema geschrieben, ist Dir vielleicht entgangen:
http://studgendeutsch.blogspot.com/2007/06/wettbewerb-der-lebensformen-und.html
Und daraus geht als ein Aspekt hervor, daß es Konfessionslosen während des 20. Jahrhunderts noch nie gelungen ist, dauerhafte Gemeinschaften zu bilden. Da herrscht große Instabilität vor. Kennen wir die Ursachen dafür - ausreichend? Auch die großen Religionen waren irgendwann klein und hatten mit Instabilität zu kämpfen, sie haben sich halt nur über Jahrhunderte bewährt.

Dieser Prozeß kann ja bei den Konfessionslosen noch nicht als abgeschlossen angesprochen werden, hat vielleicht noch gar nicht richtig angefangen. Natürlich ist es einfacher, sich in große, altbewährte Religionsgemeinschaften oder neuere Ableger von diesen einzugliedern, also das zu machen, was "alle" machen, als in Gemeinschaften, bei deren "theoretischen Grundlegungen" noch viel Diskussion herrscht, die noch in der Aufbauphase, in der Experimentierphase sind, was zwangsläufig viel Instabilität mit sich bringen muß.

Eines scheint mir sicher: Eine konfessionslose Religiosität ist "unverbindlicher", bewegt sich abseits vom "Mainstream" und an sie werden von vornherein - auch von der Umwelt - keinerlei präzisere Erwartungen gestellt, wie der Lebensgang des einzelnen wohl aussehen mag/sollte. Aber es könnte sich ja unter all diesen Gruppierungen auch die eine oder andere Gruppierung befinden, die - nach einiger "Vorlaufzeit" - sich als DIE große, erfolgreiche Strategie herausstellen wird!!!

Auch das Christentum brauchte allerhand "Vorlaufzeit", bis eine größere Mehrheitsgesellschaft überhaupt anfing, sich mit ihm intensiver zu beschäftigen. Noch der so viel wissende Tacitus etwa wußte ja nur auffallend wenig über diese von ihm als außerordentlich merkwürdig und komisch empfundenen Christen. - Und der geschichtliche Erfolg des Christentums beruhte in der Antike gewiß auch weniger auf ("eigenen") Kinderzahlen, sondern vor allem auf Missionierung, auf dem Überzeugen anderer. (Wäre überhaupt einmal interessant, der Frage nachzugehen, ob sich die frühen christlichen Gemeinschaften deutlich abhoben von der Umgebung, was Kinderzahlen betrifft.)

(zu 2.)
Du sagst, daß ein "Anhängsel" (Entschuldigung!) an das naturalistische Weltbild ein Vorteil ist. Genauso gut könnte man es als Nachteil empfinden. Dies scheint mir alles Terrain zu sein, das noch nicht oder wenig erforscht ist, auch Fragen zu sein, über die sich heute Menschen noch nicht besonders VIEL Gedanken machen (es steht nicht im Mittelpunkt des Denkens).

- Im Grunde möchten meine Anmerkungen nur klar machen, daß von einem rein naturalistischen Weltbild aus gesehen die Fokussierung auf die großen monotheistischen Religionen unwahrscheinlich unbefriedigend erscheint, "weil das doch nicht alle Religiosität sein kann", "weil das doch nicht alles sein kann". Ich bin mir sicher, daß das in den nächsten Jahren auch noch mehr Menschen so sehen werden wie ich. Denn es liegen einfach sachliche Notwendigkeiten vor, auf dieser Linie weiterzudenken.

Eine Zeit lang bin ich so weit gegangen, daß ich gesagt habe: Dieser Religions-/Demographie-Zusammenhang, den Du erforschst, ist so ziemlich einer der besten, gültigsten "Gottesbeweise" (nicht im streng philosophischen Sinn, klar). Das sehe ich immer noch so, aber auch differenzierter: Religionen werden in langen geschichtlichen Prozessen groß. Und nur weil sie JETZT groß sind, heißt das noch lange nicht, daß ihre Form der Religiosität die einzige ist, deren Gott durch die Demographie "bewiesen" ist. (So ungefähr vielleicht ...)

Vielleicht stellen sie sogar eine Gefahr in der Hinsicht dar, daß man aufgrund ihres geschichtlichen Erfolges, ihrer Größe glaubt, DIES ist "der wahre Gott", der einzige. Die Weltgeschichte und die Evolution arbeiten aber immer mit ganz unvorhersehbaren "Mitteln". Und wir Menschen, die wir heute aufgrund unseres Wissens so viel Verantwortung haben, sollten "cool und gelassen" möglichst nach jeder Richtung hin das Terrain abstecken, um alle Möglichkeiten mit in Anschlag zu bringen bei der Frage: Wo ist eigentlich der Weg in die Zukunft?

Wir wissen nicht, ob "alles vorherbestimmt" ist. Es könnte "alles" auch an unserer Klugheit, unserer Weisheit liegen, unserer "kreativen Intelligenz", ob das Projekt Menschheit, das Projekt Erde weiter geht oder scheitert. (Ist ja der grundlegende Gedanke von Hans Jonas.)

Durch Deine Erläuterungen der anderen Punkte wird vieles klarer.

Mir wird vor allem auch klar: Du hast natürlich unwahrscheinlich "starke" Argumente auf Deiner Seite. Und wenn ich an Deiner Stelle wäre - gewiß! - ich würde sie ähnlich herzhaft benutzen. (Das tue ich ja auch mit den Argumenten, die ich glaube für meine Anliegen in Anschlag bringen zu können.)

Von den 10, 20 oder 30 größeren religiösen Strömungen in der Spätantike blieb EINE übrig. Es war aber NICHT jene, die zuvor so lange vorgeherrscht hatte in der antiken Welt. Welche von den derzeitigen religiösen Strömungen wird es sein, die künftig übrig bleibt? Das herauszubekommen, erscheint mir sehr spannend. Daß es eine RELIGIÖSE Strömung sein muß, dafür scheinen mir Deine Forschungen sehr viele Hinweise zu geben, die eben viele Atheisten noch gar nicht genug zur Kenntnis genommen haben (oder auch nur ungern zur Kenntnis nehmen, da es schmerzhaft sein könnte).

Aber ein abschließender, überzeugender Beleg selbst für Deine These, der auch die bestmöglichen Ausblicke auf die Zukunft gewährt, scheint mir solange auszustehen, so lange man sich nicht die Gruppe der derzeit Konfessionslosen "in Nahaufnahme" anschaut und guckt, welche Art von Menschen, Lebensformen, Kooperationsformen es dort sind, die mit mehr oder mit weniger Kinderzahlen korrelieren, welche "Tendenzen" es dort gibt, und welche von all diesen Tendenzen nach allem, was wir bisher wissen, die erfolgsversprechenderen sein könnten und welche die weniger erfolgsversprechenden.

Auf jeden Fall: Danke für die vielen Anregungen und die spannende Diskussion!!!

... ich glaube, da haben wir dann nicht mehr so viele Gegensätze.

Ich war auch ganz überrascht über all die "Cargo-Kulte", die sich auf Neu-Guinea gebildet haben, und von denen ich neulich gelesen habe (Heinrich Harrer "Unter Papuas" 1976/78).

Das ist ja derzeit übrigens eines der Hauptanliegen der Giordano Bruno-Gesellschaft, wenn ich es recht verstehe, daß sich auch die Konfessionslosen endlich einmal stärker zu Gemeinschaften zusammen schließen, sich ihrer Interessen bewußt werden und vertreten und sich so profilieren - sowohl vor sich selbst wie anderen.

Würdest Du nämlich zum Beispiel eine Religionssstatistik des Großdeutschen Reichstages von 1943 auswerten (!!!) mit ihren jeweiligen Kinderzahlen etc., so würde sofort ein ganz anderes, differenzierteres Bild entstehen. Damals wurden eben die Konfessionslosen unter der Rubrik "Gottgläubig" zusammengefaßt. "Ohne Religion" durfte damals keiner sein.

Aber ich glaube schon diese offizielle Bezeichnung, die zugleich eine Profilierung, eine Identifikation bedeutete, ändert sofort auch schon das Selbstverständnis.

Ich für meinen Teil wüßte nicht, wenn die Schweizer Volkszähler zu mir kommen würden, was ich ihnen sagen sollte. Vielleicht ist diese Gleichgültigkeit nicht richtig. Vielleicht würde mich ihre Frage veranlassen, - - - und indem ich hier und an dieser Stelle darüber nachdenke, wird mir das schon plausibler, daß ich tatsächlich ... bald mal Mitglied irgendeiner Gemeinschaft werden sollte, die statistisch erfaßt wird und bei Befragungen benannt werden kann. Man befindet sich dann psychisch sofort in einer ganz anderen, neuen Situation.

Auch auch dem auswertenden Religionswissenschaftler Michael Blume würden sich neue Fragestellungen aufdrängen!!! ;-)

Grüße!
Ingo

Hallo Ingo,

ich gebe Dir einen Tip! Deutlich weiter vorne im gleichen Buch ("Fatal Conceit") setzt er sich am Rande einer Diskussion um (Sozio-)Biologie mit dem Gottesbegriff auseinander.

Aber Dir ist schon klar, dass wir hier völliges Neuland betreten? Da kenne ich keine einzige Veröffentlichung drüber, und würde mir selbst erst nochmal richtig Zeit nehmen.

Nur eines ist, glaube ich, offensichtlich: Hayeks Verhältnis zur Religion war und ist nicht taktisch, sondern Erkenntnis suchend. Schon sehr früh (z.B. in "Why I am not a Conservative", 1960) fällt ihm auf, dass der "rationalistische" Liberalismus des Kontinents anfälliger für Totalitäres ist als der religionsfreundlichere Liberalismus im angelsächsischen Bereich. Und von dort aus tastet er sich immer weiter vor.

Spannend, spannend...